Tópico: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?

[Leafar]

E os cristãos ainda dizem que Jesus é humilde.

Mas ele é! Ele mesmo confirmou:
"Aprendei de Mim, que sou manso e humilde de coração" (Mateus 11:29)

E ainda, humildemente, disse:
"Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim" (João, 14:6)
"Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra." (Mateus, 28:18)

Cuidado para não confundir humildade com falsa humildade. Se Jesus era mesmo tudo aquilo que ele declarava ser (como em João 14:6 e Mateus 28:18), então não é falta de humildade afirmar isso. Ele apenas declarava um poder e uma autoridade que ele realmente teria.

Um abraço.

[Contini]

Se existiu mesmo um jesus, e se ele declarou essas coisas claramente fantasiosas, então ele era mesmo um megalomaníaco de primeira...

[FxF]

E os cristãos ainda dizem que Jesus é humilde.

Mas ele é! Ele mesmo confirmou:
"Aprendei de Mim, que sou manso e humilde de coração" (Mateus 11:29)

E ainda, humildemente, disse:
"Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim" (João, 14:6)
"Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra." (Mateus, 28:18)

Cuidado para não confundir humildade com falsa humildade. Se Jesus era mesmo tudo aquilo que ele declarava ser (como em João 14:6 e Mateus 28:18), então não é falta de humildade afirmar isso. Ele apenas declarava um poder e uma autoridade que ele realmente teria.

Um abraço.

Se Jesus envia ao inferno quem não crê nele, é arrogante.

[Leafar]

Depende do que se entende por "crê" e "inferno". Há interpretações muito melhores do que as dada pela Igreja.

Considerando que o ensino dele era exclusivamente moral e de juízo, não crer nele seria o mesmo que não crer na verdadeira moral, ou não crer no juízo. Disso resultaria a prática do mal e, consequentemente, levaria a uma futura condenação.

E pode perfeitamente ser uma condenação ao inferno, desde que não se entenda inferno eterno. No caso, a verdadeira condenação era viver novamente na Terra. Hoje não é mais um castigo habitar a Terra, dependendo da região. Mas naquele tempo era.

Um abraço.

[West]

E os cristãos ainda dizem que Jesus é humilde.

Mas ele é! Ele mesmo confirmou:
"Aprendei de Mim, que sou manso e humilde de coração" (Mateus 11:29)

E ainda, humildemente, disse:
"Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim" (João, 14:6)
"Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra." (Mateus, 28:18)

Cuidado para não confundir humildade com falsa humildade. Se Jesus era mesmo tudo aquilo que ele declarava ser (como em João 14:6 e Mateus 28:18), então não é falta de humildade afirmar isso. Ele apenas declarava um poder e uma autoridade que ele realmente teria.

Um abraço.

Era não, fio.

[O Pistoleiro]

Eu gostaria de saber mesmo, é o fato de que, por mais que ele tenha importunado os grandes sacerdotes judeus com sua pregação, ele foi capturado, julgado, condenado e crucificado pelos romanos. Sendo que os judeus tinha autorização para julgar e condenar seu próprio povo. Não consigo entender porque que Jesus incomodou tanto os romanos. Essa conspiração da elite judaica com os romanos para acabar com mais um messias me parece exagerada. 

[Mr. Mustard]

O que eu acho mais interessante no Cristianismo:

a) Romanos, por um período, perseguiram e mataram Cristãos;
b) Judeus nunca se entenderam com os Cristãos;
c) Cristãos nunca se entenderam com os Cátaros... Perseguiram e exterminaram os Cátaros;
d) Cristãos nunca se entenderam com qualquer pessoas que não fosse cristã... Perseguiram, torturaram, mataram queimados, etc... Todos os hereges;

PQP! Pra que Jesus nesta vida? Fica aí do lado do seu pai e some!

[PauloCesar]

Eu gostaria de saber mesmo, é o fato de que, por mais que ele tenha importunado os grandes sacerdotes judeus com sua pregação, ele foi capturado, julgado, condenado e crucificado pelos romanos. Sendo que os judeus tinha autorização para julgar e condenar seu próprio povo. Não consigo entender porque que Jesus incomodou tanto os romanos. Essa conspiração da elite judaica com os romanos para acabar com mais um messias me parece exagerada. 

1. Os sacerdotes judeus queriam se manter no poder (tal como a igreja de hoje). Qualquer doutrina que não fosse a pregada por eles não era vista com bons olhos (tal como a igreja de hoje).

2. Os romanos não queriam agitadores. Eles estavam tendo problemas com rebeliões contra a ocupação. Jesus talvez fosse visto como um desses agitadores. Sua neutralização seria conveniente para os romanos.

3. Acho que a pena de morte só era executada pelos romanos. Os judeus não tinham autorização para executá-la. Por isso os sacerdotes levaram o caso ao procurador (Pilatos).

[West]

Se existiu mesmo um jesus, e se ele declarou essas coisas claramente fantasiosas, então ele era mesmo um megalomaníaco de primeira...

E um lunático de primeira também.

[West]

O mais irônico é que os cristãos inicialmente consideravam Roma o cão em pessoa.

O imperador era citado como anti-cristo, besta do apocalipse, etc.

Mas no final das contas foi Roma a principal responsável pela manutenção e expansão da fé cristã.

[FxF]

Depende do que se entende por "crê" e "inferno". Há interpretações muito melhores do que as dada pela Igreja.

Considerando que o ensino dele era exclusivamente moral e de juízo, não crer nele seria o mesmo que não crer na verdadeira moral, ou não crer no juízo. Disso resultaria a prática do mal e, consequentemente, levaria a uma futura condenação.

E pode perfeitamente ser uma condenação ao inferno, desde que não se entenda inferno eterno. No caso, a verdadeira condenação era viver novamente na Terra. Hoje não é mais um castigo habitar a Terra, dependendo da região. Mas naquele tempo era.

Um abraço.

Religião não é moral, trabalhar aos sábados não é motivo para morrer.

[Leafar]

Religião não é moral, mas a moral está embutida nos diversos sistemas religiosos na forma de leis morais (embora nem sempre sejam leis perfeitas em todos os casos). Mas a religião em si engloba mais coisas além das leis morais, como as punições e recompensas para quem descumprir ou cumprir essas leis, as autoridades que darão execução a tudo, etc... A religião é muito semelhante à legislação humana, a diferença é que seria criada e imposta por seres que estariam acima da humanidade.

E o que tem a ver o "morrer no sábado porque trabalhou" com Jesus? Jesus pregava e curava no sábado.

[Contini]

E dizia para odiar pai e mãe, induzia seus discípulos a vender o manto e comprar espadas, etc...

[FxF]

Religião não é moral, mas a moral está embutida nos diversos sistemas religiosos na forma de leis morais (embora nem sempre sejam leis perfeitas em todos os casos). Mas a religião em si engloba mais coisas além das leis morais, como as punições e recompensas para quem descumprir ou cumprir essas leis, as autoridades que darão execução a tudo, etc... A religião é muito semelhante à legislação humana, a diferença é que seria criada e imposta por seres que estariam acima da humanidade.

E o que tem a ver o "morrer no sábado porque trabalhou" com Jesus? Jesus pregava e curava no sábado.

(Êx 31:15) Qualquer que no dia do Sábado fizer algum trabalho, certamente será morto.

(Nm 15:32) ... acharam um homem apanhando lenha no dia de Sábado (...) Então disse o Senhor a Moisés: Tal homem será morto (...) e o apedrejaram até que morreu, como o Senhor ordenara a Moisés.

"Moral" é uma palavra relativa a fazer o bem ou mal. A bíblia dita regras para obedecer a Deus, não quanto a fazer o bem. Portanto ela dita moralismo, não moral.

[Leafar]

E dizia para odiar pai e mãe, induzia seus discípulos a vender o manto e comprar espadas, etc...

26 Se alguém vier a mim, e não aborrecer a pai e mãe, a mulher e filhos, a irmãos e irmãs, e ainda também à própria vida, não pode ser meu discípulo.
27 Quem não leva a sua cruz e não me segue, não pode ser meu discípulo. (Lucas 14:26-27)

O termo "odiar" certamente foi mal traduzido, ou adulterado, ou teve o seu sentido modificado ao longo do tempo. Algumas bíblias trazem a palavra "aborrecer", ao invés de "odiar", o que ficaria mais apropriado para a ideia que se queria expressar. Uma interpretação possível é que vários idealistas encontram resistência aos seus ideiais dentro de suas próprias famílias, mas que deve procurar seguir o que julga ser correto ao deixar de "aborrecer" a família. Pense, por exemplo, num filho que era abolicionista, mas filho de um escravocrata. É um exemplo de onde essa passagem se aplicaria, pois nesse caso ele deveria preferir "aborrecer" a família.

Quanto à parte em que ele manda vender o manto e comprar espadas, o fato se deu pouco antes de ele ser preso. A ideia era preparar as "armas" para os tempos difíceis que viriam assim que Jesus fosse preso.

35 E perguntou-lhes: Quando vos mandei sem bolsa, alforje, ou alparcas, faltou-vos porventura alguma coisa? Eles responderam: Nada.
36 Disse-lhes pois: Mas agora, quem tiver bolsa, tome-a, como também o alforje; e quem não tiver espada, venda o seu manto e compre-a.
37 Porquanto vos digo que importa que se cumpra em mim isto que está escrito: E com os malfeitores foi contado. Pois o que me diz respeito tem seu cumprimento.
38 Disseram eles: Senhor, eis aqui duas espadas. Respondeu-lhes: Basta.
...
49 Quando os que estavam com ele viram o que ia suceder, disseram: Senhor, feri-los-emos a espada?
50 Então um deles feriu o servo do sumo sacerdote, e cortou-lhe a orelha direita.
51 Mas Jesus disse: Deixei-os; basta. E tocando-lhe a orelha, o curou.
52 Então disse Jesus aos principais sacerdotes, oficiais do templo e anciãos, que tinham ido contra ele: Saístes, como a um salteador, com espadas e varapaus?
53 Todos os dias estava eu convosco no templo, e não estendestes as mãos contra mim; mas esta é a vossa hora e o poder das trevas.
54 Então, prendendo-o, o levaram e o introduziram na casa do sumo sacerdote; e Pedro seguia-o de longe. (Lucas 22:33-38 e 22:49-54)

Então, o "comprar a espada" significava prepararem armas para tempos difíceis que estariam por vir, pois "era a hora do poder das trevas".

Como vê, são possíveis interpretações que restabeleçam a moralidade das citações.

Um abraço.

[Leafar]

Religião não é moral, mas a moral está embutida nos diversos sistemas religiosos na forma de leis morais (embora nem sempre sejam leis perfeitas em todos os casos). Mas a religião em si engloba mais coisas além das leis morais, como as punições e recompensas para quem descumprir ou cumprir essas leis, as autoridades que darão execução a tudo, etc... A religião é muito semelhante à legislação humana, a diferença é que seria criada e imposta por seres que estariam acima da humanidade.

E o que tem a ver o "morrer no sábado porque trabalhou" com Jesus? Jesus pregava e curava no sábado.

(Êx 31:15) Qualquer que no dia do Sábado fizer algum trabalho, certamente será morto.

(Nm 15:32) ... acharam um homem apanhando lenha no dia de Sábado (...) Então disse o Senhor a Moisés: Tal homem será morto (...) e o apedrejaram até que morreu, como o Senhor ordenara a Moisés.

"Moral" é uma palavra relativa a fazer o bem ou mal. A bíblia dita regras para obedecer a Deus, não quanto a fazer o bem. Portanto ela dita moralismo, não moral.

Não estávamos falando de Jesus?

Concordo que também há o moralismo na Bíblia, mas não nas palavras atribuídas a Jesus. Nos ensinos de Jesus há só moral mesmo, ainda que seja uma moral incompleta ou mesmo defeituosa em alguns pontos. A menos que alguma passagem esteja me fugindo à mente, claro...

[Contini]

"26 Se alguém vier a mim, e não aborrecer a pai e mãe, a mulher e filhos, a irmãos e irmãs, e ainda também à própria vida, não pode ser meu discípulo."
Tradução posterior, a palavra original era odiar.
Quanto a outra citação biblica, desnecessária.

Ah!, e esse suposto personagem megalomaníaco ainda mandou um filho não enterrar o pai e "deixar os mortos enterrarem seus mortos".

[O Pistoleiro]

Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?

Os cristãos. Durante dois séculos perseguiram os judeus, porque eles amaram um judeu mais do que os próprios judeus. Pior é que esse judeu super amado, apenas queria o bem do seu povo, o Judeu. Vai entender essa gente....

[Leafar]

"26 Se alguém vier a mim, e não aborrecer a pai e mãe, a mulher e filhos, a irmãos e irmãs, e ainda também à própria vida, não pode ser meu discípulo."
Tradução posterior, a palavra original era odiar.
Quanto a outra citação biblica, desnecessária.

Ah!, e esse suposto personagem megalomaníaco ainda mandou um filho não enterrar o pai e "deixar os mortos enterrarem seus mortos".

As palavras de Jesus não fazem sentido sob o ponto de vista do mundo material; parecem não ter senso. Para entender o sentido das suas palavras, tem que se posicionar do ponto de vista espiritual, ainda que não se acredite no mundo espiritual. Para entender as palavras de Jesus, tem que usar o mesmo referencial que ele usava, ainda que não concorde com ele. Já ouviu falar em empatia? Vocês aqui, de uma maneira geral, têm tido uma dificuldade enorme em aplicá-la, e por isso não conseguem entender como é que o outro pensa.

[O Pistoleiro]

Para entender as palavras de Jesus, tem que usar o mesmo referencial que ele usava, ainda que não concorde com ele. Já ouviu falar em empatia? Vocês aqui, de uma maneira geral, têm tido uma dificuldade enorme em aplicá-la, e por isso não conseguem entender como é que o outro pensa.

Concordo em parte contigo. Realmente tenho uma enorme dificuldade em entender como Jesus pensava. O referencial de Jesus era seu povo. Ele pregava o judaísmo. Só que o judaísmo acredita que a idéia de Jesus ser Deus, ou parte de uma trindade, ou um mediador de Deus, é heresia. Aposto minha alma que ele tomou um belo de um esporro de Yahweh pela enorme confusão deixada aqui entre meros mortais.

[Contini]

"26 Se alguém vier a mim, e não aborrecer a pai e mãe, a mulher e filhos, a irmãos e irmãs, e ainda também à própria vida, não pode ser meu discípulo."
Tradução posterior, a palavra original era odiar.
Quanto a outra citação biblica, desnecessária.

Ah!, e esse suposto personagem megalomaníaco ainda mandou um filho não enterrar o pai e "deixar os mortos enterrarem seus mortos".

As palavras de Jesus não fazem sentido sob o ponto de vista do mundo material; parecem não ter senso. Para entender o sentido das suas palavras, tem que se posicionar do ponto de vista espiritual, ainda que não se acredite no mundo espiritual. Para entender as palavras de Jesus, tem que usar o mesmo referencial que ele usava, ainda que não concorde com ele. Já ouviu falar em empatia? Vocês aqui, de uma maneira geral, têm tido uma dificuldade enorme em aplicá-la, e por isso não conseguem entender como é que o outro pensa.

Exato, as palavras deste suposto personagem não fazem sentido no mundo material (real).
Como não há nenhuma evidencia de um alegado mundo espiritual, então na prática o que o possivelmente fictício jesus dizia não tinha sentido nenhum mesmo.

Alias, memo no mundo imáginario das religiões (dito espiritual) ele não faria muito sentido tambem, afinal ele mandou odiar pai e mãe, incitou discipulos a comprarem armas, secou uma figueira só porque não deu fruto quando ele queria, entre outras idiotices.

[Leafar]

Concordo em parte contigo. Realmente tenho uma enorme dificuldade em entender como Jesus pensava. O referencial de Jesus era seu povo.

O referencial de Jesus era a humanidade inteira, tanto que proferiu a parábola do Samaritano, hospedava-se com coletores de impostos, etc... O povo judeu foi apenas um meio de ele falar à humanidade, mas ele não falava só para eles.

Ele pregava o judaísmo. Só que o judaísmo acredita que a idéia de Jesus ser Deus, ou parte de uma trindade, ou um mediador de Deus, é heresia.

Se você me disser aonde é que está na Bíblia que Jesus é Deus, ou parte de uma trindade... Em dezenas de lugares o vemos diferenciar a sua pessoa da do Pai. Esse negócio de Jesus ser Deus ou parte de uma Trindade é invenção posterior da Igreja, que queria vê-lo como Salvador. Já mediador de Deus, sim, pois essa é a função dos Messias. Os judeus, aliás, esperam ainda um messias, o que mostra que essa ideia não é herética para eles. Eles só não creem que foi Jesus, só isso.

Aposto minha alma que ele tomou um belo de um esporro de Yahweh pela enorme confusão deixada aqui entre meros mortais.

Nada, ele fez o trabalho direitinho. Aos trancos e barrancos as suas palavras chegaram até os nossos dias quase (eu disse, quase) sem nenhuma distorção e o Cristianismo se tornou uma das maiores crenças do mundo. Aliás, mesmo os não cristãos rendem algum tipo de consideração a Jesus, como os islâmicos, por exemplo.

Como eu já disse, o seu problema é de referencial. Jesus não veio para arrumar o mundo, muito pelo contrário. Ele veio ao nosso mundo para juízo, avisou em João 9:39, e ele avisou que as "trevas" viriam em seguida, claro que sob o consentimento de Deus. Tem que se colocar no referencial espiritual, ainda que não creia nele, para conseguir entender.

Um abraço.

[Contini]

E dizia para odiar pai e mãe, induzia seus discípulos a vender o manto e comprar espadas, etc...

26 Se alguém vier a mim, e não aborrecer a pai e mãe, a mulher e filhos, a irmãos e irmãs, e ainda também à própria vida, não pode ser meu discípulo.
27 Quem não leva a sua cruz e não me segue, não pode ser meu discípulo. (Lucas 14:26-27)

O termo "odiar" certamente foi mal traduzido, ou adulterado, ou teve o seu sentido modificado ao longo do tempo. Algumas bíblias trazem a palavra "aborrecer", ao invés de "odiar", o que ficaria mais apropriado para a ideia que se queria expressar.

Não, voce está errado... a tradução era odiar mesmo.
Esse termo realmente foi modificado, para tentar apagar mais uma das incontáveis besteiras que o personagem teria dito ou feito.
Tentar justificar isso não vai dar certo, assim como voce não conseguiu justificar outros tipos de besteiras religiosas...

[Contini]

Nada, ele fez o trabalho direitinho. Aos trancos e barrancos as suas palavras chegaram até os nossos dias quase (eu disse, quase) sem nenhuma distorção e o Cristianismo se tornou uma das maiores crenças do mundo. Aliás, mesmo os não cristãos rendem algum tipo de consideração a Jesus, como os islâmicos, por exemplo.

Fez????
Esse personagemn só existe na biblia, e mesmo lá só fez besteira...

Mesmo quando a igreja aduterou citações dele para amenizar as coisas (como a tal do odiar pai e mãe).

A biblia já era uma distorção de contos sumérios, e foi mais distorcida ainda atér os dias de hoje... Vide o caso dois unicornios e dragões citados na biblia que foram adulterados...

Alguma evidencia desta alegação fantasiosa?

[Leafar]

Eu não preciso justificar o "odiar". Ela não está coerente com as outras palavras dele e, logo, não pode estar na sua interpretação correta, mesmo que a tradução tivesse sido feita corretamente. Jesus jamais pregou o ódio, nem mesmo contra os inimigos. Quanto mais contra os da própria casa.

Você simplesmente não se esforça por encontrar a melhor interpretação, pois assim fica mais fácil criticar. A boa crítica se faz na melhor interpretação possível do ponto de vista do opositor, e não na interpretação mais fácil do seu ponto de vista.

Um abraço.