Acho que a FIFA é só um monopólio privado do futebol, mas teoricamente seria possível haver outras empresas fazendo o mesmo, ainda que a FIFA pudesse, como poderia em qualquer "anarquia" capitalista, se negar a aceitar uma dupla associação com associações alternativas.
Meio como se pode criar campeonatos de corrida automobilística alternativos à fórmula 1 e a FIA não faz nada contra nós, a menos que estejamos violando direitos ou acordos com ela.
O problema é que esse monopólio é garantido por leis de governos.
Cada cidade, estado e país, tem federações únicas.
Se você tentar montar uma federação para representar o estado de são paulo, não vai conseguir, vai ser processado. Isso ocorre por já existir uma federação no estado e só pode existir uma.
Não sei quanto a isso, mas assumindo que seja o caso; por que um condomínio privado não poderia gerar exatamente a mesma situação, permitir apenas uma federação representante?
São como os sindicatos, você não pode ter dois sindicatos para uma mesma categoria, embora o sindicato cobre imposto e a federação não.
Em todo caso são instituições políticas anti-capitalistas que exercem poder de pressão sobre o governo e assim mantém seus monopólios.
Mais ou menos a mesma pergunta. Por que organizações capitalistas que tenham um poder X, hoje do governo, não sofreriam pressão de outras organizações (capitalistas ou "anti-capitalistas") e assim manter monopólios?
Como eu disse antes, nunca disse que a FIFA é necessária para se jogar futebol; era sobre regras do futebol, e só um exemplo um pouco melhor que a comparação com os ateus, que supõem que deus não exista. De quebra, acaba sendo um exemplo de como, apesar da "anarquia" capitalista, eventualmente surgem hierarquias que resultam em problemas análogos àqueles vistos no estado tradicional, sejam produto de organizações com ou sem fins lucrativos.
Não é um exemplo uma vez que é o estado quem garante a esse tipo de organização legitimidade.
Sindicatos e federações são provas do oposto, demosntram o malefício governamental.
Mesmo aceitando isso sem questionar, ainda não é nada que uma organização capitalista não pudesse fazer.
Para algo mais objetivo nessa questão, mais próximo do que de fato está se discutindo, seria melhor dar exemplos de anarquia, de onde o governo falha ou é corrompido pela iniciativa privada e as coisas se tornam melhores com o relativo anarquismo decorrente. Ou alguma outra coisa, não sei bem o que poderia ser. É difícil pensar em como demonstrar que a anarquia seria melhor do que o que existe, uma vez que não existe na realidade, apenas platonicamente. Mas simplesmente dizer "o estado não funciona, então é melhor acabar completamente com ele, nos comportarmos de acordo com meu ideal capitalista" é simplismo, uma falsa dicotomia, generalização apressada e cum hoc ergo propter hoc.
É ai que repousa o engano.
Não é possível "demonstrar" a anarquia, uma vez que ela não é algo, ela é apenas a ausência de algo.
Não se demonstram ausências tanto quanto não se demonstram inexistencias.
Só que (pela vigésima vez) a anarquia não é alegação da atual inexistência de governo, mas (nesse contexto pró-"anarquia") a afirmação de que da inexistência de estado se sucederiam organizações superiores, mais eficazes que o mesmo, e isso não é uma coisa que pode ser isenta de necessidade demonstração, aceita como verdade por default.
São os governistas quem devem demonstrar que o estado cumpre com aquilo que se propõe.
Os anarquistas no entretanto demonstram que o estado não funciona, ele ao contrario, agrava os problemas e cria problemas novos.
Me repetindo novamente:
- Os "anarquistas", se não forem negacionistas de hierarquias e ordens emergentes ou anti-hierarquias e anti-ordens emergentes (e costumam dizer não ser), não podem negar que pode existir alguma eficácia em alguns sistemas de organização.
- Não é possível excluir daí (de sistemas de organização com alguma possível eficácia) o estado; o estado não é uma categoria a parte de ordem emergente, necessariamente absolutamente ineficaz em todos os aspectos, enquanto toda e qualquer outra ordem (ou desordem) emergente possível, além do estado, seria necessariamente superior.
Daí por diante, um debate racional, não fixado em falsas dicotomias, se daria sobre os problemas específicos do estado e possíveis alternativas não-estatais.
O que você nega é sua utilidade, sua mínima eficiência, implicitamente afirmando algo que não é nulo como a inexistência de deuses ou duendes, mas que seja melhor, mais eficiente, do que se não existisse, e as pessoas agissem como bem entendessem, como fosse mais vantajoso para cada uma. Um "auto-oranizacionismo-espontâneo-capitalista", não a inexistência de estado, mas sua ineficiência, inferioridade em resultados ideais se comparado a uma situação onde não existisse.
Claro que não Buckaroo, a anarquia apenas refuta a "doutrina" estatista, mas como o ateísmo ela não é por si um corpo doutrinário.
É o estado quem tem que provar sua doutrina, a anarquia não tem doutrina para provar.
A defesa da anarquia, do fim do estado, pressupõe uma superioridade em qualquer possível cenário resultante do fim do estado. Isso não é algo isento de necessidade de ser provado.
Agora a anarquia aponta e demonstra a falsidade da doutrina estatista
Não, os anarquistas (ou ao menos você) simpesmente apontam falhas no estado (falhas não necessariamente negadas por aqueles que admitem a necessidade do estado) e, por generalização e dicotomia, supõem que tudo seria melhor sem ele, sem no entanto demonstrar.
ela aponta como essa doutrina falha em cada ponto que se propõe resolver, como agrava esses problemas e como cria problemas novos.
Isso é tudo o que se precisa fazer.
Não, há um salto de lógica a concluir que, se algo tem falhas em sua função, então é melhor não simplesmente ter essa coisa.
É como dizer que, se uma empresa tem falhas na sua administração, obeteria-se melhores resultados com cada empregado, de todos os cargos e hierarquias, de repente se tornando um autônomo independente sem hierarquias rígidas, sem ninguém ter que obedecer aos superiores, mas fazer tudo como achar mais conveniente, podendo tanto seguir conselhos de ex-superiores, como se auto-promover se assim pensar ser melhor.
O que você querem é a apresentação de uma "doutrina" melhor, mas isso a anarquia não dá.
Como eu já disse, ver falhas no governo, todos vêem; não é isso que faz de alguém um anarquista. O que os anarquistas fazem, é concluir que o melhor é não ter governo algum, cada um poder fazer o que quiser, ou se submeter a qualquer outra hierarquia que resultasse do fim do estado. Isso não é algo que se pode assumir apenas ao se admitir que o estado não é perfeito, não é uma afirmação não-onerosa.
Isso está longe de ser algo que se possa dar como verdade aceitável sem exigência de qualquer demonstração porque o estado nada mais é do que uma organização, sem fins lucrativos, com o objetivo essencial de criar alguma ordem naquilo que de outra forma seria um monte de gente com vontades conflitantes.
E é isso que ele promete, mas é incapaz de fazer, e, é esse o problema que ele na verdade agrava.
É você quem tem que provar que o estado cumpre com seu papel e melhora esse problema.
Isso é muito cansativo.
- Você admitiu supor, que se batessem o martelo, e o estado acabasse, cada um pudesse fazer o que quiser, isso não resultaria numa plena anarquia eterna, mas que daí resultariam novas ordens sociais;
- a despeito do que você parece assumir, que qualquer ordem resultante seria isenta de falhas e cumpriria suas funções melhor do que o estado atual, na realidade não sabemos se as ordens e hierarquias que emergiriam seriam significativamente menos falhas do que a que se tem atualmente (não havendo nem garantias de que seriam menos falhas, em vez de mais falhas), e quanto o processo de emergência e estabelecimento de uma nova ordem iria custar.
- assim, a questão não é verdadeiramente de hierarquias versus anarquia, de organização versus desordem, centralização versus descentralização, mas de características específicas da ordem atual que talvez pudessem ser melhores se fossem diferentes. Algo menos dicotômico, e menos generalizador.
- ao mesmo tempo, não se tem idéia de como viria esse idealizado fim do estado, estamos falando de um sonho delirante sem conexão com a realidade, o que só torna tudo muito mais absurdo, e me faz me perguntar por que diabos eu insisto em perder tempo com algo tão distante da realidade e tão irrefutavelmente vago quanto isso.
E isso não é algo intrinsecamente conflitante com aquilo que você provavelmente espera que ocorresse preponderantemente para a anarquia dar certo - as pessoas fariam acordos para lidar com conflitos, e seriam (não seriam proibidos de ser) em muitos casos "sem fins lucrativos".
As pessoas se reuniriam para decidir como fazem para não sair na porrada e ficar todo mundo razoavelmente satisfeito. Só isso já é um "estadinho". Se acha que isso daria certo, o que é a expectativa mais otimista que posso ter da sua opinião, não tem nada de intrinsecamente errado com o estado também.
Outras ordens de organização são irrelevantes para a anarquia em si.
Pode até ser, mas então a defesa da "anarquia" em si é algo ainda mais irrelevante por ser só uma fixação nas críticas ao estado, que não enxerga um palmo adiante disso, insistindo que a melhor alternativa seria que fosse decretada sua inexistência, ou com uma fé cega que daí tudo que resultaria seria necessariamente melhor, ou, simplesmente "neutro" quanto a isso, o que não torna o anti-estatismo minimamente mais racional.
Hierarquias sempre surgem, eu mesmo proponho como substituto do governo uma hierarquia com base em instituições comprometidas com o capitalismo de livre mercado. Só que isso é outra questão, isso vai além da anarquia.
Isso não é, absolutamente, anarquia, é plutocracia. A menos que, sejam instituições comprometidas com um "capitalismo socialmente consciente".
Sim, mas essa discussão já vai além da anarquia em si e trata sobre como substituir o governo.
Sim! É isso o fundamental da questão.
Além de ser simplesmente ficção falar vagamente do fim do estado (anarquia), como ninguém tem garantias de que iria necessariamente surgir algo melhor a partir disso, o melhor caminho a ser discutido é justamente o que poderiam ser as alternativas ao estado, e por que podemos esperar que seriam melhores, que não sofreriam das mesmas falhas, ou falhas ainda piores. Só dizer que o estado não cumpre o que deveria, até o PT faz, passou a maior parte de sua existência fazendo isso.
No fim das contas, os melhores cenários "anarquistas" possíveis são emulações do estado e suas organizações, que nem necessariamente primam pelo capitalismo para serem as mais desejáveis. Levando isso em consideração, não só é difícil conceber vantagens significativas (ou mesmo diferenças), a situação atual é preferível a qualquer transição mais significativa, direta, rumo à anarquia.
Prove que é preferível.
Tem que haver uma ordem, alguma sempre surge.
A ordem resultante do fim da ordem atual pode ser pior ou melhor.
Se a ordem que for pior, é preferível a atual.
Não temos garantia alguma de que não seria pior, portanto manter a ordem atual é o menos arriscado.
O estado promove a ilusão de garantias constitucionais.
Na anarquia não existem garantias, mas no estado também não.
O estado no entanto, devido ao mito do "direito", agrava o problema, uma vez que passa a ser a única instituição com tal direito e quando não cumpre com seu papel nos deixa nas mãos dos bandidos.
Explique por que não haveria um análogo possível sem o estado.
Pior ainda é quando o próprio estado, pelo direito que tem e ao monopólio da lei, age de forma criminosa.
Explique por que, sem o estado, não haveria possibilidade duma situação análoga.
Nenhuma instituição não-estatista pode se dizer no direito a qualquer coisa, elas podem "fazer" qualquer coisa de maneira criminosa, mas não tem o direito e qualquer um pode se opor a elas e a pratica criminosa delas.
Com o estado isso não ocorre, ele tem o direito a fazer qualquer coisa, vá contra ele e o criminoso é você.
Como vê esse é mais um problema que ele agrava.
A questão aí é apenas semântica. O estado pode definir algo que consideraríamos como criminoso, como sendo crime, e praticar isso que consideramos crime, sem ele mesmo rotular assim.
Essa ações, no entanto, não são em nada diferentes dos crimes cometidos por agentes não-estatais, e nem necessariamente esses simplesmente aceitariam a adjetivação de "crime" para seus atos (o que não tem qualqer significância), e não é verdade que qualquer um vai "ter o direito" de fazer qualquer coisa contra um criminoso comum. Pode, semanticamente, ter, mas de fato, é uma situação análoga a impossibilidade de se defender do estado, quando isso ocorre.
Se essa "proposta" não existir, então seja bem vindo ao mundo de todas as outras pessoas que duvidam da eficiência do estado.
Propostas existem, mas não são o anarquismo em si.
O anarquismo apenas refuta a proposta estatista.
Não. Mais uma vez. A "proposta estatista" é simplesmente uma ordem para as pessoas se entenderem em vez de cada um fazer o que quiserem, mesmo contra os interesses de outros.
Mesmo na "anarquia" (ao menos quando, semanticamente, não é "anarquia", como o caso aqui) isso é esperado ocorrer, uma vez decretado o fim do estado atual, só se supõe (por fé) que necessariamente resultaria nalguma outra ordem, melhor. Mesmo sem ter idéia, mesmo sem ter acontecido algo assim alguma vez.
Cada anarquista assim como cada ateu é livre para acreditar no que quiser, não existe proposta na anarquia em si, assim como não existe doutrina no ateísmo.
Mais uma vez. Ateísmo, é "deus não existe". Anarquia, é "sem o estado, tudo ficaria melhor". De fato, podem acreditar em inúmeras possibilidades diferentes de como tudo ficaria melhor sem o estado, mas não é suficiente mostrar o óbvio de que o estado não é perfeito para demonstrar isso.
Se quer ter um "ismo" de só descer a lenha no estado, seria melhor "malarquia", nem sei se existe, meio como "malteísmo", aí você pode se isentar de defender de fato que o fim do estado seria melhor do que com ele, enquanto fala mal dele o quanto quiser, que ele é essencialmente ruim, apesar de ser "agnóstico" e evasivo quanto ao resultado de sua extinção.
Eu mesmo tenho minha proposta, a substituição de cada agencia estatal por organizações capitalistas.
Isso resultaria na multiplicação das agencias do governo e não em sua destruição.
Seria mais fácil entender que estaríamos multiplicando o governo e os colocando para competir para ver quem faz o melhor trabalho.
Estaríamos também revogando o suposto "direito" estatal e assim eliminando um dos agravantes de problemas.
Acho que seria muito mais interessante expandir sobre como isso funcionaria, e como evitaria os problemas existentes com o estado.
Pode falar tão mal quanto quiser do governo, mas o mais provável é que você preferiria viver nele tal como é do que se de repente escutasse nas rádios "acabou o estado. Não existe mais lei imposta pelo estado. Daqui por diante, todos ajam como considerarem melhor". Se ouvisse isso e ficasse animado em vez de aterrorizado, você é muito mais otimista do que eu.
Isso porque você acha que o estado é capaz de melhorar alguma coisa, algo que ainda não provou. Gostaria de saber alguma garantia que o estado esteja conseguindo entregar.
Isso é tão surreal. Você fala como se efetivamente já não existisse estado, ao mesmo tempo em que as empresas capitalistas seriam todas perfeitas e cumprissem todas suas promessas, sem reclamações.
Agora, anarquia não lida por si com a questão de como se organizar, ela apenas diz que o estado não é a única forma e que ele é uma forma ruim que agrava os problemas a que propõe corrigir.
O que todo mundo pode conceder momentanamente, no aguardo de uma alternativa claramente superior. Você não está falando com fanáticos que crêem fielmente no poder e na superioridade do estado sobre toda e qualquer possível forma de organização (com exceção talvez de eventuais comunistas). Com todas suas falhas, o estado existe, e em variados graus, funciona. Se existem alternativas melhores, fundamentalmente não-estatais, superiores a melhoras no estado, é um assunto interessante e mais objetivo do que falar vagamente em "anarquia", e que o estado "não funciona" e seria melhor não tê-lo.
Sim. Mas como grupos compram poder do estado, então devemos é abolir o dinheiro. As pessoas também cometem a maior parte dos crimes, dos mais hediondos, por riqueza. Logo devemos ter o sistema de pobreza, não de riqueza.
O dinheiro é só moeda de troca, não é a riqueza real.
É impossível abolir a riqueza, mas é possível abolir o estado.
Não, não é isso.
Como disse acima, na verdade não é diferente do que você provavelmente (na melhor das hipóteses) esperaria que ocorresse na "anarquia" como forma das pessoas se entenderem. Só que eu não espero que isso seja criado, uma vez que isso já existe.
Tem suas falhas, como teriam os acordos em "regime" de "anarquia", de fato tem.
A diferença é que na anarquia o poder é pulverizado e ninguém pode se dizer no "direito" de nada, uma vez que é derrubado o monopólio das leis.
Não existe um estado de anarquia de fato, se como você diz, é só a crítica ao estado.
Não existe garantia que em toda e qualquer ordem não imposta pelo estado, o poder seria pulverizado e que ninguém poderia se dizer no "direito" a nada. Não existe garantia que com o poder sendo pulverizado e ninguém se podendo dizer no "direito" a nada, as coisas seriam melhores do que são.
Precisamos de mais especificidade e substância para chegar a algum lugar, para aceitar a viabilidae e superioridade duma alternativa ao estado.
Se tem algo errado, é o que deve ser consertado, e nãose destruir tudo para fazer tudo de novo do zero, passando por uma obscura e imprevisível fase de anarquia-salve-se-quem-puder. Sem radicalismo, sem revolução, com calma.
Ninguém falou sobre destruir nada.
O que está errado é o governo, é o monopólio estatal e esse suposto "direito" que da ao governo até o direito incontestável de roubar e chamar de criminoso quem esconde a própria riqueza para ser roubado menos (quem sonega imposto).
A anarquia só aponta isso, qualquer proposta apresentada é opinião individual.
A minha proposta é o capitalismo puro, é privatizar e multiplicar o governo em instituições capitalistas em livre-concorrência.
É a democracia do consumidor.
Você enxerga a possiiblidade de falhas nesse sistema? Quais seriam?
Não sei nem como poderia se "instalar" uma anarquia num estalar de dedos, e não tenho motivos para esperar nada nem um pouco melhor do que o que temos agora se isso de alguma forma fosse alcançado.
Qualquer coisa que viesse poderia ser tão ruim quanto o que temos hoje, mas nenhuma teria o "direito" a nada.
Então tudo se resume a uma questão semântica? Mas não temos nem garantia temos de que não diriam ter o "direito" do que quer que fosse.
Se tem perspectivas mais otimistas sobre uma transição tranqüila para a "anarquia" e uma posterior reorganização mais eficaz e justa (sem problemas análogos aos ocorridos no estado), sem custos maiores do que os que temos com as falhas do estado, acho que todos estaríamos interessados em ouvir.
Com organizações capitalistas você pode ter a maioria dos mesmos problemas que tem com o governo, mas não tem o agravante do pseudo-direito do governo, não tem o roubo obrigatório, tem maior poder de decisão devido a livre-concorrência e mesmo ao ter que lidar com instituições ou praticas anti-capitalistas, elas não podem mais se apoiar na concentração de poder do estado.
Bem, acho que o melhor caminho é prosseguir delineando melhor a alternativa em vez de meramente dizer por exemplo, que o imposto é um roubo e isso é crime.
Por exemplo, por que supõe que análogo ao imposto, no cenário que você vislumbra como alternativa, não poderia existir?
De quebra agente ainda se livra de criminalidade criada pelo governo como o trafico de drogas.
A mesma pergunta, por que supõe que não existiria tráfico de drogas.
