Tópico: Em que se baseia o capitalismo?

[_Juca_]

Uma favela carioca não é somente fruto do Estado/governo, é fruto antes de mais nada de condições financeiras e também de uma mentalidade urbana, que jogou os pobres pra periferia.

Eu ando na rua tranquilamente, e não vejo nenhuma falta de ordem. Minha cidade tem um governo e fora os problemas corriqueiros, funciona satisfatoriamente bem, tapa buracos na rua, administra escolas, limpa as ruas...etc nenhuma desordem, nenhuma anarquia. Posso lhe dizer seguramente que nos EUA o governo funciona muito melhor. Nada com perfeição, longe disso, mas com um bom índice de satisfação da população. Alguns lugares o governo pode se pior outros melhor, mas funciona e não consigo enxergar onde ele falha totalmente como você diz, e não consigo imaginar uma sociedade sem um forma organizada de convivência.  E se remover o governo, um grande problema surgiria, qual organização seria implementada em seu lugar? Ou não teríamos uma forma organizada de convivência?Se não for em forma de governo e estado, outra forma organizada teria que se formar, e do que chamariamos essa nova forma de governança? Governo? Desgoverno?Anarco-capitalismo?
E não vivemos numa economia estatal e nem privada e sim numa economia mista, com bastante variantes, que nos permite analisar com bastante clareza,  até quanto o estado pode ter de eficiência e uma empresa privada também. Ninguém aqui defendeu o estado/governo como supra sumo de tudo que é bom e sou crítico o bastante pra reconhecer sérias falhas e sou lúcido o bastante para enxergar o quanto nosso sistema de organização pode contribuir para nossa cidadania.  Sua argumentação nos faz parecer idiotas que não enxergam o que se passa em sua própria vida e não se deu conta em que fórum está escrevendo. Sou cético, antes de tudo.
Amém pra sua religião.

[FxF]

e também de uma mentalidade urbana, que jogou os pobres pra periferia.

Não sei, não são os próprios pobres que buscam viver nas cidades achando é a solução e acabam criando favelas aos redor?

[_Juca_]

e também de uma mentalidade urbana, que jogou os pobres pra periferia.

Não sei, não são os próprios pobres que buscam viver nas cidades achando é a solução e acabam criando favelas aos redor?

Também, mas um pouco de planejamento urbano, teria evitado a formação das comunidades nos morros por exemplo, que foi fruto da mentalidade urbana das décadas de 60, 70 e 80, de jogar os pobres longe dos bairros de classe média e por consequência longe dos serviços básicos.

[FxF]

Não sei, acho que é assim no mundo todo. O governo proíbe a construção em morros, logo há terrenos disponíveis. Os pobres, não tendo terrenos, simplesmente constroem onde está disponível. Por sinal é onde o governo proíbe, as áreas inadequadas, perigosas... outro lugar que as favelas brotam é ao redor de áreas de preservação, outros pontos disponíveis... me parece que é simplesmente gente demais, e que planejamento urbano não dá conta.

[Buckaroo Banzai]

Criei dois tópicos com a proposta de discutir as questões que acabaram se tornando tema desse, mais do que "as bases do capitalismo":

- Estado "versus" iniciativa privada - para contrastar as atuações do estado e da iniciativa privada como ocorre no mundo real, onde existe o estado; se analizar os pontos bons e ruins de cada um, eventuais problemas colaterais, etc.

- Como "o capitalismo" poderia substituir totalmente o estado? - para a questão mais polêmica de uma privatização total, incluindo a lei - como isso funcionaria, por que as pessoas teriam que seguir a alguma lei proposta por uma empresa, ou o que quer que se imagine.

[Buckaroo Banzai]

e também de uma mentalidade urbana, que jogou os pobres pra periferia.

Não sei, não são os próprios pobres que buscam viver nas cidades achando é a solução e acabam criando favelas aos redor?

Também, mas um pouco de planejamento urbano, teria evitado a formação das comunidades nos morros por exemplo, que foi fruto da mentalidade urbana das décadas de 60, 70 e 80, de jogar os pobres longe dos bairros de classe média e por consequência longe dos serviços básicos.

Mas veio o estado e disse, "vocês, pobres, vão lá morar nos morros, longe dos serviços básicos", ou, simplesmente, os mais pobres não têm dinheiro para terrenos e casas em bairros de classe média, e acabam ocupando áreas não habitadas, no caso, morros, que são os terrenos que sobraram, uma vez que não são os preferíveis para construções e etc?

[Derfel]

Mas veio o estado e disse, "vocês, pobres, vão lá morar nos morros, longe dos serviços básicos", ou, simplesmente, os mais pobres não têm dinheiro para terrenos e casas em bairros de classe média, e acabam ocupando áreas não habitadas, no caso, morros, que são os terrenos que sobraram, uma vez que não são os preferíveis para construções e etc?

São os terrenos que sobraram e não "tinham dono" (claro que o dono é o estado). Mas não são apenas os pobres que ocuparam irregularmente essas áreas. Existem muitas mansões que foram contruídas em terreno invadido. No caso das favelas foi um problema mais político que propriamente urbanístico. Por um lado uma grande massa com grandes carências representa uma grande oportunidade em números de votos, por outro lado passar um trator sobre as moradias irregulares, desalojando centenas de famílias, nunca pegou bem politicamente. Somando um fator e outro chegou-se à favelização de grandes centros urbanos com o Rio.

[FxF]

Infelizmente, são construções irregulares, o governo sempre vai estar hora ou outra passando um trator por cima. E a tendência é que o tratos seja passado primeiro nos centros, e que as periferias sejam tentativas de se esconder dos tratores...

[anarcapitalista]

Uma favela carioca não é somente fruto do Estado/governo, é fruto antes de mais nada de condições financeiras e também de uma mentalidade urbana, que jogou os pobres pra periferia.

É um problema que o governo não elimina e ainda agrava.
As pessoas se aglomeram nas cidades porque vem em busca da riqueza. Estar próximo a riqueza beneficia as pessoas.

A condição natural do homem é a miséria, quando existem cidades onde muita riqueza já foi criada as pessoas correm na direção dela para se beneficiarem dessa riqueza.
É como uma fábrica de tijolos, quando uma cidade possui uma, pessoas podem buscar trabalho nela, dentro dela as pessoas são capazes de criar mais riqueza do que criariam fora da fábrica.
O problema é que ao correr em busca de riqueza, as pessoas se aglomeram de forma desordenada. Esse problema não tem sido corrigido pelo governo, nem precisa ser corrigido por uma corporação que se baseia no roubo riqueza, uma vez que roubar riqueza atrapalha a poupança e o investimento,  isso significa que uma corporação baseada no roubo atrapalha a criação de riqueza nova e como vimos, o problema esta relacionado a ausência de riqueza.

Uma organização que se baseia no roubo de riqueza está na verdade prestando um de-serviço a essa mesma população.
O pior do governo nem é o roubo, mas o monopólio da lei.

Eu ando na rua tranquilamente, e não vejo nenhuma falta de ordem. Minha cidade tem um governo e fora os problemas corriqueiros, funciona satisfatoriamente bem, tapa buracos na rua, administra escolas, limpa as ruas...etc nenhuma desordem, nenhuma anarquia.

E faz tudo isso com dinheiro roubado e através de um monopólio, por isso é tão ineficiente na prestação destes mesmos serviços.
O governo não só é desnecessário na prestação destes serviços, como ao trabalhar com dinheiro roubado e ser monopolista, está atrapalhando a criação de riqueza.

Escolas, ruas e serviços de limpeza, tudo isso é riqueza.
O governo ao ofertar isso tudo através de dinheiro roubado, cria uma distorção no mercado, quando ele não decreta monopólio, o que oferta é tão prejudicial quanto a pirataria, uma vez que ele elimina mercado de empresas que trabalham com a criação de riqueza nova e substitui por serviços fruto de redistribuição de renda forçada.

Posso lhe dizer seguramente que nos EUA o governo funciona muito melhor. Nada com perfeição, longe disso, mas com um bom índice de satisfação da população.
Alguns lugares o governo pode se pior outros melhor, mas funciona e não consigo enxergar onde ele falha totalmente como você diz, e não consigo imaginar uma sociedade sem um forma organizada de convivência.

Os EUA não são mais ricos por terem um governo melhor, tem um governo melhor por serem mais ricos.
Em qualquer lugar do mundo a forma como o governo trata do pobre é diferente da forma como ele trata o rico. O governo do EUA não só atrapalha a própria economia americana, como também atrapalha a nossa, tanto que a crise criada pelo governo de lá, veio nos atrapalhar aqui.

A percepção individual e satisfação das pessoas não é evidencia de funcionalidade.
O erro é achar que o governo é uma forma de organizada de convivência, ele é na verdade sintoma e reflexo do problema.
Nada do que ele faz precisa ser feito por ele, e a forma pela qual ele faz acarreta em resultados negativos.

E se remover o governo, um grande problema surgiria, qual organização seria implementada em seu lugar? Ou não teríamos uma forma organizada de convivência?Se não for em forma de governo e estado, outra forma organizada teria que se formar, e do que chamariamos essa nova forma de governança? Governo? Desgoverno?Anarco-capitalismo?
E não vivemos numa economia estatal e nem privada e sim numa economia mista, com bastante variantes, que nos permite analisar com bastante clareza,  até quanto o estado pode ter de eficiência e uma empresa privada também. Ninguém aqui defendeu o estado/governo como supra sumo de tudo que é bom e sou crítico o bastante pra reconhecer sérias falhas e sou lúcido o bastante para enxergar o quanto nosso sistema de organização pode contribuir para nossa cidadania.  Sua argumentação nos faz parecer idiotas que não enxergam o que se passa em sua própria vida e não se deu conta em que fórum está escrevendo. Sou cético, antes de tudo.
Amém pra sua religião.

A religião é a sua, é o estado.

A anarquia não vem ensinar qual a cura para a AIDS que assola a sociedade, apenas aponta o fato mais do que óbvio de que essa "benzedeira" estatal não está resolvendo o problema e ainda o está agravando ao oferecer ilusão de melhora.

[Derfel]

Os EUA não são mais ricos por terem um governo melhor, tem um governo melhor por serem mais ricos.
Em qualquer lugar do mundo a forma como o governo trata do pobre é diferente da forma como ele trata o rico. O governo do EUA não só atrapalha a própria economia americana, como também atrapalha a nossa, tanto que a crise criada pelo governo de lá, veio nos atrapalhar aqui.

O governo dos EUA não é melhor por serem mais ricos (e nem sei se é O melhor, talvez o melhor para eles mesmos), mas devido à sua história de formação. E é essa mesma história que explica a sua riqueza (que nem sempre foi a maior do mundo, isso só começa a ser verdade depois da I Guerra Mundial). E achava que a crise foi causada por uma distorção do próprio mercado e pelo estado não ter agido a tempo.

Acho que aqui está na hora de aplicarmos um pouco do método científico. A teoria hoje vigente é que o estado é um mal necessário e muito pior seria sem ele. ponto!
Nenhuma teoria é sagrada ou incontestável, mas para derrubá-la e se adotar uma nova teoria é necessário que haja observação e experimentação que comprove um novo modelo e invalide o antigo.
O estado é falho na prestação do serviço e no equilíbrio do mercado? Isso é verdade para TODOS os estados em QUALQUER ponto do planeta?
Existe um modelo hoje que seja uma opção ao modelo de estado? Ele já foi implementado e testado? Onde? Com quais resultados?
Acho que para começar deve-se responder a essas perguntas.

[anarcapitalista]

O governo dos EUA não é melhor por serem mais ricos (e nem sei se é O melhor, talvez o melhor para eles mesmos), mas devido à sua história de formação. E é essa mesma história que explica a sua riqueza (que nem sempre foi a maior do mundo, isso só começa a ser verdade depois da I Guerra Mundial). E achava que a crise foi causada por uma distorção do próprio mercado e pelo estado não ter agido a tempo.

Teoria que se vê saindo da boca de politicos em defesa do próprio ganha pão e que se mostra, como se poderia esperar, completamente falsa.

Acho que aqui está na hora de aplicarmos um pouco do método científico. A teoria hoje vigente é que o estado é um mal necessário e muito pior seria sem ele. ponto!

Então prove que ele funciona no que se propõe.
Uma vez que ele é um medicamento testado os resultados devem ser demonstrado, do contrario não se está sendo cientifico. Não mais do que alguém que alega que uma benzedeira está ajudando no tratamento de um aidético e que pior seria sem ela.
Você se equivocou no uso da metodologia científica.

Nenhuma teoria é sagrada ou incontestável, mas para derrubá-la e se adotar uma nova teoria é necessário que haja observação e experimentação que comprove um novo modelo e invalide o antigo.

Não se pode testar um modelo novo se insistem que tudo vai por agua abaixo se removerem o outro.
O fato é que, independente da apresentação de outro modelo que venha a ser ou não funcional, o modelo atual tem que demonstrar funcionalidade.

Não é preciso um modelo novo funcionando na pratica para invalidar um antigo, basta observar que o modelo atual não funciona.
Eu não preciso apresentar a cura da AIDS para saber que a benzedeira não funciona.

O estado é falho na prestação do serviço e no equilíbrio do mercado? Isso é verdade para TODOS os estados em QUALQUER ponto do planeta?

Sim.

Existe um modelo hoje que seja uma opção ao modelo de estado?

Sim, existem MUITOS outros modelos.

Ele já foi implementado e testado? Onde? Com quais resultados?

Não foram testados, embora muitos tenham a possibilidade de funcionar.
As pessoas se recusam a abandonar o modelo antigo, mesmo com ele não funcionando e já tendo sido refutado.

[Derfel]

O governo dos EUA não é melhor por serem mais ricos (e nem sei se é O melhor, talvez o melhor para eles mesmos), mas devido à sua história de formação. E é essa mesma história que explica a sua riqueza (que nem sempre foi a maior do mundo, isso só começa a ser verdade depois da I Guerra Mundial). E achava que a crise foi causada por uma distorção do próprio mercado e pelo estado não ter agido a tempo.

Teoria que se vê saindo da boca de politicos em defesa do próprio ganha pão e que se mostra, como se poderia esperar, completamente falsa.

Por quê?

Acho que aqui está na hora de aplicarmos um pouco do método científico. A teoria hoje vigente é que o estado é um mal necessário e muito pior seria sem ele. ponto!

Então prove que ele funciona no que se propõe.
Uma vez que ele é um medicamento testado os resultados devem ser demonstrado, do contrario não se está sendo cientifico. Não mais do que alguém que alega que uma benzedeira está ajudando no tratamento de um aidético e que pior seria sem ela.
Você se equivocou no uso da metodologia científica.

Um medicamento testato não é eficiente e eficaz em 100% dos casos e uma benzedeira tem o seu papel dentro de uma cosmovisão de uma comunidade e pode ser eficiente em casos psicossomáticos, mas isso não vem ao caso.
Uma teoria científica não significa que seja A verdade, mas sim a que oferece as melhores explicações para um fenômeno em dado momento histórico. Assim, por exemplo, é o caso da gravidade. Quando Newton a elaborou, ela era o modelo que melhor explicava o fenômeno dos objetos caírem no chão (e, para isso, ele tirou uma força da gravidade do chapéu), contudo ela não conseguia explicar TODOS os fenômenos, a luz, por exemplo, agia contra o que previa a teoria de Newton. Einstein não saiu dizendo que a Teoria de Newton não funcionava e devia ser descartada, ele propôs um novo modelo, a Relatividade, que explicava melhor os fenômenos observados, com isso a gravidade de Newton foi subtituída pelo modelo de Einstein. Porém, o modelo de Einstein também não explica todos os fenômenos, na escala quântica, assim deve-se descartar a gravidade de Einstein? Não! Hoje se busca uma nova teoria, um novo modelo, mas até que se consiga isso, o modelo gravitacional de Einstein é o que melhor explica os fenômenos observados. Com o estado é a mesma coisa. Existem problemas? sim, mas não são problemas pela existência em si do estado, mas talvez do modelo e da forma em que é implementado. Um modelo ideal pode ainda não ter sido encontrado, mas isso não significa que não exista. Até que esse modelo seja proposto e testado o modelo vigente é o mais adequado, ainda que com suas falhas.

Nenhuma teoria é sagrada ou incontestável, mas para derrubá-la e se adotar uma nova teoria é necessário que haja observação e experimentação que comprove um novo modelo e invalide o antigo.

Não se pode testar um modelo novo se insistem que tudo vai por agua abaixo se removerem o outro.
O fato é que, independente da apresentação de outro modelo que venha a ser ou não funcional, o modelo atual tem que demonstrar funcionalidade.

Não é preciso um modelo novo funcionando na pratica para invalidar um antigo, basta observar que o modelo atual não funciona.
Eu não preciso apresentar a cura da AIDS para saber que a benzedeira não funciona.

Não, mas os problemas em um modelo não significa que deva haver a ausência de um modelo. O Exemplo da AIDS e da benzedeira não é válido, primeiro porque compara um tipo de modelo de atenção (no caso a medicina científica) com outro modelo (a medicina popular e crenças populares), segundo porque pode ser utilizado como argumento contrário a você mesmo: Ainda que o tratamento para AIDS não forneça uma cura, é melhor que uma benzedeira, ou seja, tratamento nenhum.

O estado é falho na prestação do serviço e no equilíbrio do mercado? Isso é verdade para TODOS os estados em QUALQUER ponto do planeta?

Sim.

Então o estado sueco, canadense, americano, brasileiro, venezuelano, iraniano e norte-coreano são basicamente a mesma coisa?

Existe um modelo hoje que seja uma opção ao modelo de estado?

Sim, existem MUITOS outros modelos.

quais?

Ele já foi implementado e testado? Onde? Com quais resultados?

Não foram testados, embora muitos tenham a possibilidade de funcionar.
As pessoas se recusam a abandonar o modelo antigo, mesmo com ele não funcionando e já tendo sido refutado.

Se não foram testados como você sabe se funcionam ou se são melhores que o modelo vigente?

[anarcapitalista]

O governo dos EUA não é melhor por serem mais ricos (e nem sei se é O melhor, talvez o melhor para eles mesmos), mas devido à sua história de formação. E é essa mesma história que explica a sua riqueza (que nem sempre foi a maior do mundo, isso só começa a ser verdade depois da I Guerra Mundial). E achava que a crise foi causada por uma distorção do próprio mercado e pelo estado não ter agido a tempo.

Teoria que se vê saindo da boca de politicos em defesa do próprio ganha pão e que se mostra, como se poderia esperar, completamente falsa.

Por quê?

O mercado nunca é livre com a existencia de governos e na época o governo não só foi um dos fatores atuantes no inicio da crise, como foi fator agravante ao tentar conter essa crise.

Um medicamento testato não é eficiente e eficaz em 100% dos casos e uma benzedeira tem o seu papel dentro de uma cosmovisão de uma comunidade e pode ser eficiente em casos psicossomáticos, mas isso não vem ao caso.

Então diga onde e quando ele é eficaz.

Uma teoria científica não significa que seja A verdade, mas sim a que oferece as melhores explicações para um fenômeno em dado momento histórico. Assim, por exemplo, é o caso da gravidade. Quando Newton a elaborou, ela era o modelo que melhor explicava o fenômeno dos objetos caírem no chão (e, para isso, ele tirou uma força da gravidade do chapéu), contudo ela não conseguia explicar TODOS os fenômenos, a luz, por exemplo, agia contra o que previa a teoria de Newton. Einstein não saiu dizendo que a Teoria de Newton não funcionava e devia ser descartada, ele propôs um novo modelo, a Relatividade, que explicava melhor os fenômenos observados, com isso a gravidade de Newton foi subtituída pelo modelo de Einstein. Porém, o modelo de Einstein também não explica todos os fenômenos, na escala quântica, assim deve-se descartar a gravidade de Einstein? Não! Hoje se busca uma nova teoria, um novo modelo, mas até que se consiga isso, o modelo gravitacional de Einstein é o que melhor explica os fenômenos observados. Com o estado é a mesma coisa. Existem problemas? sim, mas não são problemas pela existência em si do estado, mas talvez do modelo e da forma em que é implementado. Um modelo ideal pode ainda não ter sido encontrado, mas isso não significa que não exista. Até que esse modelo seja proposto e testado o modelo vigente é o mais adequado, ainda que com suas falhas.

Só que o estado não é uma teoria que visa explicar como as coisas funcionam.
Ele é um instrumento prático que está sendo aplicado para determinar como elas devem ser.

Você está confundindo as coisas.

Uma aspirina não é uma teoria sobre como funciona a dor de cabeça, ela é um remédio para eliminar essa dor.
O estado é analogo a um remédio, ele é um instrumento que visa eliminar ou reduzir um certo número de problemas e como qualquer remédio sua funcionalidade deve ser provada.
Ele é um remédio que já está sendo aplicado em diversas partes do mundo há tempo suficiente para demonstrar funcionalidade e o que ele demonstra é o oposto. Sem funcionalidade e com muitos efeitos colaterias.
A explicação da falha do governo em cumprir com seu dever é evidente ao se analisar a extrutura do governo e observar seus efeitos colaterais.

Nenhuma teoria é sagrada ou incontestável, mas para derrubá-la e se adotar uma nova teoria é necessário que haja observação e experimentação que comprove um novo modelo e invalide o antigo.

Para derrubar um remédio não.
O problema é que a sua analogia está errada.

Eu não preciso achar um remedio melhor para invalidar um outro remédio sem efeitos positivos e com efeitos colaterais.
Se eu invento uma aspirina que não elimina a dor de cabeça e ainda dá dor de estomago, eu não preciso inventar outro remédio pra saber que esse não funciona.

Não, mas os problemas em um modelo não significa que deva haver a ausência de um modelo. O Exemplo da AIDS e da benzedeira não é válido, primeiro porque compara um tipo de modelo de atenção (no caso a medicina científica) com outro modelo (a medicina popular e crenças populares), segundo porque pode ser utilizado como argumento contrário a você mesmo: Ainda que o tratamento para AIDS não forneça uma cura, é melhor que uma benzedeira, ou seja, tratamento nenhum.

Só que o tratamento pra AIDS tem efeitos demonstrados, o estado só tem efeito colateral e para testar outro modelo que pode funcionar, é preciso remover o modelo estatal.

Então o estado sueco, canadense, americano, brasileiro, venezuelano, iraniano e norte-coreano são basicamente a mesma coisa?

Não são iguais, são governos bem diferentes.
São iguais apenas em certos aspectos, não conseguem eliminar os problemas que se propõe a resolver e criam efeitos colaterais agravando alguns desses problemas.

Sim, existem MUITOS outros modelos.

quais?

Existem propostas de todo tipo, inclusive propostas liberais que não incluem o estado como entidade necessaria.
Eu mesmo tenho  um sistema em mente que se baseia na substituição dos serviços prestados pelo governo, por serviços privados em livre concorrencia.

Se não foram testados como você sabe se funcionam ou se são melhores que o modelo vigente?

Um modelo não testado tem sempre a possibilidade de funcionar. A lógica diz que alguns desses modelos podem e devem funcionar se forem aplicados.
Já o modelo estatal já foi testado e já sabemos que não funciona e nunca funcionou em nenhum lugar.

[Buckaroo Banzai]

Qual é o controle que existe nos experimentos com estado e sem estado, se vamos continuar na analogia com remédios? Porque, nas zonas onde o estado é mais fraco, que a coisa aperta, não o contrário. O anarcapitalista só compara a realidade de falhas do estado com o mundo ideal da imaginação, nunca nem descrito com mais de trinta palavras. Como comparar remédios e suas limitações a curas milagrosas teoricamente possíveis com a onipotência divina.

[Moro]

Errado. Há milhares de pessoas em SP que já vivem tanto tempo na rua que estão desajustadas. A milhares de pessoas que tiveram uma história muito difícil, ficavam trancadas dentro de um barraco cuidando dos irmãos mais novos enquanto a mãe fazia manicure.

Mesmo que algum desses tenham se dado relativamente bem (neste fórum conhecemos um), a chance que uma pessoa dessas tem é incomensuravelmente menor do que a que tem condições melhores.

Um problema que existe mesmo com o estado, ou seja, ele não resolve o problema, isso inclusive é agravado pela existência do estado, uma vez que tira da pessoa o foco na melhora da própria vida e joga a responsabilidade para o estado.
Segundo que uma entidade que trabalha com o roubo de riqueza agrava o problema de outro modo, ao roubar riqueza está prejudicando a criação de riqueza nova e assim perpetua a miséria.

Claro que é um problema que existe com o estado inclusive, vemos isso todos os dias. Mas que estado? O brasileiro, o suiço, o suéco?
E mais uma vez:
1- Você diz que sua teoria é boa porque a prática atual é ruim. Mais uma vez, não se constrói uma teoria apenas apontando o defeito de outras. Qual a evidência prática que o que você propõe funciona?
2- O que sua teoria iria fazer melhor ao povo de um país do que o modelo com um estado existente fez ao povo da suiça, suécia, dinamarca, coréia do sul, japão, etc..?
3- Isso me leva a outro ponto. Até agora, sua critica ao estado é basicamente uma crítica ao estado brasileiro. Não deveríamos ser paradigma para a crítica de um modelo que não seguimos de maneira eficiente.

[DDV]

Sobe.

[Jurubeba]

Sobe.

Porra DDV, vai me fazer ler tudo isso é? 

Saudações