Tópico: Em que se baseia o capitalismo?

[anarcapitalista]

Imagine uma aldeia anarco-capitalista, onde todos vivem anarco-capitalisticamente felizes, sem problemas oriundos de qualquer hierarquia anti-capitalista imaginável. Num belo dia, um cara que entendia muito de peixes e biologia se dá conta que se o consumo de peixes continuar como está, os peixes do lago deles acabam, e essa seria uma perda muito significativa para a comunidade, tanto para os consumidores, quanto para os pescadores locais.

Ótimo exemplo. Para manter a coerência, os anarco-capitalistas não poderiam interferir. Qualquer interferência soaria como anti-capitalista já que comprometeria de imediato a fonte de lucro alheia.

A irracionalidade está em colocar a sobrevivência em risco em nome do puritanismo ideológico. 

Interferências não são per si anti-capitalistas, elas podem ser feitas por instituições capitalistas especializadas em resolver conflitos.
A anarquia não é um sistema que dita isso ou aqui, ela apenas refuta a utopia governamental, essa sim com um sistema complexo que na pratica demonstra não funcionar em lugar algum.

[Buckaroo Banzai]

Roubo é um crime, uma violação da lei, e não afeta significativamente o mercado, nem vai exatamente "contra" ele além do fato de não ser uma troca livre entre pessoas, mas até aí, encontrar uma coisa útil que não é de ninguém, também não é. Para o processo do mercado, não importa se quem gasta o dinheiro ou quem tem algo de fato trabalhou por isso, se herdou, se encontrou, ou se roubou. O que importa é o valor do que se tem, não a sua origem.

E mesmo que o roubo em si seja uma violação do livre-mercado, pode até agir em seu favor, em situações onde por exemplo, aqueles que roubam uma grande quantidade de dinheiro gastariam mais do que o seu dono por direito, que talvez preferisse economizar. Seria "prejudicial" ao mercado apenas quando as pessoas estivessem praticamente preferindo roubar a trocar voluntariamente, mas isso é improvável.

A interferência possível nisso se dá a partir de criarmos uma desvantagem artificial ("anti-capitalista" como você gosta de dizer, só não-capitalsita, como eu prefiro dizer) para quem rouba, vende ou compra mercadorias roubadas.

O mercado é uma coisa, o capitalismo é outra.


O roubo é e sempre foi pratica de mercado comum de entidades anti-capitalistas

Não, quem rouba não é uma entidade anti-capitalista, não querem que ele acabe. As pessoas roubam porque assim podem participar do capitalismo, ou economia de mercado.

O que não significa que se deva abolir o capitalismo.

E se eu conceder a sua distinção semântica não esclarecida entre economia de mercado e capitalismo, de qualquer forma, podemos sempre dizer que qualquer coisa ruim, desde num estado mínimo até no mais totalitário dos comunismos, não é realmente estatista ou comunista, é só prática de entidades anti-sociais/anti-estatais, etc. Assim, o que quer que eu defenda é sempre um ideal platônico livre de defeitos.

que se baseiam na idéia de que existe uma quantidade fixa de riqueza, é a fundamentação do mercantilismo e segue raciocínios equivalentes ao de Hobbes sobre as coisas serem escassas

As pessoas roubavam muito antes de ouvirem falar de Hobbes, as pessoas roubam porque querem ter e não tem escrúpulos em obter dessa forma, não por doutrinação esquerdista ou estatista.

, é o mesmo raciocínio dos socialistas e de qualquer governo, por isso trabalham com impostos e não com criação de riqueza.

Acho que não. E no que difere um imposto do pagamento a uma empresa que fornece um serviço ou produto essencial?

O capitalismo demonstra na pratica que isso está errado, ele se baseia na criação de riqueza e em praticas que permitem maior facilidade na criação dela, isso significa que ele vai contra todas as praticas que prejudiquem a criação de riqueza, o que inclui o roubo.

Você está falando de capitalismo como se fosse uma espécie de religião com mandamentos e não meramente o mercado.

Tudo bem, se o capitalismo é a religião que se prega que as pessoas tem que trabalhar para produzir riquezas, não devendo roubar, mesmo que seja mais fácil e melhor para elas, então tá. Realmente é algo bastante bom. Gostaria que todos adotassem fielmente.

A grande questão é que o capitalismo é um sistema de liberdade, ele não cria impedimento a pessoas com suas praticas contra-produtivas como o consumismo ou a exploração de mão de obra. Essas praticas então continuam existindo no mercado, mas não são praticas capitalistas.

Capitalismo, para o resto do mundo, é economia de mercado. Para o capitalismo, não são contra-produtivos o consumismo nem a exploração de mão de obra. Essas práticas, não são nem um pouco não-capitalistas, porque o capitalismo não tem mandamentos morais do tipo "não serás consumista" e "não explorarás mão de obra" -- como você mesmo disse, continuam existindo, há liberdade para elas. Se a sua idéia é ter um tipo de filosofia moral como o objetivismo, seria muito, muito conveniente outro nome que não capitalismo ou anarco-capitalismo, que sofresse menos do problema de tentar se apropriar de um termo usado universalmente para outro significado, e de preferência sendo mais descritivo dessas sugestões morais como "não explorarás mão de obra" e "não serás consumista".

Ora, mas por essa lógica de capitalista=bom, não tem nada de mal. Os empresários que compram favores do governo nada mais são do que empresários comprando favores de algo análogo a uma hiper-mega-empresa dona de vários monopólios, logo não é anti-capitalista, e portanto bom.

É anti-capitalista por ir contra as praticas capitalistas que incluem a livre-concorrência.
Subsídios como os que recebem os fazendeiros americanos e de todo o primeiro mundo, são praticas anti-capitalistas.
Associar-se ao governo para conseguir benefícios no mercado é pratica anti-capitalista, a pirataria é anti-capitalista, etc...

Ah, então no capitalismo deve se tentar criar regras para que a concorrência seja mantida e não hajam monopólios?

Se, em vez de ser algum corrupto do estado vendendo favores ilícitos, fosse algo perfeitamente legal (até por não existir exatamente "lei") praticado por uma empresa com o poder equivalente ao do estado nesse setor, aí ainda assim, não estaria tudo bem, por ser "anti-capitalista"? Não seria só uma associação mutuamente benéfica entre duas empresas?

E o que "o capitalismo" (implicitamente anarco-capitalismo) faz para garantir que as pessoas simplesmente não façam os negócios que lhes forem mais lucrativos individualmente, mesmo que às custas da livre-concorrência no mercado?

Bem, se é uma filosofia moral, pregaria simplesmente, "isso é errado". Se é só o mercado, como o termo é comumente aceito, nada.

Sim. Por isso o mercado é o melhor sistema econômico de modo geral. Mas há exceções, como as citadas anteriormente, onde não acontece essa auto-regulação, onde as vantagens imediatas de agentes individuais incorrem em problemas coletivos a longo prazo.

Problemas que não são fruto da ausência de governo e não se resolvem por meio dele.

Você leu um dos meus posts iniciais? De onde "verdadeiramente" viriam, e como se resolveriam, anarquicamente, situações como:

Many negative externalities (also called "external costs" or "external diseconomies") are related to the environmental consequences of production and use. The article on environmental economics also addresses externalities and how they may be addressed in the context of environmental issues.

- Systemic risk describes the risks to the overall economy arising from the risks which the banking system takes. That the private costs of banking failure may be smaller than the social costs justifies banking regulations, although regulations could create a moral hazard.[1]

- Anthropogenic climate change is attributed to greenhouse gas emissions from burning oil, gas, and coal. Global warming has been ranked as the #1 externality of all economic activity, in the magnitude of potential harms and yet remains unmitigated.[citation needed]

- Water pollution by industries that adds poisons to the water, which harm plants, animals, and humans.

- Industrial farm animal production, on the rise in the 20th century, resulted in farms that were easier to run, with fewer and often less-highly-skilled employees, and a greater output of uniform animal products. However, the externalities with these farms include "contributing to the increase in the pool of antibiotic-resistant bacteria because of the overuse of antibiotics; air quality problems; the contamination of rivers, streams, and coastal waters with concentrated animal waste; animal welfare problems, mainly as a result of the extremely close quarters in which the animals are housed." [2][3]

- The harvesting by one fishing company in the ocean depletes the stock of available fish for the other companies and overfishing may be the result. This is an example of a common property resource, sometimes referred to as the Tragedy of the commons.

- When car owners use roads, they impose congestion costs on all other users.

- A business may purposely underfund one part of their business, such as their pension funds, in order to push the costs onto someone else, creating an externality. Here, the "cost" is that of providing minimum social welfare or retirement income; economists more frequently attribute this problem to the category of moral hazards.

- Consumption by one consumer causes prices to rise and therefore makes other consumers worse off, perhaps by reducing their consumption. These effects are sometimes called "pecuniary externalities" and are distinguished from "real externalities" or "technological externalities". Pecuniary externalities appear to be externalities, but occur within the market mechanism and are not a source of market failure or inefficiency.[4]

- The consumption of alcohol by bar-goers in some cases leads to drinking and driving accidents which injure or kill pedestrians and other drivers.
Commonized costs of declining health and vitality caused by smoking and/or alcohol abuse. Here, the "cost" is that of providing minimum social welfare. Economists more frequently attribute this problem to the category of moral hazards, the prospect that a party insulated from risk may behave differently from the way they would if they were fully exposed to the risk. For example, an individual with insurance against automobile theft may be less vigilant about locking his car, because the negative consequences of automobile theft are (partially) borne by the insurance company.

- The cost of storing nuclear waste from nuclear plants for more than 1,000 years (over 100,000 for some types of nuclear waste) is not included in the cost of the electricity the plant produces. If the nuclear waste is not handled properly it would be a problem for the coming generations, which is the third party in this instance.

In these situations the marginal social benefit of consumption is less than the marginal private benefit of consumption. (i.e. SMB < PMB) This leads to the good or service being over-consumed relative to the social optimum. Without intervention the good or service will be under-priced and the negative externalities will not be taken into account.

Esses problemas que você atribui ao estado são de certa forma análogos aos problemas atribuídos ao mercado como se fossem algo inerente a ele ou como se fosse melhor ser substituído por algo drasticamente diferente, em vez de se lidar com eles de forma menos radical, incerta e comprometedora.

Uma breve definição de "estado", no que concerne a interferência econômica. É como um acordo entre as pessoas, criando regras que julgam serem melhor para todos, e que tem que ser impostas de acordo com a decisão majoritária, se ações discordantes puderem acarretar problemas aos demais.

Imagine uma aldeia anarco-capitalista, onde todos vivem anarco-capitalisticamente felizes, sem problemas oriundos de qualquer hierarquia anti-capitalista imaginável. Num belo dia, um cara que entendia muito de peixes e biologia se dá conta que se o consumo de peixes continuar como está, os peixes do lago deles acabam, e essa seria uma perda muito significativa para a comunidade, tanto para os consumidores, quanto para os pescadores locais.

Então eles se juntam e esboçam que, se a pesca for limitada de tal forma, não acabam com os peixes do lago, que têm mais tempo para se repopular, e isso acaba sendo melhor para todos a longo prazo, ainda que, vá diminuir os lucros em curto e médio prazo aqueles pescadores e vendedores que iriam vender mais peixe, e até os consumidores, para os quais o preço seria mais baixo com uma oferta mais abundante.

Eles fazem uma ação similar a de um estado, e não fizeram nada de ruim. Talvez tenham tido uma margem de segurança para a repopulação dos peixes um pouco acima do que seria necessário, e nesse caso, perderam lucro que não precisava ser perdido, mas ainda assim, se sairiam melhor do que se não tivessem feito essa regulamentação.

Uma situação similar, poderia resultar num cartel, onde as decisões dos pescadores não visassem só a continuidade desse recurso para a comunidade, mas apenas a maximização de seus lucros. Daí é melhor que esse tipo de acordo da sociedade envolva não só as partes mais diretamente financeiramente interessadas ou ligadas às atividades, mas de alguma forma, a "sociedade toda", de forma mais eficiente do que simplesmente comprando, doando, ou boicotando.

Esse tipo de organização de fato pode ter problemas gravíssimos, assim como como problemas gravíssimos podem resultar do mercado de modo geral ou de uma "organização com fins lucrativos de curto prazo". Mas nenhum deles é, em essência, algo fundamentalmente ruim, do qual fosse melhor nos livrarmos completamente.

Pois os cartéis já existem hoje e são ainda mais poderosos ao se apoiar no governo.
Empresas com praticas anti-capitalista como o cartel vão existir com ou sem governo, a diferença é que com o governo elas tem acesso a mais poder, enquanto que sem o governo vão ter que concorrer de igual pra igual com entidades que não usam de tais práticas.

Pesos e medidas drasticamente diferentes dos dois lados. Do que você prefere, tudo ocorre às mil maravilhas; do outro, o pior cenário possível.

Como é a questão da segurança pública no anarquismo capitalista? "Não precisaria de polícia e todos seriam felizes para sempre produzindo riquezas, não roubando nem cometendo nada que alguém fosse considerar ruim". E se em vez disso, criássemos a polícia para nos proteger de hipotéticos criminosos, não fiéis aderentes do capitalismo? "Aí então essa polícia se associaria aos criminosos que não existiriam de outra forma, e juntos seriam um poder totalitário contra a população".

Você percebe que o governo já é uma mega empresa que se diz no direito de mandar em tudo e, por suas praticas anti-capitalistas, tem muito mais poder do que qualquer agente econômico um dia poderá ter em uma plutocracia?

Hora da pergunta-Eryn-Brokovich. Viu esse filme? Você achou justo que as famílias que tiveram problemas de saúde devido à água contaminada pela empresa recebessem alguma indenização?

Se acredita que sim, como algo análogo ocorreria numa anarquia capitalista? Como exatamente uma comunidade iria "processar" uma rica empresa, que não tem que responder ao governo, mas apenas ao mercado?

Se o governo tem mais poder do que qualquer agente econômico individual, tanto melhor. Acredito que o governo poderia provavelmente ser muito, muito menor, e assim melhorar exponencialmente a vida de todos, mas ao mesmo tempo, não é dispensável. Ainda estamos num ponto onde pode até ser muito ruim com ele, mas seria muito pior totalmente sem ele.

O governo é uma empresa como qualquer outra.
Os mesmos serviços que ele presta, podem ser prestados por empresas capitalistas que, em sistema de livre-concorrência, tendem a maior eficiência e menor preço.

Então diga, como um cidadão processa uma empresa numa anarquia capitalista.

Explique por que a empresa não pode simplesmente ignorar o infeliz e todos os hipotéticos "advogados" que ele puder pagar.

O tipo de prática que se viu nesse filme é criminosa e pode ser combatida sem o monopólio estatal.
A ilusão aqui é achar que a lei vem do governo... ele apenas se apropriou indevidamente do monopólio dela, mas a lei já existia antes dele e vai continuar existindo sem ele, a lei é natural.

Então nos explique como seria um cenário onde várias empresas tem suas próprias leis e etc, como uma pessoa processaria uma empresa.

Por que você imagina que se uma empresa polui o rio de onde bebo água, ela "tem" que me pagar uma indenização, devido a "leis naturais". Como seria isso?

Em uma anarquia capitalista, existe maior equilíbrio de força entre empresários e existe a democracia do consumidor, já que o consumidor controla o lucro de uma empresa e pode escolher entre duas empresas qual ele vai apoiar. Isso é democrático, a existência do governo é que elimina isso.

Não existem anarquias capitalistas.

Está descrevendo sua utopia, como gostaria que fosse, vilanizando o status quo, como uma versão do mundo bizarro dos comunistas radicais totalmente contrários ao mercado.

Bom, já falei sobre o que é utopia.

Vamos ver:

O Governo é a utopia.

Pessoas podem ter perspectivas utópicas sobre o governo, mas em si não é utopia.

O anarquismo é assim como o ateismo um conceito negativo, as afirmações e suposições vem dos governistas, os anarquistas apenas as negam e demonstram sua falsidade.

Errado. O anarquismo afirma que da inexistência da entidade "estado", emergirá uma ordem superior a obtida com ele.

É o governo quem se propõe a resolver problemas que ele é incapaz de resolver, que ele na verdade agrava, e, ao tentar sanar esses problemas concentrando poder nas mãos do mesmo tipo de gente que cria tais problemas, o governo acaba por criar problemas novos.
O anarcocapitalismo não se propõe a nada, ele apenas reconhece o fato do governo partir de um ponto de vista utópico e resultar em uma distopia.

Todos os problemas que vocês temem na ausência de governo existem com o governo e são agravados por ele.
Problemas de mercado, carteis, roubos, etc, não são fruto da ausência de governo, continuam existindo com ele. A grande diferença é que, ao criar o governo, criaram uma organização super-poderosa que beneficia as mesmas pessoas que criam os problemas a que o governo se propunha resolver, isso ocorre porque agora, além do poder político-econômico que já tinham, passam a ter acesso ao super-poder estatal.

Basicamente uma exposição das crenças anarquistas, carregada de petições de princípio.

Exponha casos que se aproximam da anarquia, onde as pessoas e o estado tenham perdido poder ante as corporações e o mercado, e as coisas tenham se tornado melhores para todos.

Pouca intervenção econômica não é o caso, não sou contra isso, mas isso não é exatamente ausência de estado. Ainda existe a lei imposta pelo estado, e não apenas essa suposta "lei natural" consensual(?), imposta, ou largamente obedecida sem a necessidade de qualquer imposição (talvez por fiel aderência ao "capitalismo") por agentes independentes.

Vocês citam problemas fruto da ignorância humana e pregam que a solução é concentrar ainda mais poder na mão dessas mesmas pessoas.
O monopólio estatal vai ser gerenciado pelos mesmo agentes livres que atuam no mercado e criam problemas de que reclamam, a única diferença está no poder do governo que é muito maior.

Aqui você reduz tudo a quantidade de poder, e omite as diferenças de função. É exatamente como no caso da polícia, dizer que seria melhor não se ter polícia e exércitos, por que são um monte de gente armada, e portanto, exatamente iguais aos bandidos.

Você tem ciência de que situações análogas de fato ocorrem, e as empresas que usam mão de obra infantil e outras práticas condenáveis não vão a falência? (e também não são na maior parte do tempo subsidiadas pelo estado para evitar isso)

Isso ocorre simplesmente porque esse tipo de coisa pode possibilitar um produto mais barato, de qualidade igual, superior, ou não muito inferior. E o consumidor pode preferir, pois custa menos. E muitas vezes nem vai saber como é produzido aquilo que compra na bonita prateleira do supermercado.

Não, esse tipo de coisa ocorre tanto porque as pessoas ficam paradas esperando o papai governo resolver pra elas, mas como ele é incompetente nada é feito.

Não, é simplesmente o mercado e ausência de intervenção estatal.

Essa é uma das formas que o governo agrava as coisas, ele tira das pessoas a responsabilidade delas.

Você está sugerindo que é porque em alguns países o estado proíbe mão-de-obra infantil, que, em outros, onde ele não proíbe, ela é explorada - não pela não-proibição do último, mas pela proibição no outro?

Na existência de um governo, o empresário ruim pode simplesmente pagar a governantes para criar leis que dificultem a vida do outro empresário, pode até conseguir que se proíba o corte de pinheiros e derruba de vez o outro empresário.

Você não consegue imaginar análgos em transações onde não há o envolvimento do governo?

Numa anarquia capitalista, esses análogos, seriam ações ilegais, seriam corrupção, algo contra o qual de alguma forma as pessoas pudessem fazer algo mais do que um boicote para tentar combater?

A menos que haja uma empresa "Estado S.A.", que seria uma espécie de terceirização universal de ombudsman/SAC, para a qual as demais tem que responder e cumprir certas regras, não.

A grande diferença está na força da empresa estatal, ela é muito poderosa, muito mais do que qualquer instituição capitalista... o que ela diz é lei, pois detém esse monopólio.

Um empresário pode brigar com o outro. Tente brigar com o governo.

Você só fala, fala, mas não explica essa parte sobre como as pessoas teriam as tais leis naturais através das quais poderiam processar umas às outras se infringidas.

Esse poder político elimina a democracia do consumidor e do livre mercado.

Onde existe governo não é possível democracia.

Tanto o poder político quanto o econômico podem ser anti-democráticos. O poder político, em todos os exemplos que você deu, se torna anti-democrático por corrupção pelo poder econômico, então não há razão pela qual supor que seria um pouco sequer menos anti-democrático se só existisse o outro, sem qualquer contrabalanço. O estado pode, em muitos casos ser falho, ineficiente, mas não tenho conhecimento sobre haver qualquer tendência geral de melhora da democracia em situações onde o estado está menos presente.

O poder econômico é menor que o poder político e o poder do consumidor é maior que o do eleitor.
Ninguém disse que tudo vai ser perfeito, essa utopia quem propõe é o governo, a única questão da anarquia é pulverização do poder. Por pulverizar o poder, entenda que se elimina a concentração de poder das mãos de um monopolio anti-capitalista e o pulveriza no mercado.

Anarquia não garante pulverização do poder, nem que o poder do consumidor seja maior do que o de um eleitor.

O poder do consumidor (que é parte do mercado) aumenta nesse processo, uma vez que empresários param de se apoiar no governo e tem que competir pela preferência do consumidor, também aumenta o poder das entidades capitalistas.

Gostaria de saber sua visão sobre os direitos do consumidor, como eles surgiram e como são uma medida anti-capitalista que prejudica o poder do consumidor em comparação ao que eles teriam sem esses direitos legais anti-capitalistas estatais, mas apenas com poder econômico. Nos descreva esse engodo, como o estado convenceu a todos de que realmente existem esses direitos, e que o estado precisaria garanti-lo, em vez dele ser dado espontaneamente pelo mercado. Daí, talvez possa expandir sobre como tudo seria melhor sem os direitos redundantes e inúteis conferidos pelo estado em sua impostura de benevolente, só com essa boa vontade das empresas verdadeiramente benevolentes que levam em consideração em primeiro lugar a satisfação do freguês, e depois o lucro.

[anarcapitalista]

O Governo é a utopia.

O anarquismo é assim como o ateismo um conceito negativo, as afirmações e suposições vem dos governistas, os anarquistas apenas as negam e demonstram sua falsidade.

Você parece desconsiderar totalmente a ciência do século 20.

Quando citei agentes que lutam entre si motivados pelo auto-interesse, estava falando bem sério.

A escola econômica que defende tais idéias recebeu suporte da biologia evolucionista.

Com raras exceções, o auto-interesse é marcante na conduta de todo ser humano.

O governo se justifica por um fato simples: indíviduos movidos pelo auto-interesse não são imparciais no que é de seu interesse imediato, logo, é preciso fiscalização de outros indivíduos que também são auto-interessados, mas que não estejam diretamente envolvidos.

Erra na firmação de que é preciso fiscalização de outros indivíduos, você generaliza a questão. Existem pessoas perfeitamente capazes de uma conduta mais racional nesse ponto, embora na maioria das vezes o ser humano não o seja.
Quanto aos casos que precisariam de uma fiscalização e alguém imparcial para decidir questões, se engana ao dizer que o governo é capaz de resolver o problema.

O governo é uma entidade única dada a manipulação e pode não ser aceito por uma das partes como agente desinteressado apto a arbitrar o caso.
A existência da livre-concorrência entre varias entidades capitalistas aptas a arbitrar nesse tipo de questão, facilita a escolha de uma entidade que seja aceita livremente por ambas as partes e seja considerada justa e confiável por elas.

Chame isso de Estado, "entidade" capitalista ou monstro espaguetti voador. O fato é: alguém de fora precisa arbitrar as disputas entre indivíduos movidos pelo auto-interesse, do contrário, estaremos sujeitos à histeria de especuladores, ganância auto-destrutiva, o estouro da manada, enfim, o caos econômico.      

Você cita um problema e afirma que ele precisa ser resolvido, depois afirma que o governo o resolve.
Isso é falso.

O governo não resolve o problema apontado. Ele continua sendo uma empresa parcial que age segundo as decisões caóticas de pessoas livres para fazer qualquer coisa.
A única diferença é que é uma empresa que escraviza as outras, isso permite que indivíduos em suas disputas, comprem os favores do estado para impor aos outros o que querem.
Uma entidade que se baseia no roubo, super-poderosa e comandada em geral por pessoas sem conhecimento econômico, pessoas que muitas vezes também visam seus próprios interesses não resolve o problema, ela o agrava.

[anarcapitalista]

Todos os problemas que vocês temem na ausência de governo existem com o governo e são agravados por ele.

Essa me parece a única refutação dada a qualquer justificativa à existência do governo. Tira proveito da óbvia existência de problemas em qualquer mega-estrutura, como é uma sociedade. O problema dessa argumentação é se deparar com o fato de que governos distintos, hoje, coexistem com sociedades muito diferentes. Com toda certeza o governo da Finlândia é melhor que o do Brasil.

É o governo quem tira proveito da existência de problemas para justificar sua própria existência e se promover como o único com o "direito" e o único capaz de resolver esses problemas.

Todos os governos se mostram incapazes de entregar o que prometem e demonstram agravar os problemas que se propunham resolver. Isso acontece no Brasil e na Finlândia, embora sejam sim governos diferentes.
O governo finlandês funciona melhor que o do Brasil como reflexo do que é a sociedade e prosperidade local, não pense que é o contrario, ele continua aumentando o problema tanto lá quanto aqui.

O modelo proposto não funciona na base.
O modelo é uma burocracia central anti-capitalista que concentra poder e monopólios nas mãos do mesmo tipo de gente que cria os problemas a que pretendem resolver, não funciona em lugar nenhum nem nunca vai funcionar.

As pessoas criam os problemas, os governantes são pessoas, só que agora super-poderosas.
A mentalidade governista é infantil, pois vê o governo como uma entidade magicamente pura e diferente das outras entidades que criam os problemas.

[Buckaroo Banzai]

Na ausência do estado ou de algo semelhante que promova uma ordem, o dinheiro em si mesmo não serve de nada. O que conta mesmo é a força e o poder físicos. Os fortes armados dominam os fracos desarmados e tomam seus bens, caso estes tenham.

Ponto.

Conclusão: é a ordem promovida pelo poder do estado que possibilita o que conhecemos como "economia de mercado". Plutocracia não existiria na ausência do estado, haveria anarquia e o império da força bruta mesmo.

Acho (e me espanto que outros não achem) uma bobagem sem tamanho chamar uma anarquia de "anarco-capitalismo" ou "anarco-socialismo", pois capitalismo e socialismo presumem uma ordem, um conjunto de leis e regras (Ex: o que uma pessoa conseguir com seu trabalho é seu de direito;toda pessoa pode dispor de sua propriedade como bem entender; ninguém pode ser escravizado, etc etc).

Na ausência do estado, não haverá nada que obrigue as pessoas a se comportarem "capitalisticamente" ou "comunisticamente". Elas se comportarão de forma anárquica pura e simples. Não haverão leis e nem quem as obrigue a seguí-las.

Eu penso que seria uma plutocracia sim. Na verdade, nem tão fundamentalmente diferente do que se tem, mas provavelmente muito mais injusto. Anarquia é impossível, sempre surge alguma hierarquia a menos que todos tenham poder igual, o que não é possível, a menos que se tenha um mecanismo que tenda a ser um igualador (o estado e as suas leis, no mundo real).

Não acho que deixaria de existir o dinheiro. As pessoas não iriam todas se tornar quase que como animais atacando uns aos outros pelo que querem, ainda seriam, em boa parte civilizadas, agindo por trocas voluntárias na maior parte do tempo. Para garantir segurança, contra os que agem de forma mais unanimemente criminosa, teriam milícias, eventualmente polícias privadas.

E suas leis, do que fazer com bandidos, do que é crime, etc. Não imediatamente consensuais, seria uma zona. Meio como se nesses fóruns onde se debate leis de fato não houvesse, e cada um agisse como quer, em desacordo com outros, que podem se ver lesados com isso. Não necessariamente seria tudo resolvido na base da violência - até mesmo dentro das gangues acabam eventuamente se tornando menos brutais justamente por muitas vezes não ser a saída mais lucrativa.

Seria mais como corrupção levada ao extremo, não todos de repente loucos num frenesi assassino. Ainda que sim, não seria inesperado um aumento vertiginoso na violência, a menos que houvesse uma polícia privada ou voluntária agindo mais ou menos como a pública.

[anarcapitalista]

Na ausência do estado ou de algo semelhante que promova uma ordem, o dinheiro em si mesmo não serve de nada. O que conta mesmo é a força e o poder físicos. Os fortes armados dominam os fracos desarmados e tomam seus bens, caso estes tenham.

Ponto.

O governo não é uma entidade mágica, ele é ao contrario, uma empresa com o monopólio da força, das armas e da lei.
Uma empresa super-poderosa que vende seus serviços a quem pagar mais e a quem souber pressiona-la melhor.

Ponto.

A ilusão é achar que o governo garante a ordem.
A ordem emergi espontanêamente do caos de forma pontual.
Os conflitos devem ser resolvidos caso a caso em liberdade, a existência de uma entidade central super poderosa como o governo, impede esse processo e destrói a rodem que surgiria prontamente dos conflitos individuais.

Conclusão: é a ordem promovida pelo poder do estado que possibilita o que conhecemos como "economia de mercado". Plutocracia não existiria na ausência do estado, haveria anarquia e o império da força bruta mesmo.

O caos é promovido pelo estado.
Hoje o estado impõe pela força bruta os maiores absurdos e o faz a serviço de grupos de pressão e de clientes pagantes.
O estado já é o império da força bruta, só que ele é mais poderoso do que seria qualquer entidade capitalista em uma anarquia.

Acho (e me espanto que outros não achem) uma bobagem sem tamanho chamar uma anarquia de "anarco-capitalismo" ou "anarco-socialismo", pois capitalismo e socialismo presumem uma ordem, um conjunto de leis e regras (Ex: o que uma pessoa conseguir com seu trabalho é seu de direito;toda pessoa pode dispor de sua propriedade como bem entender; ninguém pode ser escravizado, etc etc).

Na ausência do estado, não haverá nada que obrigue as pessoas a se comportarem "capitalisticamente" ou "comunisticamente". Elas se comportarão de forma anárquica pura e simples. Não haverão leis e nem quem as obrigue a seguí-las.

A lei é natural.
A lei nunca foi uma criação do estado, essa empresa apenas tomou mais esse monopólio para si.
A própria natureza se encarrega de recompensar e punir comportamentos, muito do caos que se vê hoje é punição direta pela existência do governo, instituição que é fruto de mau comportamento e por isso geradora de caos.
É no governo que surge o narcotrafico, a perpetuação da miséria e diversas crises economicas como essa ultima que se viu.

[DDV]

Eu penso que seria uma plutocracia sim.

Plutocracia significa "governo (ou poder) do dinheiro".

Para que o dinheiro dê poder ao seu possuidor, é necessário que o seu possuidor tenha garantida a sua posse, e também que as pessoas que forem pagas com esse dinheiro para fazer algo façam realmente esse algo ou, em outras palavras, não consigam obter o dinheiro sem a permissão ou sob condições aceitas pelo possuidor.

Nada disso é garantido numa anarquia. Quem detém o poder de verdade, a última palavra, são os fortes armados.

Com o estado, esses fortes armados são neutralizados e impedidos de agir livremente. Dessa forma, os possuidores de dinheiro têm garantida a posso dos mesmos e a possibilidade de comprar ou contratar serviços de pessoas fortes armadas (dentre outros) sem que essas pessoas fortes armadas possam simplesmente lhe arrebanhar o dinheiro e não darem nada em troca, ou coisa pior.

Sem o estado, essa garantia não existe. O dinheiro por si só não fará cair as armas das mãos dos agressores ou neutralizá-los como a criptonita faz com o Super-Homem.

Enfim, acho isso óbvio DEMAIS.

Na verdade, nem tão fundamentalmente diferente do que se tem,

Nops. Nesse mundo sem estado, os poderosos seriam gente como Marcola, Beira-Mar, Bin Laden ou chefes da máfia italiana, russa ou japonesa. Não seriam Bill Gates ou Ermírio de Moraes, com certeza.

Anarquia é impossível, sempre surge alguma hierarquia a menos que todos tenham poder igual, o que não é possível, a menos que se tenha um mecanismo que tenda a ser um igualador (o estado e as suas leis, no mundo real).

Corretíssimo. Sempre haverá alguém forte armado mandando em alguém fraco desarmado. O Estado como o conhecemos nosso é apenas uma forma mais complexa e sofisticada desse princípio simples, com a vantagem dos mandados terem voz e vez também (nas democracias).

Não acho que deixaria de existir o dinheiro.

O papel-moeda deixaria de existir com certeza. O máximo que poderia ter seriam moedas com lastro metálico emitidas por particulares de alta credibilidade, com algum poder ou proteção suficiente para não serem saqueados. Poderiam ser emitidas por chefes que dominem áreas determinadas.

As pessoas não iriam todas se tornar quase que como animais atacando uns aos outros pelo que querem, ainda seriam, em boa parte civilizadas, agindo por trocas voluntárias na maior parte do tempo.

As pessoas que se conservarem "mansas" seriam primeiramente e facilmente dominadas pelas que não se conservarem assim. Uma boa parte das pessoas antes mansas se tornariam mais selvagens como forma de adaptação. Os já selvagens teriam muita vantagem.

Para garantir segurança, contra os que agem de forma mais unanimemente criminosa, teriam milícias, eventualmente polícias privadas.

Essas milícias armadas naturalmente dominariam essas pessoas, exigindo coisas diversas delas em troca de proteção (no início) ou sob ameaça (mais tarde). A única forma de uma comunidade qualquer de pessoas permanecer livre é se formarem suas próprias milícias com membros fiéis dessa comunidade, e esta tenha força suficiente para repelir ataques de grupos armados externos.


 

E suas leis, do que fazer com bandidos, do que é crime, etc. Não imediatamente consensuais, seria uma zona. Meio como se nesses fóruns onde se debate leis de fato não houvesse, e cada um agisse como quer, em desacordo com outros, que podem se ver lesados com isso.

Correto

Não necessariamente seria tudo resolvido na base da violência - até mesmo dentro das gangues acabam eventuamente se tornando menos brutais justamente por muitas vezes não ser a saída mais lucrativa.

Haveria sim alianças entre chefes de milícias. A tendência a longo prazo seria a (re)formação de estados através de unificações dos domínios dessas milícias que se aliam, ou então via conquista militar.

Seria mais como corrupção levada ao extremo, não todos de repente loucos num frenesi assassino. Ainda que sim, não seria inesperado um aumento vertiginoso na violência, a menos que houvesse uma polícia privada ou voluntária agindo mais ou menos como a pública.

Não haveria necessidade de "contratarem" polícia "privada". As própras milícias ou gangues dominariam naturalmente as comunidades desprotegidas, saqueando-as e "protegendo-as" do saque de outras milícias/gangues.

[DDV]

O governo não é uma entidade mágica, ele é ao contrario, uma empresa com o monopólio da força, das armas e da lei.
Uma empresa super-poderosa que vende seus serviços a quem pagar mais e a quem souber pressiona-la melhor.

Ponto.

Acho que você concorda comigo (pelo que acabou de postar) que SEMPRE haverá fortes armados atacando e dominando fortes desarmados. Isso parece ser consenso aqui.

O que poderíamos discutir agora é se é preferível que o "forte armado" seja reduzido a um poder central, com leis e regras claras e onde o "fraco desarmado" tem voz e vez (o estado democrático de direito comum, como o conhecemos atualmente), ou se é preferível que haja muitos fortes armados livres e soltos fazendo o que derem na telha com os fracos desarmados (o que ocorre sempre numa anarquia).

Na verdade, independente de nossas preferências quanto à pergunta acima, uma anarquia não perdura para sempre. A tendência é que os diferentes domínios locais de fortes armados sobre fracos desarmados sejam unificados, seja através de alianças, seja através de conquistas militares.

A ordem é criada sim por um poder central. Mesmo os impérios mais predatórios e cleptocratas da história (como o assírio, o mongol, o romano, etc) foram conhecidos por permitirem um grande florescimento comercial e econômico em seus domínios, ao darem mais segurança e tranquilidade aos negociantes e às pessoas em geral, protegendo-as de ladrões, piratas e saqueadores nômades em geral. É notório também a quase completa ausência de crimes de assalto, estupro e outros em favelas dominadas por alguns narcotraficantes ou por milicianos.

Enfim, mesmo quando o estado é predatório e cleptocrata, ele cria sim uma ordem que possibilita um nível mínimo de tranquilidade para o exercício de atividades produtivas.

A lei é natural.

A única lei 100% "natural" que eu conheço nessa questão é o domínio e/ou eliminação dos mais fracos pelos mais fortes.

A lei nunca foi uma criação do estado,

Leis são convenções adotadas por ou impostas a um grupo de pessoas e garantidas pela força de alguma entidade, seja o estado ou um grupo armado de traficantes. Sem essa força por trás, as leis seriam desobedecidas impunemente.

A própria natureza se encarrega de recompensar e punir comportamentos,

Que loucura! Poderia nos explicar como?

[Buckaroo Banzai]

Merda, acabei de perder um post inteiro. Não era muito longo, mas é um saco.

Eu penso que seria uma plutocracia sim.

Plutocracia significa "governo (ou poder) do dinheiro".

Para que o dinheiro dê poder ao seu possuidor, é necessário que o seu possuidor tenha garantida a sua posse, e também que as pessoas que forem pagas com esse dinheiro para fazer algo façam realmente esse algo ou, em outras palavras, não consigam obter o dinheiro sem a permissão ou sob condições aceitas pelo possuidor.

Nada disso é garantido numa anarquia. Quem detém o poder de verdade, a última palavra, são os fortes armados.

Com o estado, esses fortes armados são neutralizados e impedidos de agir livremente. Dessa forma, os possuidores de dinheiro têm garantida a posso dos mesmos e a possibilidade de comprar ou contratar serviços de pessoas fortes armadas (dentre outros) sem que essas pessoas fortes armadas possam simplesmente lhe arrebanhar o dinheiro e não darem nada em troca, ou coisa pior.

Sem o estado, essa garantia não existe. O dinheiro por si só não fará cair as armas das mãos dos agressores ou neutralizá-los como a criptonita faz com o Super-Homem.

Enfim, acho isso óbvio DEMAIS.

Vou pular para a parte das milícias e responder tudo duma vez só:

Para garantir segurança, contra os que agem de forma mais unanimemente criminosa, teriam milícias, eventualmente polícias privadas.

Essas milícias armadas naturalmente dominariam essas pessoas, exigindo coisas diversas delas em troca de proteção (no início) ou sob ameaça (mais tarde). A única forma de uma comunidade qualquer de pessoas permanecer livre é se formarem suas próprias milícias com membros fiéis dessa comunidade, e esta tenha força suficiente para repelir ataques de grupos armados externos.

Acho que em grande parte o que aconteceria seria o segundo caso. As milícias não seriam bandidões, mas você, seus amigos, seus vizinhos, seus parentes e parentes deles, que não virariam de repente bandidos só porque não existe mais polícia, mas se tornariam a polícia para proteger uns aos outros e seus familiares e amigos. Se organizariam como pudessem contra os bandidos, que sabem que continuariam existindo e que se aproveitariam da situação.

Se juntariam com outros grupos que lhes parecem ser compostos de pessoas honestas, e se tornariam mais fortes, mutuamente protegidos. Com o tempo, conforme as coisas fossem ficando mais seguras para alguns grupos desses, uma vida cotidiana mais normal iria se estabelecendo, e as pessoas iriam se especializar em suas funções. Algumas pessoas parariam de fazer policiamento e iriam trabalhar em algo que fizessem melhor, enquanto outros passariam a ser policiais. Se estabeleceriam relações de comércio/troca entre elas. Eventualmente, grupos menores, ainda numa fase onde cada um se defende como pode, compra proteção desses grupos, e assim também podem ter uma vida mais normal. Porque esses grupos não se transformaram todos em tiranos.

No interim, acabam inventando alguma forma de moeda para agilizar as trocas. Isso acontece em algumas comunidades, criando moedas paralelas, apesar de existir a oficial. No começo seria confuso, como antes dos bancos centrais, mas não seria só uma questão de força no sentido mais brutal que essa colocação poderia descrever. No fim, é tudo garantido pela força, mas não de forma fundamentalmente diferente do que é agora, apenas com essa força menor, menos organizada e menos concentrada. Vários grupos pequenos mais fracos tendo que se defender de grupos de porte quase igual, mas menos numerosos - os bandidos - em vez de um grupo grande e forte com "dissidentes" (bandidos).

Haveriam várias gradações disso tudo. Desde as pessoas mais civilizadas que conseguiriam mais rapidamente recriar organizações "estadóides", passando por aqueles com maior dificuldade em entrar em acordos, e finalmente, aqueles que praticamente só se se organizam na base da força mesmo.

Não haveria necessidade de "contratarem" polícia "privada". As própras milícias ou gangues dominariam naturalmente as comunidades desprotegidas, saqueando-as e "protegendo-as" do saque de outras milícias/gangues.

Não digo que não haveria nenhuma instância de grupos de gangues simplesmente agindo como gangues. Mas acredito que as pessoas de modo geral não são assim tão selvagens, pelo menos hoje não.

Em boa parte do tempo tentariam se organizar de forma civilizada e tão voluntária quanto possível. Isso eventualmente incluiria aqueles que conseguiram, dessa forma, se reorganizar em "neo-estados" mínimos (bem provavelmente mínimos) oferecendo aliança para os grupos de pessoas ainda tendo que cuidar mais precariamente da própria situação. Isso seria provavelmente na base de troca, de contrato. Aos poucos, dissolvendo o caos da anarquia impossível e restabelecendo alguma ordem, baseada no mínimo em parte em acordos não capitalistas, na qual se pode realmente viver.

[Buckaroo Banzai]

Vamos continuar com a brincadeira da anarquia.

Vamos supor, desse a louca num presidente, que então privatizasse tudo, legislativo, executivo e judiciário. Polícia e forças armadas. Podem ser vendidos inteiramente, ou em lotes. Dessa forma talvez evita-se em algo o caos do anarquia anterior, no sentido "o estado acabou", e o que se tem é mais uma plutocracia diretamente.

O que se sucede?

[anarcapitalista]

Acho que não. E no que difere um imposto do pagamento a uma empresa que fornece um serviço ou produto essencial?

A liberdade de dizer não ao serviço oferecido.
Quando alguém diz: "Compre isso ou eu te jogo num buraco fedido cheio de marmanjo querendo te estuprar", não está sendo diferente de um mafioso que oferece um serviço de "segurança" contra ele próprio.

Imposto é roubo e extorsão.
Venda é troca.

Você está falando de capitalismo como se fosse uma espécie de religião com mandamentos e não meramente o mercado.

Porque o capitalismo não é o mercado, ele é um conjunto de praticas de mercado.

O mercado é um fenômeno da natureza, ele existe não só no mundo humano, já existia no mundo humano antes do advento do capitalismo e continuou existindo nas nações socialistas.

Capitalismo, para o resto do mundo, é economia de mercado. Para o capitalismo, não são contra-produtivos o consumismo nem a exploração de mão de obra. Essas práticas, não são nem um pouco não-capitalistas, porque o capitalismo não tem mandamentos morais do tipo "não serás consumista" e "não explorarás mão de obra" -- como você mesmo disse, continuam existindo, há liberdade para elas. Se a sua idéia é ter um tipo de filosofia moral como o objetivismo, seria muito, muito conveniente outro nome que não capitalismo ou anarco-capitalismo, que sofresse menos do problema de tentar se apropriar de um termo usado universalmente para outro significado, e de preferência sendo mais descritivo dessas sugestões morais como "não explorarás mão de obra" e "não serás consumista".

Pois o resto do mundo está enganado.
O mercado é um fenômeno natural.

O capitalismo consiste em um conjunto de práticas para se atuar no mercado ou para lidar com ele.
Ele se baseia em praticas como a livre-concorrência e a divisão da força de trabalho na criação de riqueza nova e na troca dessa riqueza.
Por riqueza entenda produtos e serviços.
Ele é um sistema que se baseia na liberdade individual e no entendimento do homem como um agente livre de mercado.
Não existe de fato consumidor, patrão e empregado, essas denominações são transitórias e se referem a um momento especifico do trabalho conjunto entre todos os agentes do mercado.
Também não existe de fato compra e venda, o que é existe é troca e trabalho conjunto.

O mercado existe independente dessas praticas, o mercado não existe em função do capitalismo ou como criação dele.

Ah, então no capitalismo deve se tentar criar regras para que a concorrência seja mantida e não hajam monopólios?

O monopólio de fato não é anti-capitalista, apenas o monopólio imposto.
Uma empresa pode conseguir o monopólio de mercado por meio de práticas capitalistas, ou por ser a primeira empresa em um nicho novo.
A diferença é que qualquer um é livre, se quiser, para abrir uma empresa nova e tentar entrar nesse nicho de mercado e competir com tal empresa monopolista.

O capitalismo é contrario apenas a monopólios impostos pela força da lei e das armas como ocorrem com os monopólios estatais e de empreendimentos anti-capitalistas como o narcotrafico e as máfias.

Conclusão, você pode ter monopólio, só não pode tentar proibir que os outros queiram competir com você.

Se, em vez de ser algum corrupto do estado vendendo favores ilícitos, fosse algo perfeitamente legal (até por não existir exatamente "lei") praticado por uma empresa com o poder equivalente ao do estado nesse setor, aí ainda assim, não estaria tudo bem, por ser "anti-capitalista"? Não seria só uma associação mutuamente benéfica entre duas empresas?

Não entendi a pergunta.

E o que "o capitalismo" (implicitamente anarco-capitalismo) faz para garantir que as pessoas simplesmente não façam os negócios que lhes forem mais lucrativos individualmente, mesmo que às custas da livre-concorrência no mercado?

O capitalismo não faz nada, nem a anarquia.
O capitalismo é meramente um conjunto de praticas de mercado e a anarquia não tem proposta alguma.
A anarquia apenas refuta a utopia governista.

A anarquia é uma proposta de sistema, tanto quanto o ateismo é uma religião.

O que existem são anarquistas com idéias próprias, no caso dos que se dizem anarco-capitalistas, não só observam que o governo vai contra o capitalismo e reconhecem as praticas capitalistas como coerente, como sugerem como, quem sabe uma proposta alternativa, converter as instituições que compõe o governo em instituições capitalistas.
Ou seja, teríamos policias privadas em livre-concorrencia, empresas prestando serviços jurídico e de fiscalização em livre-concorrência e as teríamos fiscalizando se as prestadoras existentes não estão agindo com praticas anti-capitalistas.

Ou seja, a proposta é multiplicar o governo e converte-lo em instituições que seguem as praticas capitalistas.

Bem, se é uma filosofia moral, pregaria simplesmente, "isso é errado". Se é só o mercado, como o termo é comumente aceito, nada.

Como dito, o capitalismo se refere a um conjunto de praticas dentro do mercado.
Essas praticas hoje se encontram subordinadas as regras de empresas anti-capitalistas. (governo, sindicatos e federações)

Como proposta de sistema político-econômico muitos anarcocapitalistas (e isso varia gosto individual de cada anarcocapitalista) se limitam a propor a imposição dos princípios capitalistas a todas as instituições que hoje atuam no mercado, esses princípios de fato se resumem basicamente ao respeito a propriedade privada, a livre-concorrencia ao livre-contrato e respeito a esse contrato, bem como o respeito a propriedade intelectual.

O capitalismo como pratica na criação de riqueza nova inclui o uso do dinheiro e de técnicas de trabalho coletivo e de industrialização, praticas diversas que podem ser usadas livremente pelos capitalistas ou que podem ser ignoradas, já que o capitalismo é um sistema de liberdade.

Esses problemas que você atribui ao estado são de certa forma análogos aos problemas atribuídos ao mercado como se fossem algo inerente a ele ou como se fosse melhor ser substituído por algo drasticamente diferente, em vez de se lidar com eles de forma menos radical, incerta e comprometedora.

Uma breve definição de "estado", no que concerne a interferência econômica. É como um acordo entre as pessoas, criando regras que julgam serem melhor para todos, e que tem que ser impostas de acordo com a decisão majoritária, se ações discordantes puderem acarretar problemas aos demais.

Se as pessoas não sabem agir de maneira coerente e precisam de uma empresa com o direito de impor "regras", não vão se comportar nessa empresa de maneira coerente e vão impor seus anseios e não o que é melhor para todos.

O governo não consegue resolver o problema. Se ele é fruto de desgoverno e desordem entre indivíduos, esses mesmos indivíduos não são capazes de governar o governo, nem de se ordenar dentro dessa instituição.
Ela apenas agrava o problema ao concentrar ainda mais poder nas mãos dessas mesmas pessoas "desordenadas", dando a um grupo o poder de impor sua decisão aos outros grupos e assim semeando caos.

Pesos e medidas drasticamente diferentes dos dois lados. Do que você prefere, tudo ocorre às mil maravilhas; do outro, o pior cenário possível.

Como é a questão da segurança pública no anarquismo capitalista? "Não precisaria de polícia e todos seriam felizes para sempre produzindo riquezas, não roubando nem cometendo nada que alguém fosse considerar ruim". E se em vez disso, criássemos a polícia para nos proteger de hipotéticos criminosos, não fiéis aderentes do capitalismo? "Aí então essa polícia se associaria aos criminosos que não existiriam de outra forma, e juntos seriam um poder totalitário contra a população".

Já existe um poder e uma empresa com o monopólio da lei e das armas, essa empresa se baseia no roubo e impede a livre-concorrencia, o nome dela é governo.
Você teme uma coisa e justifica a criação dela, mas ainda mais poderosa, como sendo a solução.
Olhe a nossa policia e governo e veja como se associam ao crime organizado.

Nós já temos o que você teme, só que ainda pior dado o suposto "direito" que essa empresa tem a esse monopólio da lei e das armas que resulta em maior concentração de poder a essa empresa, do que teriam empresas capitalistas, mesmo em uma anarquia caótica onde elas tivessem que competir com mafias comuns.

Então diga, como um cidadão processa uma empresa numa anarquia capitalista.
Explique por que a empresa não pode simplesmente ignorar o infeliz e todos os hipotéticos "advogados" que ele puder pagar.

Você processa através de uma sistema judiciário privado da mesma forma que faz hoje com o sistema judiciário monopolista do governo.
Uma vez que o tribunal tome a decisão a empresa é obriga a pagar, sob pena de ser encaminhado a prisão o dono da empresa se ele tentar se recusar a pagar.
A lei não é criação do estado, envenenar pessoas é crime por isso ser errado e não por mero decreto estatal.

O estado apenas tomou posse do monopólio da lei, ao menos tenta tomar posse, mas a lei é natural.

Então nos explique como seria um cenário onde várias empresas tem suas próprias leis e etc, como uma pessoa processaria uma empresa.
Por que você imagina que se uma empresa polui o rio de onde bebo água, ela "tem" que me pagar uma indenização, devido a "leis naturais". Como seria isso?

Em um sistema judiciário você tem um grupo de pessoas arbitrando sobre uma questão.
A maioria dos casos legais envolvem questões comuns e de consenso, matar é errado, envenenar a agua que os outros bebem também.
Esse tipo de questão não acarreta em problemas e vai existir nas diversas legislações anarquistas.

Outras questões trazem problemas e a tentativa de investigar e entender o que é certo ou errado se da o nome de ética.
É na ética que os grupos de indivíduos agrupados em cidades vão ter que tentar se basear na definição de suas regras.
Cada região, cidade e condomínio vai chegar a entendimentos diferentes sobre essas regras e elas serão aplicadas pelas instituições capitalistas contratadas para isso.

Sim, regras absurdas irão surgir em toda parte refletindo a maturidade dos indivíduos de determinada região.
Isso é o mesmo que já ocorre hoje, até pouco tempo o Brasil aceitava a chamada defesa da honra, que na pratica dava o direito ao marido traido bater ou até matar a esposa, hoje em teocracias islâmicas o código penal é patético e inclui coisas muito mais absurdas.
Como vê, o governo não resolve o problema, ele ao contrario impõe a lei que segue a maturidade da sociedade, levando grupos mais maduros dentro dessa mesma sociedade a aceitar essas regras absurdas.

As regras devem então ser decididas regionalmente e localmente, como se faz com regras de um condomínio.
É diferença esta no fato de que essas legislação não segue um monopólio estatal e deve se basear em um principio de legislação mínima e setorizada, em geral auto-regulamentação envolvendo apenas as partes afetadas e, caso necessário, uma instituição capitalista aceita pelas partes para servir de mediadora na criação dessas regras.

Pessoas podem ter perspectivas utópicas sobre o governo, mas em si não é utopia.

Não mesmo, ele é uma distopia fruto dessas perspectivas utópicas.

O anarquismo é assim como o ateismo um conceito negativo, as afirmações e suposições vem dos governistas, os anarquistas apenas as negam e demonstram sua falsidade.

Errado. O anarquismo afirma que da inexistência da entidade "estado", emergirá uma ordem superior a obtida com ele.
[/quote]
Não, ele apenas aponta que o governo não resolve os problemas que se propõe a resolver, e, ao contrario, os agrava e ainda cria problemas novos.
Os anarquistas assim como os ateus tem suas visões pessoais, o que é diferente de dizer que o anarquismo em si tem propostas.
Ele apenas refuta a proposta governista.

Pouca intervenção econômica não é o caso, não sou contra isso, mas isso não é exatamente ausência de estado. Ainda existe a lei imposta pelo estado, e não apenas essa suposta "lei natural" consensual(?), imposta, ou largamente obedecida sem a necessidade de qualquer imposição (talvez por fiel aderência ao "capitalismo") por agentes independentes.

As pessoas criam regras próprias de acordo com a localidade e peculiaridade de cada situação.
As regras surgem com espontaneidade sem necessidade da autoridade central, por vezes regras boas, por vezes regras ruins, mas localmente e pra casos específicos e por meios dos indivíduos envolvidos.

O governo nem ao menos consegue impor de fato suas leis centrais, isso é em grande parte um mito, uma ilusão.
Vide o caso das drogas e de todas as organizações que escolhes desrespeitar a lei.
Só obedece a lei do governo quem quer ou quem tem medo.

A lei não vem do governo ele não controla de fato ela, apenas pretende controlar.
Em são paulo não existe lei estatal contra o beijo gay na rua, mas existe uma regra social velada que todos seguem.
O governo proíbe as drogas, mesmo assim muito fazem uso dela.

Aqui você reduz tudo a quantidade de poder, e omite as diferenças de função. É exatamente como no caso da polícia, dizer que seria melhor não se ter polícia e exércitos, por que são um monte de gente armada, e portanto, exatamente iguais aos bandidos.

Eu não defendi em momento algum o fim dessas instituições.
Eu defendi o contrario, a multiplicação delas em sistema de livre-concorrência por meio de empresas privadas e capitalistas.
É você quem está defendendo que um monopólio estatal é melhor que outros meios que, supostamente se tornariam todos criminosos.

Não, é simplesmente o mercado e ausência de intervenção estatal.

O mercado pune a si próprio através de crises econômicas.
O governo impede que o mercado se regule ao intervir e recompensar os agentes causadores da crise ao dar a eles rios de dinheiro publico.
Veja o que ocorreu com essa ultima crise, eles receberam bilhões.

Essa é uma das formas que o governo agrava as coisas, ele tira das pessoas a responsabilidade delas.

Você está sugerindo que é porque em alguns países o estado proíbe mão-de-obra infantil, que, em outros, onde ele não proíbe, ela é explorada - não pela não-proibição do último, mas pela proibição no outro?

Não, eu estou dizendo que o governo não corrige esse problema social que é, na verdade fruto da miséria, bem como dizendo que ele agrava o problema ao atrapalhar a criação de riqueza e ao tirar das pessoas a responsabilidade delas.

O Brasil tem governo que proíbe mão-de-obra infantil, mas continua tendo mão-de-obra infantil.
Ele não resolve o que se propõe a resolver, mas quando rouba de quem cria riqueza atrapalhando a poupança e aumenta o preço de tudo, tanto com os impostos, quanto com a impressão de dinheiro e por fim com o monopólio do petróleo (em um país onde todo transporte depende basicamente dele).
Ele ainda cria uma burocracia cara que atrapalha a criação de empresas, elimina empregos através de leis trabalhistas (fruto do sindicato que rouba o trabalhador na folha de pagamento), cria mafias esportivas através da federações.

Por fim, depois de tudo isso, ele tira das pessoas a responsabilidade que tem em cuidar da própria vida e em lutar para melhora-la.
Ele incentiva o comportamento de mendicância e evita que as pessoas busquem a solução dos problemas, uma vez que tudo se torna "obrigação do governo".
Ao invés das pessoas buscarem corrigir um problemas, elas se limitam a reclamar que o governo não resolve.

É como um buraco na rua calçada que o governo não tampa e que qualquer um poderia tampar com um saco de cimento.
Todo dia uma dúzia de gente tropeça e reclama que o governo não faz nada, reclamam, reclamam e também não fazem nada.

Você só fala, fala, mas não explica essa parte sobre como as pessoas teriam as tais leis naturais através das quais poderiam processar umas às outras se infringidas.

Eu não preciso dar propostas, embora eu tenha idéias sobre.
O fato é que o governo não resolve o problema, ele apenas o agrava.
Só de eliminar o governo você já elimina um agravante e elimina os problemas novos criados pelo governo, embora todos os problemas que citou continuem existindo.
Como resolver esses problemas é outra história.

Gostaria de saber sua visão sobre os direitos do consumidor, como eles surgiram e como são uma medida anti-capitalista que prejudica o poder do consumidor em comparação ao que eles teriam sem esses direitos legais anti-capitalistas estatais, mas apenas com poder econômico. Nos descreva esse engodo, como o estado convenceu a todos de que realmente existem esses direitos, e que o estado precisaria garanti-lo, em vez dele ser dado espontaneamente pelo mercado. Daí, talvez possa expandir sobre como tudo seria melhor sem os direitos redundantes e inúteis conferidos pelo estado em sua impostura de benevolente, só com essa boa vontade das empresas verdadeiramente benevolentes que levam em consideração em primeiro lugar a satisfação do freguês, e depois o lucro.

Eu não preciso explicar como garantir nada, o fato é que o governo também não consegue garantir nenhum desses supostos direitos que ele pretende garantir.
Olhe as queixas no procon.

Quando o próprio governo cuidava da telefonia, um telefone custava o preço de um carro e podia levar até cinco anos para ser instalado.
Hoje qualquer um pode ter um telefone e ele é instalado em média em uma semana, temos além disso internet com banda larga sendo oferecida.
Que regras o governo tem que tentar impor e exigir?
Nenhuma.

A empresa oferece um serviço, você contrata se quiser.
As regras quem determina é quem oferece o serviço, você só aceita se quiser, uma vez que não é obrigado a contratar o serviço.
Uma vez aceito o contrato, ambas as partes tem que seguir suas especificações.
Se não está contente com o serviço oferecido e com as condições da empresa, procure a concorrência, se nenhuma te satisfaz, tem ai uma oportunidade de mercado.
Ofereça um serviço melhor com condições melhores a vai ganhar rios de dinheiro. Você é livre para isso.

O governo só grava qualquer problema existente aumentando os custos de se inserir no setor e criando leis que favorecem e protegem determinadas empresas, é assim que ele elimina a democracia de mercado e impede a livre-concorrência, em especiais nos setores onde existe o monopólio natural devido aos autos custos. (setores de gas encanado, tv a cabo, telefonia, etc...)

[anarcapitalista]

O governo não é uma entidade mágica, ele é ao contrario, uma empresa com o monopólio da força, das armas e da lei.
Uma empresa super-poderosa que vende seus serviços a quem pagar mais e a quem souber pressiona-la melhor.

Ponto.

Acho que você concorda comigo (pelo que acabou de postar) que SEMPRE haverá fortes armados atacando e dominando fortes desarmados. Isso parece ser consenso aqui.

O que poderíamos discutir agora é se é preferível que o "forte armado" seja reduzido a um poder central, com leis e regras claras e onde o "fraco desarmado" tem voz e vez (o estado democrático de direito comum, como o conhecemos atualmente), ou se é preferível que haja muitos fortes armados livres e soltos fazendo o que derem na telha com os fracos desarmados (o que ocorre sempre numa anarquia).

Na verdade, independente de nossas preferências quanto à pergunta acima, uma anarquia não perdura para sempre. A tendência é que os diferentes domínios locais de fortes armados sobre fracos desarmados sejam unificados, seja através de alianças, seja através de conquistas militares.

A ordem é criada sim por um poder central. Mesmo os impérios mais predatórios e cleptocratas da história (como o assírio, o mongol, o romano, etc) foram conhecidos por permitirem um grande florescimento comercial e econômico em seus domínios, ao darem mais segurança e tranquilidade aos negociantes e às pessoas em geral, protegendo-as de ladrões, piratas e saqueadores nômades em geral. É notório também a quase completa ausência de crimes de assalto, estupro e outros em favelas dominadas por alguns narcotraficantes ou por milicianos.

Enfim, mesmo quando o estado é predatório e cleptocrata, ele cria sim uma ordem que possibilita um nível mínimo de tranquilidade para o exercício de atividades produtivas.

Sim, estamos em pleno acordo aqui.
Temos hoje um tipo de "organização social" ou ordem, o problema é que ela é mais violenta e menos livre do que seria sem a burocracia central, isso se deve a concentração de poder dessa burocracia.
O embate entre policia e traficante é resultado da noção errônea de que o estado tem, de alguma forma, mais "direito" ao controle daquela area que os traficantes.
Os traficantes representam um governo paralelo, são igualmente monopolistas e não aceitam a concorrência de outras empresas.
Chefes do trafico lutam uns contra os outros pelo controle de áreas, tanto quanto lutam contra o governo.
Lutam na ilusão de que não existe espaço para todos, na ilusão de que riqueza nova não pode ser criada o tempo todo.

O problema é que o governo não é só mais um engrossando o caldo, o mito de que ele tem algum direito, justifica um comportamento mais pernicioso por parte do estado e da a outras entidades a noção de que: Se o estado tem direito, elas também tem.
Uma vez eliminado o mito do direito o homem é obrigado a encarar o fato de que nenhuma instituição tem direito algum a tal comportamento.

As empresas capitalistas vão na contra mão desse comportamento e se tornam mais poderosas com a eliminação do estado.
Hoje as barreiras estatais são seguidas pelas empresas capitalistas, mas são burladas por quem não deseja segui-las, em especial por empreendimentos anti-capitalistas.
Trocando em miúdos, o governo só governa os bons, só governa aqueles que aceitam respeitar a lei.
Os que não respeitam a lei, não são atrapalhados pelas barreiras estatais, eles as burlam por meio da corrupção e, de quebra, ainda tem acesso a criar regras que prejudiquem ainda mais as outras instituições.

Então empresas anti-capitalistas tiranas sempre vão existir, mas sem o "direito" estatal, o poder que tem é menor e vão ter que competir com as empresas capitalistas.

A lei é natural.

A única lei 100% "natural" que eu conheço nessa questão é o domínio e/ou eliminação dos mais fracos pelos mais fortes.

Hoje o mais forte é uma instituição anti-capitalista.
Instituições capitalistas também podem ser, em determinados locais a mais forte e podem também se organizar para isso, desde que não exista o mito do direito estatal.

Leis são convenções adotadas por ou impostas a um grupo de pessoas e garantidas pela força de alguma entidade, seja o estado ou um grupo armado de traficantes. Sem essa força por trás, as leis seriam desobedecidas impunemente.

A corrupção elimina as garantias. Leis são hoje desobedecidas impunemente o tempo todo.
A diferença é que  eu decretar que o estado tem direito ao monopólio da lei, abre brecha para que pessoas estúpidas decretem leis estúpidas como leis trabalhistas tipo o salário mínimo (que elimina empregos gerando miséria), bem como favorece que empresas anti-capitalistas criem leis contra a concorrência.

Uma vez que o estado decrete a lei não há discussão, enquanto que sem ele, as pessoas vão ter que chegar a acordos de forma localizada.

A própria natureza se encarrega de recompensar e punir comportamentos,

Que loucura! Poderia nos explicar como?

Hoje as pessoas acreditam no direito de uma empresa anti-capitalista ter esses monopólios, isso semeia caos na sociedade.
O caos é a punição, o desemprego, a miséria, os conflitos e o peso da falta de liberdade.
Isso por sua vez impulsiona o homem na busca de uma nova ordem.

Na natureza a ordem surge do caos, se fôssemos matéria morta já teríamos nos ordenado melhor.
O problema é que o homem luta pelo controle e contra o caos destruindo a ordem que iria surgir dele. O homem já mostra tendências a sempre ir em direção a liberalização, a própria idéia de democracia estatal e de dividir o poder em três poderes já demonstra a direção que deve ser seguida.
A descoberta do capitalismo é outro indicio disso e também demonstra o caminho.

Infelizmente o homem não entendeu ainda que a organização central e a tomada da liberdade individual, impedem a formação de nova ordem e semeia mais caos.
É como as crises econômicas que o governo tenta intervir para conter, ele cria essas crises ao intervir, ele semeia caos. A ordem iria surgir desse caos, mas lutando contra ele, o governo mais uma vez intervém, elimina  ordem natural que surgiria dali e planta as sementes da próxima crise.
O governo cria o caos depois luta contra ele impedindo a formação de uma nova ordem, então ele repete compulsivamente o mesmo comportamento esperando obter um resultado diferente.

É por isso que, apesar de tantas formas de governo já terem existido e em tantos lugares diferentes, nenhum deles nunca conseguiu entregar o que se propôs a entregar.

Então a punição vem em forma de caos, elas afeta a todos, mesmo que para o individuo ou grupo de individuos que criaram o caos, possa existir a ilusão de recompensa, todo o resto da sociedade paga e é punida, isso ocorre por estarmos fatalmente acorrentados uns aos outros.

[Moro]

obs: pequena alterada para dar mais sentido ao texto

Primeiro responda o que já te perguntei: O que faz suécia, suiça, canadá, dinamarca, holanda, belgica, etc.., etc.. serem países que deram certo?
A economia de mercado? O capitalismo sem nenhuma restrição? Em que sentido as regulamentações estão atrapalhando esse país?

Sim, o capitalismo é o que os faz ter sucesso.
As regulamentações criam crise dentro e fora desses países, o salário mínimo gera desemprego e as leis trabalhistas transformam trabalhadores autônomos em empregados trabalhando para os outros e não junto com os outros... pra citar pouco, pois poderia ficar o dia inteiro aqui.
Um exemplo de problema que esses governos geram fora de seus países é o leite subsidiado que atrapalha produtores de leite no mundo inteiro.
Essas praticas atrapalham a criação de riqueza nova, em especial a cobrança de impostos que atrapalha a poupança e o investimento, obrigando a pessoa errada a fazer o investimento errado na hora errada.

No Brasil isso chega a ser cômico, os favelados do Rio, por exemplo, investem em um programa espacial que cria foguetes que não conseguem chegar ao espaço, bem como pagam pelo treinamento de astronautas que precisam pegar carona no ônibus espacial dos outros.

Sem poupança e investimento não se vai a lugar algum, a mera existência de impostos (roubo) atrapalha isso.
Outro agente pernicioso são os bancos centrais que imprimem dinheiro que não corresponde a riqueza real e ganham valor ao roubar valor do dinheiro real. Essa é outra forma de roubo praticada por esses governos.

Claro que o capitalismo é um fator chave para o sucesso desses países. Mas você não pegou o ponto da pergunta. Eu te perguntei o que sua religião faria de melhor a esses países do que o modelo deles fizeram para eles?
São países de grande sucesso social e financeiro.

Outro ponto é a expectativa, e até certeza, de que pode existir algo perfeito, e por isso que cito sua doutrina e seu modos operandi de religião. As coisas não vão ficar perfeitas, quando vejo alguém argumentar com uma certeza absurda de que as coisas iam ser super boa, não ia haver sequestradores porque isso e aquilo, que não haveria abuso etc.., fica estampado um selo de religioso na argumentação do sujeito. Tipo um Marxista.
Não, as coisas não podem ser perfeitas.

Sobre um ponto de vista prático, o modo de produção é muito menos relevante para o sucesso de um país do que a maturidade deste, a educação, a celeridade das leis, etc..
Já disse aqui que a russia se "transformou" de um país autocrata e autoritário para um país autocrata e autoritário após a revolução socialista. E que Cuba saiu de uma merda para outra merda igual. E que o Brasil não é a suécia por causa do capitalismo, assim como a Suécia seria a suécia se tivesse uma economia menos regulada. Não se muda um país apenas trocando o modelo de gestão macro-econômica.

Portanto, toda sua construção de argumentação de perfeição na terra cai por terra. Não será isso que vai fazer um pais trocar de nível.
Outro ponto é que você julga que os defeitos desses países (que são muitos, e existem aberrações que devem ser minimizadas) são evidencias para o seu modelo proposto. Algo como o criacionista que diz que "existe falha na teoria da evolução PORTANTO deus existe". É non sequitur. Não se constroi um modelo apenas sobre a destruição de outro.

Outra: você tem um caso de sucesso do que sua religião oferece? Algum país já percorreu os passos que você está sugerindo? Você é um marxista ao contrário..  ambos não tem contato com a realidade.

Quem segue uma religião que oferece coisas são os governistas.
É o mesmo caso do ateísmo. Quem propõe maluquices são os teístas, os ateus apenas apontam os delírios.
Os anarquistas apontam o fato óbvio de que concentrar poder nas mãos de uma empresa que se baseia no roubo, não resolve nenhum dos problemas que essa entidade diz querer resolver e nos quais justifica a própria existência.

Isso não é teoria ou opinião, são fatos que podem ser observados.
O governo não resolve o problema ele agrava.

deixar de responder é trolismo.
Responda: Sabe um único caso de sucesso, você tem uma única evidência de que o que você propõe funciona?
Veja, apontar um problema é uma coisa. Apontar uma solução é uma coisa bem distinta.

Tem o caso ou é só utopia?

Capitalismo sem nada para regula-lo gera monopólio e abusos, simplesmente porque seres humanos são assim, cometem abusos se não são controlados.

E quem controla o governo.
Se abusos já existem naturalmente, como criando uma empresa monopolista mega-poderosa que vai ser controlada por esses mesmos humanos resolve o problema?
Seres humanos são assim no mercado e serão assim na mega empresa estatal... só que na estatal são mais poderosos e é por isso que na existência de governos os abusos são ainda maiores.

O povo. O povo controla e troca o governo, nas eleições. Fácil. Funciona em um montão de países. Não funciona aqui porque somos ignorantes.

porque os EUA fizeram a SOX? Porque temos a Basiléia 1 e 2? Porque o capitalismo funcionava perfeitamente sem regulamentações, ou porque o abuso de algumas empresas quase fez o mercado ir a banca rota?

Reclame com quem tem as unhas cravadas no mercado, pois cita um exemplo de algo ocorrendo na economia MISTA norte americana o qual ocorreu mesmo com a existência de um governo que interfere o tempo todo na economia.

Mais uma vez você não pegou o ponto. A regulamentação existiu por causa dos abusos. Desde 1900, o histórico dos marcos regulatórios proposto pelos EUA foram uma reação a um problema estrutural ocorrido, normalmente fruto de abuso.

Não me venha falar que o abuso ocorreu por causa da regulamentação SOX por exemplo, porque essa passou a existir a partir do abuso. E é evidente que seres humanos precisam de regras. Fica perfeito? Não. O mecanismo é de melhorias contínuas, as vezes vai bem as vezes vai mal.

Coisas tão simples como segregation of duties foi forçada para as instituições financeiras no Basel1, o que quer dizer que bancos hoje são obrigados a ter papéis diferentes para uma pessoa que compra a mercadoria, para quem recebe esta mercadoria, para quem aprova o budget, etc..
Outro ponto é o controle da exposição ao risco. Uma empresa de previdência falir significa deixar milhões de pessoas na mão e ter que suportar o desdobramento disso na economia. Não funciona falar "as pessoas tem que aprender com o seu erro e só pegar as empresas melhores" porque o erro aqui significa destruir a vida de milhões. E uma empresa hoje é bem gerida, outra hora é mal gerida. Não se pode depender de pessoas, e sim de processos na medida do possível.
Entre outras segregaçóes. Regras assim protegem o capitalismo cara.

Familares do deficiente ou do pedinte?  tipo aqueles que são miseráveis também?
E instituição filantrópicas? Você sabe quanto custa o SUS por ano meu chapa?

Custa muito mais do que custaria se fosse um empreendimento privado e funciona muito pior.

Não responder é trolismo.
Responda: quem vai arcar com os custos dos problemas sociais?

Você não sabe a diferença entre o teórico e o prático cara. Por isso acredita nessa groselha.

Sim eu sei.
Na teoria que todo mundo tem na cabeça o governo funciona bem pra burro, na pratica o que sempre se vê é uma distopia horrorosa digna de filme de terror de quinta.

Não. Na teoria, tem uma pessoa que acredita que o mundo pode ser perfeito a partir da afirmação correta de que o governo faz muita merda e que portanto ele é a causa de todos os nossos problemas.

Isso é utopia. Eu sei que governos tem sua atuação muitas vezes equivocadas. Como qualquer organização humana. Só que a partir disso você não pode concluir que, como toda a organização humana traz problemas, o melhor seria não ter organização alguma. Isso é non sequitur.

O cara que ganhou 100 mil reais em um sequestro esta cagando para o problema sistêmico que ele está gerando.
O cara sai de casa, todo ferrado, quer sequestrar mas vai pensar: Não vou tentar porque "a mera existência da riqueza é sempre benéfica e quando eu fizer isso, estou atrapalhando no final das contas a mim mesmo"...

Isso não muda nada, o sequestro continua sendo uma pratica anti-capitalista que existe independente da existência do governo.
O capitalismo da aos individuos os incentivos para que atuem de forma correta, mas como todo sistema de liberdade ele não obriga ninguém a se pautar por tais praticas, a ilusão é achar que a existência de um governo resolve isso.

Acho maluco pacas ver gente citando isso no país do sequestro relampago e do governo de coronéis.
Ser governista no Brasil só mostra como o pensamento dos defensores do estado é tão utópico que ignora até a realidade mais escancarada possível.

Isso muda tudo. Quem está ignorando que isso acontece, se eu dei o exemplo?
Quem está ignorando é você: Sua religão diz que se não fosse o capitalismo regulado, esse sequestrador não existiria porque sua ação seria.. bem..., anti-capitalista. Tipo como no socialismo as pessoas iriam esquecer de buscar por diferenciais. Mais uma vez, sua visão é tão distorcida quanto a de um marxista.

[Buckaroo Banzai]

Quem está ignorando é você: Sua religão diz que se não fosse o capitalismo regulado, esse sequestrador não existiria porque sua ação seria.. bem..., anti-capitalista. Tipo como no socialismo as pessoas iriam esquecer de buscar por diferenciais. Mais uma vez, sua visão é tão distorcida quanto a de um marxista.

É bem por aí. Resumiu bem. Não é de "capitalismo" no sentido comum que ele fala, mas de uma filosofia moral com base no capitalismo, como o objetivismo, só que também utopicamente anarquista. Acho que a fim de evitar a confusão com capitalismo como normalmente compreendido, deveríamos chamar isso de "anarcapitalismo", ou "moral anarcapitalistana".

Levando isso em consideração, que é na verdade pregação de uma doutrina moral, e não meramente da economia de mercado, uma série de questionamentos aos comentários são desnecessários. Eles são simplesmente declarações do que é considerado errado nesse sistema moral onde, por livre e espontânea vontade, todos deveriam agir no mercado de forma que favorecesse o bem comum. O mafioso está moralmente errado por levar vantagem sobre os negócios alheios na base da força, e o narcotraficante por desobedecer contratos de atuação comercial dentro de uma propriedade particular.


Ficam em aberto ainda apenas questões como:

Você processa através de uma sistema judiciário privado da mesma forma que faz hoje com o sistema judiciário monopolista do governo.
Uma vez que o tribunal tome a decisão a empresa é obriga a pagar, sob pena de ser encaminhado a prisão o dono da empresa se ele tentar se recusar a pagar.
A lei não é criação do estado, envenenar pessoas é crime por isso ser errado e não por mero decreto estatal.

O estado apenas tomou posse do monopólio da lei, ao menos tenta tomar posse, mas a lei é natural.

[...]

Em um sistema judiciário você tem um grupo de pessoas arbitrando sobre uma questão.
A maioria dos casos legais envolvem questões comuns e de consenso, matar é errado, envenenar a agua que os outros bebem também.
Esse tipo de questão não acarreta em problemas e vai existir nas diversas legislações anarquistas.

Tá, e por que eu, a empresa acusada, tenho que dar a mínima para a "Leis Fulano e Beltrano S.A." e as reclamações que fazem por seus clientes, se eu prefiro as leis oferecidas pela "Leis John Doe limitada", onde, por acaso, sou inocente das acusações? Ou, se simplesmente, eu tenho minhas próprias visões de leis, e estou pouco me lixando se existem empresas que oferecem visões legais para serem acatadas voluntariamente, e simplesmente considero o que eu faço legal?

Por que eu tenho que dar um tostão para alguém que várias pessoas considerem estar sendo prejudicadas injustamente por mim, mesmo que eu não enxergue dessa forma? Só se eu for um seguidor fiel da moral anarcapitalistana, mas não a menor razão para se esperar que isso fosse um porcento mais comum do que é agora, só porque estaríamos numa plutocracia (resultante da impossibiilidade da anarquia de fato).

Eu vou ser preso? Com que direito? E se eu pagar outra polícia, ou a mesma, para prender vocês, que ficam me enxendo o saco, atrapalhando meus negócios? Eu tenho dinheiro para isso.

Outras questões trazem problemas e a tentativa de investigar e entender o que é certo ou errado se da o nome de ética.
É na ética que os grupos de indivíduos agrupados em cidades vão ter que tentar se basear na definição de suas regras.
Cada região, cidade e condomínio vai chegar a entendimentos diferentes sobre essas regras e elas serão aplicadas pelas instituições capitalistas contratadas para isso.

Sim, regras absurdas irão surgir em toda parte refletindo a maturidade dos indivíduos de determinada região.

As regras devem então ser decididas regionalmente e localmente, como se faz com regras de um condomínio.
É diferença esta no fato de que essas legislação não segue um monopólio estatal e deve se basear em um principio de legislação mínima e setorizada, em geral auto-regulamentação envolvendo apenas as partes afetadas e, caso necessário, uma instituição capitalista aceita pelas partes para servir de mediadora na criação dessas regras.

A analogia das cidades, estados ou países substituídos por condomínios é ótima e bem recorrente. Qual é exatamente a diferença entre as suas versões administradas por donos ou presidentes-empregados pagos por um proprietário, e administrada por síndicos acionistas-consumidores eleitos num condomínio sem acionistas majoritários?

Em que seria diferente em suas arbitrariedades, uso da força, monopólios, subsídios, etc? Não pode simplesmente "querer" que todas pessoas fossem aderentes fieis da filosofia anarcapitalistana, isso é como dizer que todas pessoas seriam seguidores fiéis do altruísmo socialista e trabalhariam tanto quanto pudessem mesmo que fossem ganhar a mesma coisa fazendo corpo mole. Esse na verdade é um dos cenários mais otimistas da pseudo-anarquia de mercado, mas na melhor das hipóteses, mostra que não se tem por que esperar algo fundamentalmente melhor do que existe com o estado tal como ele é.

Haveriam leis impedindo um mega-condomínio de comprar um mega-condomínio vizinho, e eventualmente se tornar do porte de um estado ou país?

Por definição do "anarquismo", não. Também não haveriam leis impedindo seus donos de não seguirem as coisas que você julga ideais como: "principio de legislação mínima e setorizada, em geral auto-regulamentação envolvendo apenas as partes afetadas e, caso necessário, uma instituição capitalista aceita pelas partes para servir de mediadora na criação dessas regras".

Se for mais lucrativo ou prático (para a eles, não para a economia interna do condomínio) ter uma legislação geral, vão ter. Se os donos do condomínio acharem melhor fazerem regulamentações ou negociações que envolvem mais gente do que as partes afetadas, farão. Não é contra a lei. Você imaginou "uma instituição capitalista mediadora e criadora de regras", seja lá como fosse isso - será que as regras seriam aquelas daqueles que pagassem mais? Por que não? Eu já imaginava algo não-capitalista, democrático, como votações e eleições de síndicos para criação de regras e mediações, mas poderia nem ter isso também, e ser simplesmente arbitrário, como os donos quiserem, como os acionistas majoritários quiserem, etc.

Se as pessoas não sabem agir de maneira coerente e precisam de uma empresa com o direito de impor "regras", não vão se comportar nessa empresa de maneira coerente e vão impor seus anseios e não o que é melhor para todos.

Por que existem empresas, em vez de apenas redes complexas de autônomos agindo sem ligar para as regras de organização dos diretores/patrões? Você é anti-empresa também, ou apenas anti-organizações que não objetivem o lucro individual?

Errado. O anarquismo afirma que da inexistência da entidade "estado", emergirá uma ordem superior a obtida com ele.

Não, ele apenas aponta que o governo não resolve os problemas que se propõe a resolver, e, ao contrario, os agrava e ainda cria problemas novos.
Os anarquistas assim como os ateus tem suas visões pessoais, o que é diferente de dizer que o anarquismo em si tem propostas.
Ele apenas refuta a proposta governista.

Dizer que "governo não resolve os problemas que se propõe a resolver, e, ao contrario, os agrava e ainda cria problemas novos" equivale a dizer que "da inexistência da entidade estado, emergirá uma ordem superior a obtida com ele".

Não há equivalência em estatismo e anarquismo entre dizer que "deus existe" e "deus não existe". O estado existe, os anarquistas não negam isso (espero). Uma comparação mais próxima seria com se dizer "deus é bom" e "deus é mau".

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

[anarcapitalista]

Vocês estão sendo ilógicos, assim a discussão perde o ponto.

Não sou eu quem devo justificar a anarquia, são vocês quem devem justificar o governo e demonstrar que ele cumpre com o que citam para justifica-lo.
Isso é impossível de se fazer, uma vez que essa utopia nunca funcionou em lugar algum, olhe o Brasil ou mesmo os países de primeiro mundo.
O que você está fazendo Agnóstico, é a inversão do ônus da prova.

Vamos a lógica pura e simples.

Existem inúmeros grupos discordantes que serão denominados por letras, uns são mais fortes que outros: A, B, c, D, E, F, g, H,i, j, K.
"A" e "c" são os piores entre todos esses, "B", "g", "H" e "K" são bem bonzinhos e respeitadores.
Bem ou mal, na discordância sempre se chega a um equilíbrio de forças que estabiliza o conflito.

Alguém tem uma idéia e diz: Vamos criar o grupo "0" que será democraticamente controlado por todos os grupos e todos obrigatoriamente devem que obedece-lo. A partir de agora o 0 concentra poder e é o chefe de todos.
A primeira ilusão é achar que, uma vez que os grupos não chegam a consensos, todos vão concordar com essa idéia e vão conseguir controlar juntos o grupo 0.
A segunda é achar que criar o 0 resolve o problema, o que ocorre é que eles agoram vão brigar pelo controle de 0 e através dele, impor suas decisões aos outros.

O que ocorre de fato é que "A", "c", "F" e "i" discordam, não querem a grupo 0 mandando, mas os outros aceitam e começa a democracia governista.
"B", "g", "H" e "K" respeitam a lei, "A" e "F" partem para o mercado negro e se tornam máfias, "c", "i" e "D" passam a tentar controlar o grupo "0".
Com o tempo o grupo "c" fica mais forte dentro de "0" e vira "C", ele usa de corrupção para atrapalhar "B", "g", "H" e "K" (os bonzinhos) que enfraquecem um pouco.

"i", "D" e "F" percebem o jogo de "C" e partem para o mesmo caminho, "H" e "g" também percebem o jogo e tentam lutar contra o controle de "0" por essas esses grupos, mas eles criam leis que enfraquecem ainda mais aqueles que respeitam a lei.
com o tempo "B" vira "b", "g" deixa de existir, "H" vira "h" e "K" passa para o outro lado.

O grupo "0" é agora dominado por "C", "A" e "D" que brigam entre si dentro de "0" e pelo controle dele e ali impõe aos demais grupos sua tirania.
O governo não resolve o conflito entre os muitos grupos, ele da é aos piores dentre eles a oportunidade de usar do governo para dominar os outros grupos.

Olhe a sua volta e vai ver que esses são os fatos.

[anarcapitalista]

Dizer que "governo não resolve os problemas que se propõe a resolver, e, ao contrario, os agrava e ainda cria problemas novos" equivale a dizer que "da inexistência da entidade estado, emergirá uma ordem superior a obtida com ele".

Não há equivalência em estatismo e anarquismo entre dizer que "deus existe" e "deus não existe". O estado existe, os anarquistas não negam isso (espero). Uma comparação mais próxima seria com se dizer "deus é bom" e "deus é mau".

A comparação é simples, você diz que o governo funciona e eu digo que não.
É você quem deve provar que funciona. O ônus é seu.

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

[anarcapitalista]

Sobre um ponto de vista prático, o modo de produção é muito menos relevante para o sucesso de um país do que a maturidade deste, a educação, a celeridade das leis, etc..

Maturidade, educação, celeridade das leis.
Tudo isso é fruto da prosperidade dessas nações e não o contrario.
Uma boa escola é um serviço, ou seja, uma riqueza que precisa ser criada e mantida.
Essas nações não são mais ricas por serem mais educadas e maduras, são mais educadas e maduras por serem mais ricas, é por isso que, em qualquer lugar do mundo, as escolas que os ricos frequentam são melhores que as escolas que os pobres frequentem.

Portanto, toda sua construção de argumentação de perfeição na terra cai por terra. Não será isso que vai fazer um pais trocar de nível.
Outro ponto é que você julga que os defeitos desses países (que são muitos, e existem aberrações que devem ser minimizadas) são evidencias para o seu modelo proposto. Algo como o criacionista que diz que "existe falha na teoria da evolução PORTANTO deus existe". É non sequitur. Não se constroi um modelo apenas sobre a destruição de outro.

Isso muda tudo. Quem está ignorando que isso acontece, se eu dei o exemplo?
Quem está ignorando é você: Sua religão diz que se não fosse o capitalismo regulado, esse sequestrador não existiria porque sua ação seria.. bem..., anti-capitalista. Tipo como no socialismo as pessoas iriam esquecer de buscar por diferenciais. Mais uma vez, sua visão é tão distorcida quanto a de um marxista.

Ai, ai, ai...
Inversão do ônus, a anarquia não propõe um sistema, é o governo que o faz.
Você diz: Precisamos de governo devido a existência de sequestros.
O que eu faço é te refutar e mostrar que, mesmo com o governo, os sequestros continuam existindo, logo sua justificativa para o governo existir não procede.

O ônus da prova continua sendo seu.

[Buckaroo Banzai]

Vocês estão sendo ilógicos, assim a discussão perde o ponto.

Não sou eu quem devo justificar a anarquia, são vocês quem devem justificar o governo e demonstrar que ele cumpre com o que citam para justifica-lo.
Isso é impossível de se fazer, uma vez que essa utopia nunca funcionou em lugar algum, olhe o Brasil ou mesmo os países de primeiro mundo.

Você está dizendo que a anarquia não só seria possível, como que também de alguma forma não emergiria nenhuma hierarquia (como plutocracia), e que seria melhor do que qualquer forma de governo possível. Isso não é de forma alguma uma afirmação pouco onerosa.

Acho que de modo geral, o que todos aqui defendem apenas como justificativa do governo é aquilo que eu falei: uma forma da sociedade se precaver tanto dos problemas provenientes de cada um julgar poder fazer o que quiser - o que não é fundamentalmente diferente do que poderia e tenderia a ser (na melhor das hipóteses) estabelecido em contrato num regime puramente capitalista, sem estado.

A diferença é que nesse capitalismo sem-estado, a propriedade seria mais concentrada, as legislações mais arbitrárias de acordo com a vontade dos donos, enquanto que no "contrato social" ao menos em teoria as coisas são mais próximas duma situação onde todos clientes também são acionistas e com algum direito a dar pitaco, ainda que a estrutura possa não ser sempre favorável.

Ninguém (ou quase) diz que isso será perfeito, que "quanto mais governo melhor", que o governo é infalível, apenas não caímos nessa dicotomia simplista de "o governo é ruim, então o melhor é sem governo nenhum". Pode até se conceder que nenhum estado jamais foi perfeito, todos deixando muito a desejar, e ainda assim o que você sugere como alternativa, além de nunca ter existido na realidade, está a anos-luz de ser claramente mais favorável, além de intuitivamente ser potencialmente muito pior do que qualquer estado medianamente bom ou até meio ruinzinho de hoje em dia - mais parecido com zonas em guerra ou dominadas por máfias, milícias, e crime organizado de diversos tipos, onde o estado está enfraquecido.

Vamos a lógica pura e simples.

Existem inúmeros grupos discordantes que serão denominados por letras, uns são mais fortes que outros: A, B, c, D, E, F, g, H,i, j, K.
"A" e "c" são os piores entre todos esses, "B", "g", "H" e "K" são bem bonzinhos e respeitadores.
Bem ou mal, na discordância sempre se chega a um equilíbrio de forças que estabiliza o conflito.

Alguém tem uma idéia e diz: Vamos criar o grupo "0" que será democraticamente controlado por todos os grupos e todos obrigatoriamente devem que obedece-lo. A partir de agora o 0 concentra poder e é o chefe de todos.
A primeira ilusão é achar que, uma vez que os grupos não chegam a consensos, todos vão concordar com essa idéia e vão conseguir controlar juntos o grupo 0.
A segunda é achar que criar o 0 resolve o problema, o que ocorre é que eles agoram vão brigar pelo controle de 0 e através dele, impor suas decisões aos outros.

O que ocorre de fato é que "A", "c", "F" e "i" discordam, não querem a grupo 0 mandando, mas os outros aceitam e começa a democracia governista.
"B", "g", "H" e "K" respeitam a lei, "A" e "F" partem para o mercado negro e se tornam máfias, "c", "i" e "D" passam a tentar controlar o grupo "0".
Com o tempo o grupo "c" fica mais forte dentro de "0" e vira "C", ele usa de corrupção para atrapalhar "B", "g", "H" e "K" (os bonzinhos) que enfraquecem um pouco.

"i", "D" e "F" percebem o jogo de "C" e partem para o mesmo caminho, "H" e "g" também percebem o jogo e tentam lutar contra o controle de "0" por essas esses grupos, mas eles criam leis que enfraquecem ainda mais aqueles que respeitam a lei.
com o tempo "B" vira "b", "g" deixa de existir, "H" vira "h" e "K" passa para o outro lado.

O grupo "0" é agora dominado por "C", "A" e "D" que brigam entre si dentro de "0" e pelo controle dele e ali impõe aos demais grupos sua tirania.
O governo não resolve o conflito entre os muitos grupos, ele da é aos piores dentre eles a oportunidade de usar do governo para dominar os outros grupos.

Olhe a sua volta e vai ver que esses são os fatos.

Mas isso não é o estatismo. No estatismo, as pessoas se esforçam para chegar a um acordo, fazendo concessões, se necessário; todos primando pela justiça e pela maximização da liberdade de todos. Aqueles que ficam insistindo em conflitos, são anti-estatistas.

[Buckaroo Banzai]

Dizer que "governo não resolve os problemas que se propõe a resolver, e, ao contrario, os agrava e ainda cria problemas novos" equivale a dizer que "da inexistência da entidade estado, emergirá uma ordem superior a obtida com ele".

Não há equivalência em estatismo e anarquismo entre dizer que "deus existe" e "deus não existe". O estado existe, os anarquistas não negam isso (espero). Uma comparação mais próxima seria com se dizer "deus é bom" e "deus é mau".

A comparação é simples, você diz que o governo funciona e eu digo que não.
É você quem deve provar que funciona. O ônus é seu.

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

Só que ninguém está dizendo que se precisa da FIFA para se jogar futebol.

[anarcapitalista]

Mas isso não é o estatismo. No estatismo, as pessoas se esforçam para chegar a um acordo, fazendo concessões, se necessário; todos primando pela justiça e pela maximização da liberdade de todos. Aqueles que ficam insistindo em conflitos, são anti-estatistas.

Então o estado é desnecessário.
Se as pessoas tem que se esforçar voluntariamente em seguir um principio estatista, não precisam desse intermediário, podem simplesmente seguir os princípios capitalistas e anarquistas.

É por isso que o governo não funciona.

Você está dizendo que a anarquia não só seria possível, não emergiria nenhuma hierarquia (como plutocracia) seria melhor do que qualquer forma de governo possível. Isso não é de forma alguma uma afirmação pouco onerosa.

Sem o governo qualquer coisa pode ocorrer, provavelmente múltiplas tiranias iriam surgir, mas também surgiriam boas formas de organização.
As pessoas procuram evitar conflitos quando podem, desde que sejam livres para escolher aceitar certas regras ou situações.
Quando você tenta impor um modelo único para todos, não evita o conflito, você o cria.
É como tentar impor a proibição das drogas ou da prostituição, isso gera conflito e criminalidade.
O maior problema do estado é a concentração de poder.

Acho que de modo geral, o que todos aqui defendem apenas como justificativa do governo é aquilo que eu falei: uma forma da sociedade se precaver tanto dos problemas provenientes de cada um julgar poder fazer o que quiser - o que não é fundamentalmente diferente do que poderia e tenderia a ser (na melhor das hipóteses) estabelecido em contrato num regime puramente capitalista, sem estado.

Isso é pensamento mágico.
Se são essas mesmas pessoas quem vão controlar o governo, elas fatalmente vão usar do governo para fazerem o que querem.
Basta ver que as leis dos governos sempre refletem o entendimento das populações que o formam, de uma olhada nas leis de governos islâmicos.

A diferença é que nesse capitalismo sem-estado, a propriedade seria mais concentrada, as legislações mais arbitrárias de acordo com a vontade dos donos, enquanto que no "contrato social" ao menos em teoria as coisas são mais próximas duma situação onde todos clientes também são acionistas e com algum direito a dar pitaco, ainda que a estrutura possa não ser sempre favorável.

E quem disse que a voz da maioria é mais razoável?
Um proprietário de uma empresa pode determinar as regras que ele quiser.
A democracia está no fato de que, só quem as considera justas, vai consumir dessa empresa e trabalhar com seu proprietário. Ninguém é obrigado a aceitar nada.

Qualquer coisa além disso vai contra a liberdade dos indivíduos, elimina a democracia e impõe a ditadura do grupo mais forte.
É o que ocorre hoje com os sindicatos, cobram impostos na folha de pagamento, criam desemprego e transformam as relações trabalhistas em um jogo de exploração onde, empregado e empregador, não tem liberdade para trabalhar juntos como acharem melhor.

A interferência de qualquer grupo externo a uma relação que é pautada na livre-escolha de indivíduos adultos é absurda.
Como se uma meia dúzia de pessoas de fora, pudesse legislar melhor sobre milhares de situações especificas de condições únicas, do que os próprios envolvidos em comum acordo.

Ninguém (ou quase) diz que isso será perfeito, que "quanto mais governo melhor", que o governo é infalível, apenas não caímos nessa dicotomia simplista de "o governo é ruim, então o melhor é sem governo nenhum". Pode até se conceder que nenhum estado jamais foi perfeito, todos deixando muito a desejar, e ainda assim o que você sugerem como alternativa, além de nunca ter existido na realidade, está a anos-luz de ser claramente mais favorável, além de intuitivamente ser potencialmente muito pior do que qualquer estado medianamente bom ou até meio ruinzinho de hoje em dia - mais parecido com zonas em guerra ou dominadas por máfias, milícias, e crime organizado de diversos tipos, onde o estado está enfraquecido.

Você está descrevendo o Brasil.

O fato é que o governo só governa os bons e cabe a você provar que ele melhora alguma coisa em qualquer ponto, pois o que se vê é ele agravando os problemas e criando problemas novos.
Já citei vários problemas criados pelo estado, mas não vi a menção de nada que ele tenha sido capaz de resolver.

[anarcapitalista]

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

Só que ninguém está dizendo que se precisa da FIFA para se jogar futebol.

A FIFA é o governo do futebol, você fez graça com um possível anarcofutebol sem juiz ou regras.
O que eu fiz foi demonstrar que ninguém precisa dela para jogar segundo as regras que preferem usar, nem precisa de um juiz oficial imposto por ela, podem jogar sem juiz ou escolher qualquer pessoa em quem todos confiem.
Anarquia não é a ausência de regras ou arbitragem, é a ausência do monopólio de uma entidade que se diz como a única capaz de prestar tal papel.

As pessoas precisam tanto do governo para viver e ter regras quanto precisam da FIFA para jogar futebol.

[_Juca_]

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

Só que ninguém está dizendo que se precisa da FIFA para se jogar futebol.

A FIFA é o governo do futebol, você fez graça com um possível anarcofutebol sem juiz ou regras.
O que eu fiz foi demonstrar que ninguém precisa dela para jogar segundo as regras que preferem usar, nem precisa de um juiz oficial imposto por ela, podem jogar sem juiz ou escolher qualquer pessoa em quem todos confiem.
Anarquia não é a ausência de regras ou arbitragem, é a ausência do monopólio de uma entidade que se diz como a única capaz de prestar tal papel.

As pessoas precisam tanto do governo para viver e ter regras quanto precisam da FIFA para jogar futebol.

Existe uma pessoa em que todos confiem?

[anarcapitalista]

Ou "futebol é um bom jogo", e "futebol não é um bom jogo, seria melhor sem juiz, sem regras anti-desportivas como o impedimento, um anarcobol".

Seu exemplo só te refuta.
Milhares de pessoas em todo o Brasil jogam diariamente peladas sem a intervenção da FIFA e sem um arbitro oficial aprovado por ela.
Pessoas inclusive decidem livremente se querem jogar com ou sem a regra do impedimento, bem como adaptam as regras para jogar sem goleiro em ruas estreitas.

Como se vê, ninguém precisa da FIFA para jogar futebol.

PS. Mais tarde respondo o restante.

Só que ninguém está dizendo que se precisa da FIFA para se jogar futebol.

A FIFA é o governo do futebol, você fez graça com um possível anarcofutebol sem juiz ou regras.
O que eu fiz foi demonstrar que ninguém precisa dela para jogar segundo as regras que preferem usar, nem precisa de um juiz oficial imposto por ela, podem jogar sem juiz ou escolher qualquer pessoa em quem todos confiem.
Anarquia não é a ausência de regras ou arbitragem, é a ausência do monopólio de uma entidade que se diz como a única capaz de prestar tal papel.

As pessoas precisam tanto do governo para viver e ter regras quanto precisam da FIFA para jogar futebol.

Existe uma pessoa em que todos confiem?

Não, sendo assim o governo central nunca é aceito ou obedecido por todos.
Mas em casos específicos como partidas de futebol que envolvem pouca gente, especialmente quando existem muitas opções de juízes que podem ser escolhidos livremente, é possível o consenso entre os envolvidos.

Isso é descentralizado, cada um que joga futebol em um canto escolhe o juiz e a regra a ser seguida, a decisão é dos envolvidos.
Governos centrais tentar impor suas decisões monocromáticas a todos, incluindo as situações em que não estão envolvidos diretamente, mas decretam e querem mandar mais que os próprios envolvidos.

[Blues Brother]

Na natureza a ordem surge do caos, se fôssemos matéria morta já teríamos nos ordenado melhor.
O problema é que o homem luta pelo controle e contra o caos destruindo a ordem que iria surgir dele. O homem já mostra tendências a sempre ir em direção a liberalização, a própria idéia de democracia estatal e de dividir o poder em três poderes já demonstra a direção que deve ser seguida.
A descoberta do capitalismo é outro indicio disso e também demonstra o caminho.


 

Fálacia naturalista: nem tudo que acontece na natureza é bom; nem tudo que é natural merece ser copiado e trazido para as sociedades humanas. Na natureza, os fortes eliminam os fracos e pontos. Espero que não seja isso que você esteja sugerindo EXPLICITAMENTE, mas acho que o fez inconscientemente.

[Blues Brother]

Vocês estão sendo ilógicos, assim a discussão perde o ponto.

você sempre parte do mesmo anti-estatismo sistêmico e nós é que estamos sendo ilógicos?

O pensador conservador Michael Oakeshott acha isso o mais engraçado entre os ultra-liberais e progressistas em geral: não há resposta CIRCUNSTÂNCIAL, mas uma resposta universal para todos os problemas humanos.

Nem sempre a mesma resposta serve para todos os problemas, como você deve saber.

Repetir mantras anti-estatais a torto e a direito não é sinônimo de racionalidade, amigo.