Tópico: Em que se baseia o capitalismo?

[Buckaroo Banzai]

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

Só que ninguém está dizendo que se precisa da FIFA para se jogar futebol.  

A FIFA é o governo do futebol,

A FIFA é uma associação privada cujo negócio e a regulamentação do futebol.  

você fez graça com um possível anarcofutebol sem juiz ou regras.
O que eu fiz foi demonstrar que ninguém precisa dela para jogar segundo as regras que preferem usar, nem precisa de um juiz oficial imposto por ela, podem jogar sem juiz ou escolher qualquer pessoa em quem todos confiem.

Eu nunca disse que as pessoas precisam da FIFA, a analogia era só quanto as regras do futebol. Seguindo as da FIFA ou não, os jogadores precisam de um acordo não-capitalista para conseguir jogar.

Se for só seguindo o "capitalismo do futebol", "bola na rede é gol", e daí vale tudo, então pode se ter mais de uma bola, pode-se pegar bola com a mão, vale usar o corpo como no rugby, etc. Precisam estabelecer regras, o que é legal e o que não é. Mesmo que um time decidir jogar com uma série de regras em acordo espontâneo, o outro time pode decidir muito bem que são melhores outras regras, daí só resulta em encrenca.


Mas a analogia com o futebol e ausência de arbitragem é só um pouco melhor do que com a do ateísmo. O ponto principal é que não existe anarquia funcional em lugar nenhum que se conheça, ela é um estado utópico, platônico, impossível de se manter porque hierarquias emergem uma hora ou outra.

A coisa mais realista, mais pragmática pela qual um simpatizante do anarquismo deveria defender para ser levado a sério é diminuição (ou correção, se conseguir fugir um pouco mais da dicotomia "maior=pior, menor=melhor") do governo e governo mínimo, porque não há como haver uma transição imediata do estado para um não-estado, numa situação onde ninguém sabe como vai ser, e que não se tem bons motivos, muito menos exemplos concretos (geralmente as situações mais próximas na realidade apontam para o contrário) para acreditar que tenderia a ser muito melhor.

Eu acho que devo ser um dos maiores simpatizantes da "anarquia" desse fórum (via voluntarianismo), junto com o Dante. Só que não sou utópico, nem revolucionário, sou realista e "conservador" institucional. Citando Henry David Thoreau:

I heartily accept the motto, "That government is best which governs least"; and I should like to see it acted up to more rapidly and systematically. Carried out, it finally amounts to this, which also I believe — "That government is best which governs not at all"; and when men are prepared for it, that will be the kind of government which they will have

Não creio que as pessoas estejam preparadas para isso, e tenho sérias dúvidas sobre se um dia estarão, levando em conta a teoria de jogos. Por mais que fosse ideal uma sociedade onde todos agissem apenas voluntariamente, a realidade é tal que é necessário algum considerável grau de autoritarismo. Citando agora Popper:

The so-called paradox of freedom is the argument that freedom in the sense of absence of any constraining control must lead to very great restraint, since it makes the bully free to enslave the meek. The idea is, in a slightly different form, and with very different tendency, clearly expressed in Plato.

Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.

Duvido ainda mais que se possa simplesmente bater o martelo e vender o governo inteiro e esperar que tudo fique uma maravilha, ou esperar que as coisas melhorem simplesmente a partir da corrupção do estado a partir da iniciativa privada, efetivamente privatizando o estado. Também não visualizo qualquer outra forma de origem de uma "anarquia" capitalista. Só consigo ver como realista (e não necessariamente sempre o melhor caminho) diminuições graduais no estado, nada radical, revolucionário, que tornasse falar de "anarquismo" algo minimamente concreto, mais do que um exercício de ficção científica soft.

[anarcapitalista]

Na natureza a ordem surge do caos, se fôssemos matéria morta já teríamos nos ordenado melhor.
O problema é que o homem luta pelo controle e contra o caos destruindo a ordem que iria surgir dele. O homem já mostra tendências a sempre ir em direção a liberalização, a própria idéia de democracia estatal e de dividir o poder em três poderes já demonstra a direção que deve ser seguida.
A descoberta do capitalismo é outro indicio disso e também demonstra o caminho.


 

Fálacia naturalista: nem tudo que acontece na natureza é bom; nem tudo que é natural merece ser copiado e trazido para as sociedades humanas. Na natureza, os fortes eliminam os fracos e pontos. Espero que não seja isso que você esteja sugerindo EXPLICITAMENTE, mas acho que o fez inconscientemente.

O que eu fiz foi apontar que, na natureza a ordem não precisa ser criada por uma entidade central criadora de ordem.
A ordem emergi com espontaneidade e, de fato, no mundo humano a tentativa de controle elimina assa ordem.
Isso não é uma falácia natural, tanto quanto citar a lei da gravidade não é uma falácia.
Se não entendeu o argumento o erro não foi meu.

[anarcapitalista]

Vocês estão sendo ilógicos, assim a discussão perde o ponto.

você sempre parte do mesmo anti-estatismo sistêmico e nós é que estamos sendo ilógicos?

O pensador conservador Michael Oakeshott acha isso o mais engraçado entre os ultra-liberais e progressistas em geral: não há resposta CIRCUNSTÂNCIAL, mas uma resposta universal para todos os problemas humanos.

Nem sempre a mesma resposta serve para todos os problemas, como você deve saber.

Mais um que refuta a si próprio através de uma inversão.
A resposta de vocês para tudo é o estado central, enquanto para os anarquistas, a resposta é circunstancial, deve ser localizada e dada pelos envolvidos na situação, não por uma burocracia central.
O anarquismo não propõe uma solução única para tudo, ele refuta a solução única dada por vocês.

Como já disse antes, o ônus da prova cabe a quem defende o estado.
São vocês quem devem demonstrar que a resposta estado cumpre com qualquer das coisas a que propõe resolver.

[anarcapitalista]

A FIFA é uma associação privada cujo negócio e a regulamentação do futebol.  

Errado, ela é uma federação, um tipo de sindicato que sobrevive por decreto governamental e que tem o monopólio do futebol garantido por esse mesmo estado, gerando caos no setor o tornando atrativo até pra máfia russa.

Eu nunca disse que as pessoas precisam da FIFA, a analogia era só quanto as regras do futebol. Seguindo as da FIFA ou não, os jogadores precisam de um acordo não-capitalista para conseguir jogar.

Nunca vi pela rua ninguem consultar a FIFA ou qualquer organização monopolista antes de jogar uma pelada.
As pessoas apenas conversam entre si e decidem como jogar, sendo que grupos diferentes tomam decisões diferentes.

Demonstre que é preciso uma entidade central monopolista para se jogar futebol, cite um único exemplo onde sem a FIFA não se pode jogar e estamos conversados.

O ponto principal é que não existe anarquia funcional em lugar nenhum que se conheça, ela é um estado utópico, platônico, impossível de se manter porque hierarquias emergem uma hora ou outra.

Inversão do ônus da prova.
A anarquia não é algo, ela é a ausência do estado.
É você quem deve mostrar em qualquer lugar do mundo um governo que funcione e cumpra com o que promete.

A coisa mais realista, mais pragmática pela qual um simpatizante do anarquismo deveria defender para ser levado a sério é diminuição (ou correção, se conseguir fugir um pouco mais da dicotomia "maior=pior, menor=melhor") do governo e governo mínimo, porque não há como haver uma transição imediata do estado para um não-estado, numa situação onde ninguém sabe como vai ser, e que não se tem bons motivos, muito menos exemplos concretos (geralmente as situações mais próximas na realidade apontam para o contrário) para acreditar que tenderia a ser muito melhor.

A geração de riqueza fruto do trabalho nos moldes capitalistas demonstra o caminho a seguir e dá incentivos de sobra para ir em direção dele.

O que não se vê é um só motivo em manter um estado que não funciona.
Como já foi dito, grupos usam do estado para dominar outros grupos.

Não creio que as pessoas estejam preparadas para isso, e tenho sérias dúvidas sobre se um dia estarão, levando em conta a teoria de jogos. Por mais que fosse ideal uma sociedade onde todos agissem apenas voluntariamente, a realidade é tal que é necessário algum considerável grau de autoritarismo.

Então sua proposta para não permitir que as pessoas façam o que querem, é criar uma instituição super-poderosa através da qual elas podem fazer todo  o que querem.
Isso é apenas ilógico.

Duvido ainda mais que se possa simplesmente bater o martelo e vender o governo inteiro e esperar que tudo fique uma maravilha, ou esperar que as coisas melhorem simplesmente a partir da corrupção do estado a partir da iniciativa privada, efetivamente privatizando o estado. Também não visualizo qualquer outra forma de origem de uma "anarquia" capitalista. Só consigo ver como realista (e não necessariamente sempre o melhor caminho) diminuições graduais no estado, nada radical, revolucionário, que tornasse falar de "anarquismo" algo minimamente concreto, mais do que um exercício de ficção científica soft.

Ninguém acha que tudo vai ficar uma maravilha, apenas se aponta o fato mais do que óbvio que a instituição criada não foi capaz de corrigir nenhum dos problemas, ela os agravou e ainda criou problemas novos.

Como já foi dito, é o governo quem pretende corrigir tais problemas, mas não corrige, ele apenas piora.
Na anarquia você vai ter basicamente o mesmo que já tem hoje, menos os problemas criados pelo governo, com menos agravantes e ainda vai ter areas livres para prosperar mais, uma vez que não estarão de mãos atadas pelo estado.

As pessoas criam problemas, o estado concentra poder. Com o estado as pessoas criam ainda mais problemas pois apenas ficam mais poderosas devido a concentração de poder criada pelo estado.

[_Juca_]

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

Só que ninguém está dizendo que se precisa da FIFA para se jogar futebol.

A FIFA é o governo do futebol, você fez graça com um possível anarcofutebol sem juiz ou regras.
O que eu fiz foi demonstrar que ninguém precisa dela para jogar segundo as regras que preferem usar, nem precisa de um juiz oficial imposto por ela, podem jogar sem juiz ou escolher qualquer pessoa em quem todos confiem.
Anarquia não é a ausência de regras ou arbitragem, é a ausência do monopólio de uma entidade que se diz como a única capaz de prestar tal papel.

As pessoas precisam tanto do governo para viver e ter regras quanto precisam da FIFA para jogar futebol.

Existe uma pessoa em que todos confiem?

Não, sendo assim o governo central nunca é aceito ou obedecido por todos.
Mas em casos específicos como partidas de futebol que envolvem pouca gente, especialmente quando existem muitas opções de juízes que podem ser escolhidos livremente, é possível o consenso entre os envolvidos.

Isso é descentralizado, cada um que joga futebol em um canto escolhe o juiz e a regra a ser seguida, a decisão é dos envolvidos.
Governos centrais tentar impor suas decisões monocromáticas a todos, incluindo as situações em que não estão envolvidos diretamente, mas decretam e querem mandar mais que os próprios envolvidos.

Bem, nesse caso não poderiamos ter um campeonato de futebol, porque não haveria uma organização para realizá-la. E se mudassemos as regras, como por exemplo poder pegar a bola com as mãos deixaria de ser futebol. Eu entendo que futebol é futebol, porque existe consenso quanto as suas regras, se não quiser jogar como é qualquer um pode inventar suas regras, mas poderia deixar de ser futebol.
São pessoas que estão por trás de governos e instituições, o que o faz pensar que a falta delas faria com que pessoas pudessem se organizar melhor, sem as regras e leis em comum? Pra mim nós iremos cair nos mesmos erros autocráticos a que você se refere. É como aquele negócio da repressão as drogas, se reprimir muito, vem a escassez e os lucros dos traficantes aumentam astronomicamente, dando a eles muito poder financeiro, se liberar geral, podemos cair numa sociedade viciada, como temos hoje com o álcool e cigarro, mas com drogas muito mais pesadas. Então um meio termo, pode ser a saída.
No caso do governo ou a ausência dele, acho que pode acontecer a mesma coisa, em sua ausência, não haveria regras em comum e nem quem ou o que garantisse isso,pois não haveriam associações e sim sempre alguns indivíduos negociando entre si. Como, eu suponho, sempre há aqueles que querem passar por cima de outros, qualquer poder que este possuísse, como o financeiro por exemplo, seria, e é usado para subjugar o outro. No caso de uma totalidade onde um governo assumisse todos os conflitos de uma sociedade teríamos um estado burocrático onde tudo teria que passar pelo crivo da instituição, tornando assim a vida das pessoas algo como vimos nos regimes comunistas, mas ainda mais centralizador, onde metade da população teria que trabalhar para o governo, para resolver todos os problemas da sociedade.
Assim nossa sociedade do tipo mista, pode não ser nem de longe perfeita, mas é o que melhor o bom senso e a experiência nos permitiu ter, até agora.

[anarcapitalista]

Bem, nesse caso não poderiamos ter um campeonato de futebol, porque não haveria uma organização para realizá-la.

É ai que você se engana.
Livre-concorrência, sem o monopólio das federações atuais outras surgiriam oferecendo diferentes condições de campeonato, cada clube escolheria as condições da federação que fossem mais justas e satisfatórias para eles.
O que deixaria de existir é o monopólio, só isso, inclusive os campeonatos como copa do mundo, tenderiam a ganhar versões alternativas sendo organizadas por federações diferentes.

E se mudassemos as regras, como por exemplo poder pegar a bola com as mãos deixaria de ser futebol.

As regras do futebol tem mudado com o tempo, apenas essas regras onde não existe consenso seriam escolhidas livremente.

Eu entendo que futebol é futebol, porque existe consenso quanto as suas regras, se não quiser jogar como é qualquer um pode inventar suas regras, mas poderia deixar de ser futebol.

Se engana ao pensar assim.
As regras são impostas através das federações e nem sempre existe consenso, mas como elas detém o monopólio, o que decretam é lei.

São pessoas que estão por trás de governos e instituições, o que o faz pensar que a falta delas faria com que pessoas pudessem se organizar melhor, sem as regras e leis em comum?

O fato dessas regras e leis criadas por burocracias tiranas centrais em grande parte criarem caos.
As pessoas não vivem sem regras e leis, o problema é o monopólio das leis.
Sindicatos estúpidos conseguem aprovam leis idiotas que vão contra a lei da oferta e da demanda criando desemprego.
Cada empresa necessita de regras, assim como cada região.
Não é um babaca sei lá onde que eu nunca vi na vida que vai saber legislar melhor do que eu minha própria empresa, ou que vai conhecer as necessidades e problemas da minha rua, para decretar que aqui não se pode fumar maconha ou plantar cânhamo.

Pra mim nós iremos cair nos mesmos erros autocráticos a que você se refere. É como aquele negócio da repressão as drogas, se reprimir muito, vem a escassez e os lucros dos traficantes aumentam astronomicamente, dando a eles muito poder financeiro, se liberar geral, podemos cair numa sociedade viciada, como temos hoje com o álcool e cigarro, mas com drogas muito mais pesadas. Então um meio termo, pode ser a saída.

Pois usou justamente um exemplo de como o governo cria caos, não existe meio termo e a nossa sociedade não é viciada, apenas alguns indivíduos o são e pelos próprios atos, não é uma autoridade central que vai ter o direito de intervir nisso. E se ele afetar a terceiros, são esses indivíduos afetados, como um familiar, amigo ou o que valha, quem devem intervir como acharem melhor.
Tentar impedir o direito que o outro tem ao erro, só impede o aprendizado dele.

No caso do governo ou a ausência dele, acho que pode acontecer a mesma coisa, em sua ausência, não haveria regras em comum e nem quem ou o que garantisse isso,

O governo também não garante nada, esse é o problema.
Na ausência de governo as regras em comum existem sim, localmente, mas sem garantias de que serão cumpridas.
Com ou sem governo, não existem garantias.

pois não haveriam associações e sim sempre alguns indivíduos negociando entre si. Como, eu suponho, sempre há aqueles que querem passar por cima de outros, qualquer poder que este possuísse, como o financeiro por exemplo, seria, e é usado para subjugar o outro.

Pois isso é pior hoje. Como sempre o governo agrava os problemas que se propõe a resolver.
Hoje um rico além do poder natural do dinheiro pode comprar favores de políticos e assim somar poder político ao poder que já tinha.
Um rico é mais poderoso com a existência do estado que na sua ausência.

No caso de uma totalidade onde um governo assumisse todos os conflitos de uma sociedade teríamos um estado burocrático onde tudo teria que passar pelo crivo da instituição, tornando assim a vida das pessoas algo como vimos nos regimes comunistas, mas ainda mais centralizador, onde metade da população teria que trabalhar para o governo, para resolver todos os problemas da sociedade.
Assim nossa sociedade do tipo mista, pode não ser nem de longe perfeita, mas é o que melhor o bom senso e a experiência nos permitiu ter, até agora.

Nossa sociedade mista é agravante do caos e é fruto da falta de bom-senso do homem.

Ainda estou esperando um único exemplo de problema que o governo se proponha a corrigir, do qual de conta de fazê-lo e que não se possa corrigir sem ele.
Você continuam citando problemas que existem mesmo com o governo, além de citar problemas que ele agrava como o problema de gente com grana querendo impor as coisas.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

O empresário assume mais riscos que o empregado. Próxima pergunta.

[Buckaroo Banzai]

A FIFA é uma associação privada cujo negócio e a regulamentação do futebol. 

Errado, ela é uma federação, um tipo de sindicato que sobrevive por decreto governamental e que tem o monopólio do futebol garantido por esse mesmo estado, gerando caos no setor o tornando atrativo até pra máfia russa.

 
Sei não.
 

 
Key FIFA Financials
 
Company Type   Private - Association - 
 
Fiscal Year-End   December
2008 Sales (mil.)   $957.0
2008 Employees   300
 
FIFA Company Description
 
This organization advocates keeping your foot, as well as your eye, on the ball. The Fédération Internationale de Football Association (FIFA) is the world's governing body for football (otherwise known as soccer in the US), the world's most popular sport. Overseeing more than 200 member associations, FIFA regulates the rules of play, sets standards for refereeing, and administers international transfers of players. It also organizes international competitions, including one of the world's largest sporting events, the World Cup, held every four years to determine the world's best soccer team. FIFA generates revenue primarily through broadcasting rights and sponsorships.

 
Acho que a FIFA é só um monopólio privado do futebol, mas teoricamente seria possível haver outras empresas fazendo o mesmo, ainda que a FIFA pudesse, como poderia em qualquer "anarquia" capitalista, se negar a aceitar uma dupla associação com associações alternativas.
 
Meio como se pode criar campeonatos de corrida automobilística alternativos à fórmula 1 e a FIA não faz nada contra nós, a menos que estejamos violando direitos ou acordos com ela.
 
 
 
 

Eu nunca disse que as pessoas precisam da FIFA, a analogia era só quanto as regras do futebol. Seguindo as da FIFA ou não, os jogadores precisam de um acordo não-capitalista para conseguir jogar. 

Nunca vi pela rua ninguem consultar a FIFA ou qualquer organização monopolista antes de jogar uma pelada.
As pessoas apenas conversam entre si e decidem como jogar, sendo que grupos diferentes tomam decisões diferentes.
 
Demonstre que é preciso uma entidade central monopolista para se jogar futebol, cite um único exemplo onde sem a FIFA não se pode jogar e estamos conversados.

 
Como eu disse antes, nunca disse que a FIFA é necessária para se jogar futebol; era sobre regras do futebol, e só um exemplo um pouco melhor que a comparação com os ateus, que supõem que deus não exista. De quebra, acaba sendo um exemplo de como, apesar da "anarquia" capitalista, eventualmente surgem hierarquias que resultam em problemas análogos àqueles vistos no estado tradicional, sejam produto de organizações com ou sem fins lucrativos.
 
Não é a busca pelo lucro imediato versus algo sem fins lucrativos, nem organização centralizada (como em empresas e conglomerados capitalistas também) versus agentes individuais autônomos que fazem a diferença entre as coisas funcionarem ou não. A coisa é mais complexa do que as dicotomias que proliferam nesses debates de anarquia versus estado.
 
 
 
Para algo mais objetivo nessa questão, mais próximo do que de fato está se discutindo, seria melhor dar exemplos de anarquia, de onde o governo falha ou é corrompido pela iniciativa privada e as coisas se tornam melhores com o relativo anarquismo decorrente. Ou alguma outra coisa, não sei bem o que poderia ser. É difícil pensar em como demonstrar que a anarquia seria melhor do que o que existe, uma vez que não existe na realidade, apenas platonicamente. Mas simplesmente dizer "o estado não funciona, então é melhor acabar completamente com ele,  nos comportarmos de acordo com meu ideal capitalista" é simplismo, uma falsa dicotomia, generalização apressada e cum hoc ergo propter hoc.
 
 

 O ponto principal é que não existe anarquia funcional em lugar nenhum que se conheça, ela é um estado utópico, platônico, impossível de se manter porque hierarquias emergem uma hora ou outra.

Inversão do ônus da prova.
A anarquia não é algo, ela é a ausência do estado.
É você quem deve mostrar em qualquer lugar do mundo um governo que funcione e cumpra com o que promete.

 
Não é "inversão do ônus da prova". 
 
Ateísmo não tem "ônus da prova" a (menos que alguém diga ter tal prova, obviamente), não é apenas por ser a "negação" de algo, mas especificamente por não assumir que algo, algo decididamente não palpável, exista. Se eu não digo que nada "a mais" existe, eu não tenho que provar nada, não estou dizendo nada demais, efetivamente nem estou dizendo nada. Se eu disser que existem os kataplurgs, o ônus da prova é meu. Os akataplurgistas não têm que provar que os kataplurgs não existem. 
 
Com anarquia, a coisa não é igual só por causa do "a" na frente. Isso não é algo equivalente, em termos de algo que se pode aceitar sem exigir qualquer forma de evidência, a dizer que Zeus, fantasmas ou duendes não existem até que seja provada sua existência. O estado existe, você não nega isso. 
 
O que você nega é sua utilidade, sua mínima eficiência, implicitamente afirmando algo que não é nulo como a inexistência de deuses ou duendes, mas que seja melhor, mais eficiente, do que se não existisse, e as pessoas agissem como bem entendessem, como fosse mais vantajoso para cada uma. Um "auto-oranizacionismo-espontâneo-capitalista", não  a inexistência de estado, mas sua ineficiência, inferioridade em resultados ideais se comparado a uma situação onde não existisse.
 
Isso está longe de ser algo que se possa dar como verdade aceitável sem exigência de qualquer demonstração porque o estado nada mais é do que uma organização, sem fins lucrativos, com o objetivo essencial de criar alguma ordem naquilo que de outra forma seria um monte de gente com vontades conflitantes.

E isso não é algo intrinsecamente conflitante com aquilo que você provavelmente espera que ocorresse preponderantemente para a anarquia dar certo - as pessoas fariam acordos para lidar com conflitos, e seriam (não seriam proibidos de ser) em muitos casos "sem fins lucrativos". 
 
As pessoas se reuniriam para decidir como fazem para não sair na porrada e ficar todo mundo razoavelmente satisfeito. Só isso já é um "estadinho". Se acha que isso daria certo, o que é a expectativa mais otimista que posso ter da sua opinião, não tem nada de intrinsecamente errado com o estado também. 

 
É uma questão mais complexa, não redutível a algo binário, sim ou não, mas nas particularidades de como as pessoas se organizam para amenizar conflitos de interesse. Na qualidade de suas decisões e como são obedecidas.

 
Poderia ser, por exemplo, especificamente o caráter autoritário do imposto, em comparação com contribuições voluntárias. Você poderia achar que deveriam só pagar o quanto quisesse, se quisesse. Mas não é garantido que as coisas fossem ser assim só por ser uma pretensa "anarquia". Até poderia ser que algumas comunidades comunistóides funcionassem assim, mas tenderiam a ir à falência.
 
Poderia ser que achasse que devesse poder discordar de certas leis e agir como achasse melhor (meio implícito em anarquia), mesmo que tivesse combinado com alguém que agiria de outra forma. Mas nada garante que a pessoa não vá retaliar como puder. Poderia sair numa boa, se você tiver como se defender, mas pode não ser o caso. Se você for uma pessoa comum, preferiria numa situação dessa viver num mega-condomínio onde houvesse uma segurança geral, onde as pessoas são protegidas umas das outras, em vez de terem seus capangas/guarda-costas que agem a mando do contratante.
 
No fim das contas, os melhores cenários "anarquistas" possíveis são emulações do estado e suas organizações, que nem necessariamente primam pelo capitalismo para serem as mais desejáveis. Levando isso em consideração, não só é difícil conceber vantagens significativas (ou mesmo diferenças), a situação atual é preferível a qualquer transição mais significativa, direta, rumo à anarquia.

Assim, mesmo que a posição fosse algo como um "anarquismo fraco", ou "não-estatismo", onde a pessoa se põe simplesmente a se dizer "cética quanto a eficiência do estado", mas (irritantemente confortavelmente) neutra quanto a qualquer resultado de sua extinção, ainda assim é uma posição onerosa pela incerteza do que viria a ocorrer sem ele, se estiver embutido nisso a defesa implícita de que, por duvidar da eficiência do estado, seria melhor que fosse extinto.

Se essa "proposta" não existir, então seja  bem vindo ao mundo de todas as outras pessoas que duvidam da eficiência do estado.



Pode falar tão mal quanto quiser do governo, mas o mais provável é que você preferiria viver nele tal como é do que se de repente escutasse nas rádios "acabou o estado. Não existe mais lei imposta pelo estado. Daqui por diante, todos ajam como considerarem melhor". Se ouvisse isso e ficasse animado em vez de aterrorizado, você é muito mais otimista do que eu. 
 
 
 

A coisa mais realista, mais pragmática pela qual um simpatizante do anarquismo deveria defender para ser levado a sério é diminuição (ou correção, se conseguir fugir um pouco mais da dicotomia "maior=pior, menor=melhor") do governo e governo mínimo, porque não há como haver uma transição imediata do estado para um não-estado, numa situação onde ninguém sabe como vai ser, e que não se tem bons motivos, muito menos exemplos concretos (geralmente as situações mais próximas na realidade apontam para o contrário) para acreditar que tenderia a ser muito melhor.

A geração de riqueza fruto do trabalho nos moldes capitalistas demonstra o caminho a seguir e dá incentivos de sobra para ir em direção dele.
 
O que não se vê é um só motivo em manter um estado que não funciona.
Como já foi dito, grupos usam do estado para dominar outros grupos.

 
Sim. Mas como grupos compram poder do estado, então devemos é abolir o dinheiro. As pessoas também cometem a maior parte dos crimes, dos mais hediondos, por riqueza. Logo devemos ter o sistema de pobreza, não de riqueza.
 


É assim que se raciocina só com dicotomias.
 
 

Não creio que as pessoas estejam preparadas para isso, e tenho sérias dúvidas sobre se um dia estarão, levando em conta a teoria de jogos. Por mais que fosse ideal uma sociedade onde todos agissem apenas voluntariamente, a realidade é tal que é necessário algum considerável grau de autoritarismo.

Então sua proposta para não permitir que as pessoas façam o que querem, é criar uma instituição super-poderosa através da qual elas podem fazer todo  o que querem.
Isso é apenas ilógico.

 
Não, não é isso. 
 
Como disse acima, na verdade não é diferente do que você provavelmente (na melhor das hipóteses) esperaria que ocorresse na "anarquia" como forma das pessoas se entenderem. Só que eu não espero que isso seja criado, uma vez que isso já existe.

Tem suas falhas, como teriam os acordos em "regime" de "anarquia", de fato tem. Se tem algo errado, é o que deve ser consertado, e nãose  destruir tudo para fazer tudo de novo do zero, passando por uma obscura e imprevisível fase de anarquia-salve-se-quem-puder. Sem radicalismo, sem revolução, com calma.

Não sei nem como poderia se "instalar" uma anarquia num estalar de dedos, e não tenho motivos para esperar nada nem um pouco melhor do que o que temos agora se isso de alguma forma fosse alcançado. 
 
Se tem perspectivas mais otimistas sobre uma transição tranqüila para a "anarquia" e uma posterior reorganização mais eficaz e justa (sem problemas análogos aos ocorridos no estado), sem custos maiores do que os que temos com as falhas do estado, acho que todos estaríamos interessados em ouvir.

(e meu palpite é que isso não seria algo que se pode definir como anarquia, mas que resultariam hierarquias que configurariam, no mínimo, um estado mínimo)

[Buckaroo Banzai]

Pelo amor de Vênus como isso ficou grande. Me perdoem.

[_Juca_]

Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

O empresário assume mais riscos que o empregado. Próxima pergunta.

Quais riscos? o empregado também não corre?

[_Juca_]

Pelo amor de Vênus como isso ficou grande. Me perdoem.

Já reclamei disso também, vence pelo cansaço...Affff!!!!!

[Buckaroo Banzai]

Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

O empresário assume mais riscos que o empregado. Próxima pergunta.

Acho que nem é esse o caso. Ainda que o empregador estivesse em absoluta segurança, poderia ser perfeitamente legítimo que ganhasse mais do que o empregado, que poderia trabalhar 500 vezes mais que ele, basicamente, contanto que fosse esse o valor de mercado de suas respectivas atuações.


Outro ponto provavelmente mais fundamental, é que, simplesmente como existem menos de pessoas em certas posições numa empresa (geralmente de cargos elevados), mesmo que elas recebam, por produto prestado, menos do que um empregado de uma outra função mais comum, o que ele recebe no final tenderá a ser mais do que recebem cada um desses empregados nesse outro cargo.

Ao mesmo tempo, uma empresa poderia, por benevolência, em vez disso, dividir totalmente a parcela respectiva aos salários igugalmente entre todos os empregados de qualquer cargo, mas isso em muitos casos poderia não só ser um ganho negligencial para os empregados de categorias mais numerosas (quanto mais numerosos forem os empregados da empresa), como bem pouco interessante para aqueles que ocupam cargos que ganhariam mais com outra divisão. A menos que fosse proibido, e que eles fossem comunistas voluntários, tenderiam preferir trabalhar em outra empresa com uma divisão diferente dos lucros.

[Buckaroo Banzai]

Pelo amor de Vênus como isso ficou grande. Me perdoem.

Já reclamei disso também, vence pelo cansaço...Affff!!!!!

Não era a intenção vencer pelo cansaço, mas vou "dar um tempo" desse tópico de qualquer forma, já tem participação nele minha mais do que o suficiente.

[Moro]

Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

O empresário assume mais riscos que o empregado. Próxima pergunta.

Quais riscos? o empregado também não corre?

PQP Juca.. meio óbvio.
Eu abri um negócio, eu investi anos de meu trabalho, até agora estou tirando dinheiro do bolso... e meus empregados tem que ganhar o que eu ganho quando der lucro?
Cara.. na boa, você ainda não conseguiu entender o que é o capitalismo.

Se um diretor é brilhante, subiu na carreira por ser brilhante, trouxe mais valor para a empresa, ele deve ganhar o mesmo???

Juro que não consigo nem sequer entender seu ponto de vista.

[Moro]

Pelo amor de Vênus como isso ficou grande. Me perdoem.

Já reclamei disso também, vence pelo cansaço...Affff!!!!!

Não era a intenção vencer pelo cansaço, mas vou "dar um tempo" desse tópico de qualquer forma, já tem participação nele minha mais do que o suficiente.

vai não Buck... ta boa sua participação, já to entrando também

[Moro]

Anarcapitalista, você poderia responder a esse meu post e não tangencia-lo com coisas irrelevantes. Responder significa citar um trecho e argumentar sobre ele..
../forum/topic=21775.50.html#msg488488

[DDV]

Uma empresa não existe sem um patrão, portanto a questão não é essa, e o que eu disse é que um patrão trabalha tanto quanto um empregado e ganha mais que ele, isso não é justo.

O empresário assume mais riscos que o empregado. Próxima pergunta.

Não é apenas isso. Nas áreas mais automatizadas, os bens do patrão contribuem mais para a produção do que os empregados. Não é razoável esperar que um empregado ganhe 50% do valor de uma mercadoria cuja contribuição efetiva sua foi de apenas 10%.

Além disso, o capital investido é oriundo de dinheiro poupado dos patrõesm que eles conseguiram trabalhando também (ou herdando de pessoas que trabalharam). Esses bens não deixam de ser trabalho deles só porque estao acumulados via poupança, ou seja, esse trabalho não é menos importante do que o dos trabalhadores empregados para ser menos considerado.

[Blues Brother]

Na natureza a ordem surge do caos, se fôssemos matéria morta já teríamos nos ordenado melhor.
O problema é que o homem luta pelo controle e contra o caos destruindo a ordem que iria surgir dele. O homem já mostra tendências a sempre ir em direção a liberalização, a própria idéia de democracia estatal e de dividir o poder em três poderes já demonstra a direção que deve ser seguida.
A descoberta do capitalismo é outro indicio disso e também demonstra o caminho.


 

Fálacia naturalista: nem tudo que acontece na natureza é bom; nem tudo que é natural merece ser copiado e trazido para as sociedades humanas. Na natureza, os fortes eliminam os fracos e pontos. Espero que não seja isso que você esteja sugerindo EXPLICITAMENTE, mas acho que o fez inconscientemente.

O que eu fiz foi apontar que, na natureza a ordem não precisa ser criada por uma entidade central criadora de ordem.
A ordem emergi com espontaneidade e, de fato, no mundo humano a tentativa de controle elimina assa ordem.
Isso não é uma falácia natural, tanto quanto citar a lei da gravidade não é uma falácia.
Se não entendeu o argumento o erro não foi meu.

Pois é, na natureza a ordem não precisa ser criada. Em termos de sociedade humana, não significa nada.

Continua uma falácia, você tenta transferir leis naturais externas para a sociedade humana.

[Blues Brother]

Vocês estão sendo ilógicos, assim a discussão perde o ponto.

você sempre parte do mesmo anti-estatismo sistêmico e nós é que estamos sendo ilógicos?

O pensador conservador Michael Oakeshott acha isso o mais engraçado entre os ultra-liberais e progressistas em geral: não há resposta CIRCUNSTÂNCIAL, mas uma resposta universal para todos os problemas humanos.

Nem sempre a mesma resposta serve para todos os problemas, como você deve saber.

Mais um que refuta a si próprio através de uma inversão.
A resposta de vocês para tudo é o estado central, enquanto para os anarquistas, a resposta é circunstancial, deve ser localizada e dada pelos envolvidos na situação, não por uma burocracia central.
O anarquismo não propõe uma solução única para tudo, ele refuta a solução única dada por vocês.

Como já disse antes, o ônus da prova cabe a quem defende o estado.
São vocês quem devem demonstrar que a resposta estado cumpre com qualquer das coisas a que propõe resolver.

Errado.

Com exceção das sociedades COMUNISTAS tribais, não há registro na história da espécie humana de sociedades onde a AUSÊNCIA de Estado tenha melhorado a vida das pessoas.

Você defende uma uotpia e o ônus da prova cabe aos outros????

Aponte, por favor, onde o anarco-capitalismo foi aplicado e deu certo, acho que não vai encontrar.

A não ser que você apresente como paradigma o que aconteceu na Somália:

../forum/topic=16363.0.html 

[Herf]

Não li tudo, mas encontrei por aí uma confusão muitíssimo comum que se faz no que diz respeito ao anarcocapitalismo, e que se não for sanada não será possível compreender qualquer coisa que um anarcocapitalista defende:

Anarcocapitalismo (ou qualquer que seja o nome) não se refere a um sistema de uma  sociedade utópica sem hierarquias e sem entidades que mantenham a lei e a ordem. Isso é uma completa besteira. Isso é, no máximo, a variedade de anarquismo defendida por hippies de esquerda. (Não gosto do termo anarquismo/anarcocapitalismo precisamente para não ser confundido com esse tipo de pessoa).

Compreendam que o ponto é esse: é a legitimidade da hierarquia em questão o que conta, e não a própria existência de uma hierarquia. Sempre, em qualquer relação humana, haverá hierarquias. O que se deve perguntar é se ela é ou não legítima.

Alguns dizem que o anarcocapitalismo é utópico porque sempre haverá hierarquias, e, com isso, sempre haverá estado. O erro (ou a confusão) está justamente em pensar que estado é sinônimo de hierarquia, lei e ordem. O estado como atualmente o conhecemos é apenas uma forma de se estabelecer uma hierarquia. Um grupo de gângsters que age em um local está estabelecendo ali uma hierarquia. Um homem que manda dentro de sua propriedade, um pai ou mãe dentro de uma família, ou um líder comunitário reconhecido pelos moradores de uma comunidade também estão estabelecendo, dentro da propriedade, dentro da família e dentro da comunidade, respectivamente, hierarquias.

O que é uma hierarquia legítima, ou o que é o próprio conceito de legitimidade, é uma discussão à parte que vem em seguida. Mas antes disso deve ser desfeita essa confusão entre estado e hierarquias, lei e ordem.

[Buckaroo Banzai]

O melhor termo é voluntarianismo, por evitar o foco na anarquia impossível, no capitalismo (seja economia de mercado ou essa filosofia do consumidor e trabalhador ideal), trocando pelo que consideram o ponto central, a voluntariedade dos acordos entre as pessoas.

[anarcapitalista]

Acho que a FIFA é só um monopólio privado do futebol, mas teoricamente seria possível haver outras empresas fazendo o mesmo, ainda que a FIFA pudesse, como poderia em qualquer "anarquia" capitalista, se negar a aceitar uma dupla associação com associações alternativas.
 
Meio como se pode criar campeonatos de corrida automobilística alternativos à fórmula 1 e a FIA não faz nada contra nós, a menos que estejamos violando direitos ou acordos com ela.

O problema é que esse monopólio é garantido por leis de governos.
Cada cidade, estado e país, tem federações únicas.
Se você tentar montar uma federação para representar o estado de são paulo, não vai conseguir, vai ser processado. Isso ocorre por já existir uma federação no estado e só pode existir uma.
 
São como os sindicatos, você não pode ter dois sindicatos para uma mesma categoria, embora o sindicato cobre imposto e a federação não.
Em todo caso são instituições políticas anti-capitalistas que exercem poder de pressão sobre o governo e assim mantém seus monopólios.

Como eu disse antes, nunca disse que a FIFA é necessária para se jogar futebol; era sobre regras do futebol, e só um exemplo um pouco melhor que a comparação com os ateus, que supõem que deus não exista. De quebra, acaba sendo um exemplo de como, apesar da "anarquia" capitalista, eventualmente surgem hierarquias que resultam em problemas análogos àqueles vistos no estado tradicional, sejam produto de organizações com ou sem fins lucrativos.

Não é um exemplo uma vez que é o estado quem garante a esse tipo de organização legitimidade.
Sindicatos e federações são provas do oposto, demosntram o malefício governamental.

Para algo mais objetivo nessa questão, mais próximo do que de fato está se discutindo, seria melhor dar exemplos de anarquia, de onde o governo falha ou é corrompido pela iniciativa privada e as coisas se tornam melhores com o relativo anarquismo decorrente. Ou alguma outra coisa, não sei bem o que poderia ser. É difícil pensar em como demonstrar que a anarquia seria melhor do que o que existe, uma vez que não existe na realidade, apenas platonicamente. Mas simplesmente dizer "o estado não funciona, então é melhor acabar completamente com ele,  nos comportarmos de acordo com meu ideal capitalista" é simplismo, uma falsa dicotomia, generalização apressada e cum hoc ergo propter hoc.
 

É ai que repousa o engano.
Não é possível "demonstrar" a anarquia, uma vez que ela não é algo, ela é apenas a ausência de algo.
Não se demonstram ausências tanto quanto não se demonstram inexistencias.

São os governistas quem devem demonstrar que o estado cumpre com aquilo que se propõe.
Os anarquistas no entretanto demonstram que o estado não funciona, ele ao contrario, agrava os problemas e cria problemas novos.

O que você nega é sua utilidade, sua mínima eficiência, implicitamente afirmando algo que não é nulo como a inexistência de deuses ou duendes, mas que seja melhor, mais eficiente, do que se não existisse, e as pessoas agissem como bem entendessem, como fosse mais vantajoso para cada uma. Um "auto-oranizacionismo-espontâneo-capitalista", não  a inexistência de estado, mas sua ineficiência, inferioridade em resultados ideais se comparado a uma situação onde não existisse.

Claro que não Buckaroo, a anarquia apenas refuta a "doutrina" estatista, mas como o ateísmo ela não é por si um corpo doutrinário.
É o estado quem tem que provar sua doutrina, a anarquia não tem doutrina para provar.

Agora a anarquia aponta e demonstra a falsidade da doutrina estatista, ela aponta como essa doutrina falha em cada ponto que se propõe resolver, como agrava esses problemas e como cria problemas novos.
Isso é tudo o que se precisa fazer.

O que você querem é a apresentação de uma "doutrina" melhor, mas isso a anarquia não dá.

Isso está longe de ser algo que se possa dar como verdade aceitável sem exigência de qualquer demonstração porque o estado nada mais é do que uma organização, sem fins lucrativos, com o objetivo essencial de criar alguma ordem naquilo que de outra forma seria um monte de gente com vontades conflitantes.

E é isso que ele promete, mas é incapaz de fazer, e, é esse o problema que ele na verdade agrava.
É você quem tem que provar que o estado cumpre com seu papel e melhora esse problema.

E isso não é algo intrinsecamente conflitante com aquilo que você provavelmente espera que ocorresse preponderantemente para a anarquia dar certo - as pessoas fariam acordos para lidar com conflitos, e seriam (não seriam proibidos de ser) em muitos casos "sem fins lucrativos". 
 
As pessoas se reuniriam para decidir como fazem para não sair na porrada e ficar todo mundo razoavelmente satisfeito. Só isso já é um "estadinho". Se acha que isso daria certo, o que é a expectativa mais otimista que posso ter da sua opinião, não tem nada de intrinsecamente errado com o estado também. 

Outras ordens de organização são irrelevantes para a anarquia em si.
Hierarquias sempre surgem, eu mesmo proponho como substituto do governo uma hierarquia com base em instituições comprometidas com o capitalismo de livre mercado. Só que isso é outra questão, isso vai além da anarquia.

Poderia ser, por exemplo, especificamente o caráter autoritário do imposto, em comparação com contribuições voluntárias. Você poderia achar que deveriam só pagar o quanto quisesse, se quisesse. Mas não é garantido que as coisas fossem ser assim só por ser uma pretensa "anarquia". Até poderia ser que algumas comunidades comunistóides funcionassem assim, mas tenderiam a ir à falência.

O estado também não dá garantias, esse é outro problema que ele agrava.

Poderia ser que achasse que devesse poder discordar de certas leis e agir como achasse melhor (meio implícito em anarquia), mesmo que tivesse combinado com alguém que agiria de outra forma. Mas nada garante que a pessoa não vá retaliar como puder. Poderia sair numa boa, se você tiver como se defender, mas pode não ser o caso. Se você for uma pessoa comum, preferiria numa situação dessa viver num mega-condomínio onde houvesse uma segurança geral, onde as pessoas são protegidas umas das outras, em vez de terem seus capangas/guarda-costas que agem a mando do contratante.
 

Sim, mas essa discussão já vai além da anarquia em si e trata sobre como substituir o governo.

No fim das contas, os melhores cenários "anarquistas" possíveis são emulações do estado e suas organizações, que nem necessariamente primam pelo capitalismo para serem as mais desejáveis. Levando isso em consideração, não só é difícil conceber vantagens significativas (ou mesmo diferenças), a situação atual é preferível a qualquer transição mais significativa, direta, rumo à anarquia.

Prove que é preferível.

O estado promove a ilusão de garantias constitucionais.
Na anarquia não existem garantias, mas no estado também não.
O estado no entanto, devido ao mito do "direito", agrava o problema, uma vez que passa a ser a única instituição com tal direito e quando não cumpre com seu papel nos deixa nas mãos dos bandidos.
Pior ainda é quando o próprio estado, pelo direito que tem e ao monopólio da lei, age de forma criminosa.

Nenhuma instituição não-estatista pode se dizer no direito a qualquer coisa, elas podem "fazer" qualquer coisa de maneira criminosa, mas não tem o direito e qualquer um pode se opor a elas e a pratica criminosa delas.
Com o estado isso não ocorre, ele tem o direito a fazer qualquer coisa, vá contra ele e o criminoso é você.
Como vê esse é mais um problema que ele agrava.

Se essa "proposta" não existir, então seja  bem vindo ao mundo de todas as outras pessoas que duvidam da eficiência do estado.

Propostas existem, mas não são o anarquismo em si.
O anarquismo apenas refuta a proposta estatista.

Cada anarquista assim como cada ateu é livre para acreditar no que quiser, não existe proposta na anarquia em si, assim como não existe doutrina no ateísmo.

Eu mesmo tenho minha proposta, a substituição de cada agencia estatal por organizações capitalistas.
Isso resultaria na multiplicação das agencias do governo e não em sua destruição.
Seria mais fácil entender que estaríamos multiplicando o governo e os colocando para competir para ver quem faz o melhor trabalho.
Estaríamos também revogando o suposto "direito" estatal e assim eliminando um dos agravantes de problemas.

Pode falar tão mal quanto quiser do governo, mas o mais provável é que você preferiria viver nele tal como é do que se de repente escutasse nas rádios "acabou o estado. Não existe mais lei imposta pelo estado. Daqui por diante, todos ajam como considerarem melhor". Se ouvisse isso e ficasse animado em vez de aterrorizado, você é muito mais otimista do que eu. 

Isso porque você acha que o estado é capaz de melhorar alguma coisa, algo que ainda não provou. Gostaria de saber alguma garantia que o estado esteja conseguindo entregar.
Agora, anarquia não lida por si com a questão de como se organizar, ela apenas diz que o estado não é a única forma e que ele é uma forma ruim que agrava os problemas a que propõe corrigir.

Sim. Mas como grupos compram poder do estado, então devemos é abolir o dinheiro. As pessoas também cometem a maior parte dos crimes, dos mais hediondos, por riqueza. Logo devemos ter o sistema de pobreza, não de riqueza.

O dinheiro é só moeda de troca, não é a riqueza real.
É impossível abolir a riqueza, mas é possível abolir o estado.

Não, não é isso. 
 
Como disse acima, na verdade não é diferente do que você provavelmente (na melhor das hipóteses) esperaria que ocorresse na "anarquia" como forma das pessoas se entenderem. Só que eu não espero que isso seja criado, uma vez que isso já existe.

Tem suas falhas, como teriam os acordos em "regime" de "anarquia", de fato tem.

A diferença é que na anarquia o poder é pulverizado e ninguém pode se dizer no "direito" de nada, uma vez que é derrubado o monopólio das leis.

Se tem algo errado, é o que deve ser consertado, e nãose  destruir tudo para fazer tudo de novo do zero, passando por uma obscura e imprevisível fase de anarquia-salve-se-quem-puder. Sem radicalismo, sem revolução, com calma.

Ninguém falou sobre destruir nada.
O que está errado é o governo, é o monopólio estatal e esse suposto "direito" que da ao governo até o direito incontestável de roubar e chamar de criminoso quem esconde a própria riqueza para ser roubado menos (quem sonega imposto).
A anarquia só aponta isso, qualquer proposta apresentada é opinião individual.

A minha proposta é o capitalismo puro, é privatizar e multiplicar o governo em instituições capitalistas em livre-concorrência.
É a democracia do consumidor.

Não sei nem como poderia se "instalar" uma anarquia num estalar de dedos, e não tenho motivos para esperar nada nem um pouco melhor do que o que temos agora se isso de alguma forma fosse alcançado. 
 

Qualquer coisa que viesse poderia ser tão ruim quanto o que temos hoje, mas nenhuma teria o "direito" a nada.

Se tem perspectivas mais otimistas sobre uma transição tranqüila para a "anarquia" e uma posterior reorganização mais eficaz e justa (sem problemas análogos aos ocorridos no estado), sem custos maiores do que os que temos com as falhas do estado, acho que todos estaríamos interessados em ouvir.

Com organizações capitalistas você pode ter a maioria dos mesmos problemas que tem com o governo, mas não tem o agravante do pseudo-direito do governo, não tem o roubo obrigatório, tem maior poder de decisão devido a livre-concorrência e mesmo ao ter que lidar com instituições ou praticas anti-capitalistas, elas não podem mais se apoiar na concentração de poder do estado.
De quebra agente ainda se livra de criminalidade criada pelo governo como o trafico de drogas.

(e meu palpite é que isso não seria algo que se pode definir como anarquia, mas que resultariam hierarquias que configurariam, no mínimo, um estado mínimo)

Estado é uma instituição centralizada que se diz com direito ao monopólio da lei e da ordem.
Hierarquias sempre vão existir, assim como regras, não precisamos do estado para criar isso.

[anarcapitalista]

Não li tudo, mas encontrei por aí uma confusão muitíssimo comum que se faz no que diz respeito ao anarcocapitalismo, e que se não for sanada não será possível compreender qualquer coisa que um anarcocapitalista defende:

Anarcocapitalismo (ou qualquer que seja o nome) não se refere a um sistema de uma  sociedade utópica sem hierarquias e sem entidades que mantenham a lei e a ordem. Isso é uma completa besteira. Isso é, no máximo, a variedade de anarquismo defendida por hippies de esquerda. (Não gosto do termo anarquismo/anarcocapitalismo precisamente para não ser confundido com esse tipo de pessoa).

Compreendam que o ponto é esse: é a legitimidade da hierarquia em questão o que conta, e não a própria existência de uma hierarquia. Sempre, em qualquer relação humana, haverá hierarquias. O que se deve perguntar é se ela é ou não legítima.

Alguns dizem que o anarcocapitalismo é utópico porque sempre haverá hierarquias, e, com isso, sempre haverá estado. O erro (ou a confusão) está justamente em pensar que estado é sinônimo de hierarquia, lei e ordem. O estado como atualmente o conhecemos é apenas uma forma de se estabelecer uma hierarquia. Um grupo de gângsters que age em um local está estabelecendo ali uma hierarquia. Um homem que manda dentro de sua propriedade, um pai ou mãe dentro de uma família, ou um líder comunitário reconhecido pelos moradores de uma comunidade também estão estabelecendo, dentro da propriedade, dentro da família e dentro da comunidade, respectivamente, hierarquias.

O que é uma hierarquia legítima, ou o que é o próprio conceito de legitimidade, é uma discussão à parte que vem em seguida. Mas antes disso deve ser desfeita essa confusão entre estado e hierarquias, lei e ordem.

É... isso está criando confusão mesmo.

Outra confusão são as garantias constitucionais que ficam exigindo que se entregue em uma anarquia.
Só que o governo também não dá garantias e ainda agrava esse problema ao ter o monopólio da lei.

[_Juca_]

ok, me explique então, como se eu fosse uma criança, como seriam as leis em uma sociedade anarquista, quem as fariam,  ou se existiriam de fato, ou se existiria mais de uma lei para uma mesma questão, ou se existiria alguma garantia da ordem, ou se mesmo existiria a polícia e se eu seria obrigado a seguir alguma lei? E não precisa ficar dizendo que o governo não faz nada disso , ok? Você já falou bastante, gostaria de saber como funcionaria as leis ou se existiriam de fato?

[Derfel]

ok, me explique então, como se eu fosse uma criança, como seriam as leis em uma sociedade anarquista, quem as fariam,  ou se existiriam de fato, ou se existiria mais de uma lei para uma mesma questão, ou se existiria alguma garantia da ordem, ou se mesmo existiria a polícia e se eu seria obrigado a seguir alguma lei? E não precisa ficar dizendo que o governo não faz nada disso , ok? Você já falou bastante, gostaria de saber como funcionaria as leis ou se existiriam de fato?

Acho que o modelo do anarcapitalista seria aquele do Universo 2099 da Marvel. A polícia seria privada e só quem pode pagar teria direito a segurança.