Autor Tópico: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?  (Lida 25718 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #125 Online: 10 de Dezembro de 2009, 20:41:14 »
Aos espíritas de plantão, completem a frase:

a) Para se produzir anti-matéria, preciso de um acelerador de partículas;
b) Para levar uma nave ao espaço, no momento do lançamento, os sistemas de propulsão do veículo precisam exercer um impulso de aproximadamente 30.800.000 newton;
c) Para se produzir Neon, o processo se baseia no resfriamento do ar e destilação do líquido criogênico resultante
d) Para evidênciar um espírito, é necessário ___________________________________.
Se você fizer questão de evidenciar por si mesmo, um bom médium, ou equipamentos de TCI, unidos a uma certa persistência em evidenciar o fenômeno ou um pouco de sorte para presenciar um fenômeno espontâneo.

Ou você pode simplesmente colher as evidências já geradas: vídeos, fotos, relatos, literatura dita mediúnica, etc... Hoje a mídia está cheia dessas evidências.

Faz uma pergunta mais difícil...
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #126 Online: 10 de Dezembro de 2009, 20:52:28 »
Aos espíritas de plantão, completem a frase:

a) Para se produzir anti-matéria, preciso de um acelerador de partículas;
b) Para levar uma nave ao espaço, no momento do lançamento, os sistemas de propulsão do veículo precisam exercer um impulso de aproximadamente 30.800.000 newton;
c) Para se produzir Neon, o processo se baseia no resfriamento do ar e destilação do líquido criogênico resultante
d) Para evidênciar um espírito, é necessário ___________________________________.
Se você fizer questão de evidenciar por si mesmo, um bom médium, ou equipamentos de TCI, unidos a uma certa persistência em evidenciar o fenômeno ou um pouco de sorte para presenciar um fenômeno espontâneo.

Ou você pode simplesmente colher as evidências já geradas: vídeos, fotos, relatos, literatura dita mediúnica, etc... Hoje a mídia está cheia dessas evidências.

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 :histeria:

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Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #127 Online: 10 de Dezembro de 2009, 20:53:43 »
The dead are dead

Posted on: December 10, 2009 12:43 PM, by PZ Myers

One of the most important tools for promulgating religion is fear, and one of the biggest sources of fear is the inescapable fact of personal mortality: we're all going to die someday, and we all know people we've loved who have died. Religion steps up to the challenge of death in its usual glib and dishonest way, and promises a mysterious "afterlife," in which you'll get to go on being you despite the inconvenience of your flesh rotting away. None of the proponents of this belief have the slightest scrap of evidence for their claims, other than an appeal to emotion and desire, and sometimes some really bad experiments and sloppy observations of phenomena that vanish when a little rigor is applied.

Usually, the defense of belief in an afterlife falls along a couple of lines. One is the absence of a defense; you really want to live forever, so go ahead, simply believe this claim of immortality. It's easy! Most religions simply do that, assert with no evidence but a hefty demand that you take the story on faith…which the believers have no difficulty providing.

The other strategy is to claim evidence while not having any. Without exception, this approach is appallingly stupid; I have never read anyone claiming to have solid evidence of life after death who fails to provide a train of fallacies and distortions. And if you want appallingly stupid fallacies, there is one man you can always turn to to provide: Dinesh D'Souza. He recently took part in an interview in which he defended the notion of a Christian afterlife.


continua em: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/12/the_dead_are_dead.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+scienceblogs%2Fpharyngula+%28Pharyngula%29&utm_content=Twitter
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Offline Eremita

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #128 Online: 10 de Dezembro de 2009, 21:28:18 »
Aos espíritas de plantão, completem a frase:

a) Para se produzir anti-matéria, preciso de um acelerador de partículas;
b) Para levar uma nave ao espaço, no momento do lançamento, os sistemas de propulsão do veículo precisam exercer um impulso de aproximadamente 30.800.000 newton;
c) Para se produzir Neon, o processo se baseia no resfriamento do ar e destilação do líquido criogênico resultante
d) Para evidênciar um espírito, é necessário ___________________________________.
Se você fizer questão de evidenciar por si mesmo, um bom médium, ou equipamentos de TCI, unidos a uma certa persistência em evidenciar o fenômeno ou um pouco de sorte para presenciar um fenômeno espontâneo.

Ou você pode simplesmente colher as evidências já geradas: vídeos, fotos, relatos, literatura dita mediúnica, etc... Hoje a mídia está cheia dessas evidências.

Faz uma pergunta mais difícil...
Leafar, sem querer ser chato (mas já sendo), o ônus da prova recai em quem diz que X existe, e não em quem diz que não existe. Isso porque existem muito mais possibilidades de algo não existir do que o contrário - independento do "algo" em questão.

E se a gente for se fiar na mídia... bom, ainda lembro do ET de Varginha :hihi:

Leafar, já leu um texto do Sagan chamado O Dragão na minha Garagem? Há uma cópia disponível aqui: http://scm2000.sites.uol.com.br/dragao.html . Sugiro que leia - a maioria dos ateus (me inclua) têm uma opinião sobre os espíritos bem parecida com a que o Sagan ilustra nesse texto.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2009, 21:30:42 por Eremita »
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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #129 Online: 10 de Dezembro de 2009, 21:32:53 »
Acho que não fui claro: eu me referia ao pedigree das idéias, por assim dizer. O fato é que os autores da DE escreveram não só palavras bonitas e afirmações não-refutáveis, mas também fizeram afirmações refutáveis - que foram refutadas.
Só para eu saber (ou lembrar), o que teria sido mesmo? Eu sei que há realmente alguns erros naqueles capítulos ditados pelo suposto Galileu na Gênese, com relação ao número de satélites de alguns planetas, e outras coisas... Há algum outro?

Muitos outros, que já foram citados em outros tópicos. Não me refiro a questões doutrinárias, mas a
detalhes mesmo, como vida em Vênus, exilados de Capela, o suposto senador romano que não existiu.
Algum que seja do Espiritismo propriamente dito?

O fato de várias afirmações dos autores da DE terem se mostrado falsas põe em dúvida todo o resto das suas afirmações.
Claro. Eu também não confio mais na ciência, pois Newton errou feio quando considerou o tempo absoluto...  ::)

Supondo que você esteja sendo sarcástico (o que acho mais provável): saiba que nenhum cientista,
nem mesmo o próprio Newton, esperava que você acreditasse em sua (dele) palavra. Existem coisas
chamadas fatos e, na época de Newton, esses fatos se encaixavam na concepção de um tempo
absoluto. Mais tarde outros fatos vieram por essa concepção em dúvida. A verdade científica é sempre
provisória.

Como os argumentos dos autores espíritas se baseiam em supostas experiências pessoais,
totalmente subjetivas, vocês são obrigados a aceitar suas palavras. Se parte das afirmações desses
autores for posta em dúvida, essa dúvida deve naturalmente ser estendida a todo o resto. Simples.
Tudo está sob dúvida no Espiritismo e nada é aceito sob palavra ou por critério de autoridade. Cada espírita tem por dever examinar, embora muitos não o façam.

Quanto mais elevados os nomes, tanto mais devem ser acolhidos com circunspeção e mais se deve temer ser joguete de uma mistificação. Em suma, o grande critério do ensino dado pelos Espíritos é a lógica. Deus nos deu a capacidade de julgar e a razão para delas nos servirmos; os Espíritos bons no-las recomendam, nisto nos dando uma prova de superioridade. Os outros se guardam: querem ser acreditados sob palavra, pois sabem muito bem que no exame têm tudo a perder.

Como se vê, temos muitos motivos para não aceitar levianamente todas as teorias dadas pelos Espíritos. Quando surge uma, limitamo-nos ao papel de observador; fazemos abstração de sua origem espírita, sem nos deixar fascinar pelo brilho de nomes pomposos; examinamo-la como se emanasse de um simples mortal e vemos se é racional, se dá conta de tudo, se resolve todas as dificuldades.
(RE abr/1860)

Essa a base em que nos apoiamos, quando formulamos um principio da doutrina. Não é porque esteja de acordo com as nossas idéias que o temos por verdadeiro. Não nos arvoramos, absolutamente, em árbitro supremo da verdade e a ninguém dizemos: "Crede em tal coisa, porque somos nós que vo-lo dizemos." A nossa opinião não passa, aos nossos próprios olhos, de uma opinião pessoal, que pode ser verdadeira ou falsa, visto não nos considerarmos mais infalível do que qualquer outro. Também não é porque um principio nos foi ensinado que, para nós, ele exprime a verdade, mas porque recebeu a sanção da concordância. (OESE - Introdução)

Como persuadir uma multidão de que é noite, quando todos podem ver que é dia claro? Esta faculdade de controle prático, dada a todos, é um dos caracteres especiais do Espiritismo; é o que constitui a sua força. Já não se dá o mesmo com as doutrinas puramente teóricas, que podem ser combatidas pelo raciocínio. O Espiritismo baseia-se em fatos e observações que, incessantemente, cada um tem à mão. (RE set/1864)

Um abraço.
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Offline FxF

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #130 Online: 10 de Dezembro de 2009, 21:38:09 »

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #131 Online: 10 de Dezembro de 2009, 21:41:01 »
Leafar, já leu um texto do Sagan chamado O Dragão na minha Garagem? Há uma cópia disponível aqui: http://scm2000.sites.uol.com.br/dragao.html . Sugiro que leia - a maioria dos ateus (me inclua) têm uma opinião sobre os espíritos bem parecida com a que o Sagan ilustra nesse texto.
Me forneça, por favor, um único relato de alguém que tenha visto um dragão na garagem pra eu pelo menos ter a oportunidade de acusar de ser um relato falso. Tem? Porque há milhares ou milhões de pessoas que alegam terem tido contato com espíritos e vocês têm bastante material para acusarem de charlatanismo ou falsidade.

Então, desculpe mas não dá pra comparar os relatos de espíritos com os relatos do dragão na garagem, simplesmente porque não existem relatos do dragão na garagem (exceto o de Sagan, claro). Esse argumento já foi rebatido antes.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #132 Online: 10 de Dezembro de 2009, 21:44:08 »
Ou você pode simplesmente colher as evidências já geradas (...) Hoje a mídia está cheia dessas evidências.
Nossa, que científico...
Lá vem vocês com espantalhos...  :nao3: :lazy:
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Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #133 Online: 10 de Dezembro de 2009, 21:58:16 »
Citação de: Leafar
Me forneça, por favor, um único relato de alguém que tenha visto um dragão na garagem pra eu pelo menos ter a oportunidade de acusar de ser um relato falso.

Simples, VOCÊ.

Você tem uma enorme criação de dragões que são alimentados diariamente, cada vez mais gordos e invisíveis.

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Offline Gigaview

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #134 Online: 10 de Dezembro de 2009, 22:01:25 »
Exemplo de um dragão gordo e invisível que o Leafar gosta de alimentar: Possessos de Morzine
http://espiritismocomentado.blogspot.com/2008/10/os-possessos-de-morzine.html
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Offline Moro

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #135 Online: 10 de Dezembro de 2009, 22:09:58 »
Segundo o Leafar, milhões de pessoas viram alieniginas logo alieniginas existem.
Segundo o Leafar, milhões de pessoas sentem a energia de pêndulos e cristais logo são reais.
Segundo o Leafar, milhões de pessoas vêem que horóscopo funciona logo são reais.

Ele desdenha de "dragão na garagem" como sendo estúpido mas não vê nada de mal em casa de mozart em vênus

PQP, nada de novo na mente dominada
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #136 Online: 10 de Dezembro de 2009, 22:12:48 »
Existe então o tal dragão! Sagan estava certo, afinal.

Por que não indica o artigo completo, Giga, sobre Morzine? Leiam especialmente o 4o artigo, os relatos de um médico com tendências materialistas...

http://www.opiniaoespirita.org/esopdm_ak.htm

P.S.: O servidor parece que está fora do ar agora. Esperem um pouco para ler.

Um abraço.
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Offline Eremita

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #137 Online: 10 de Dezembro de 2009, 22:32:32 »
Leafar, já leu um texto do Sagan chamado O Dragão na minha Garagem? Há uma cópia disponível aqui: http://scm2000.sites.uol.com.br/dragao.html . Sugiro que leia - a maioria dos ateus (me inclua) têm uma opinião sobre os espíritos bem parecida com a que o Sagan ilustra nesse texto.
Me forneça, por favor, um único relato de alguém que tenha visto um dragão na garagem pra eu pelo menos ter a oportunidade de acusar de ser um relato falso. Tem? Porque há milhares ou milhões de pessoas que alegam terem tido contato com espíritos e vocês têm bastante material para acusarem de charlatanismo ou falsidade.

Então, desculpe mas não dá pra comparar os relatos de espíritos com os relatos do dragão na garagem, simplesmente porque não existem relatos do dragão na garagem (exceto o de Sagan, claro). Esse argumento já foi rebatido antes.

Um abraço.
Leafar, o Sagan não relatou um dragão na garagem... ele usou essa idéia como analogia, por ser claramente falsa, mostrando que, quando você propõe a existência de coisas, entidades e etc., é necessário fornecer um meio de testar se existe mesmo, e que não importa se uma, duas, ou um milhão de pessoas defendem que algo existe - esse algo pode ser simplesmente... inexistente!

Citação de: Carl Sagan
Motivo de satisfação, algumas pegadas compatíveis com o tamanho de um dragão são agora noticiadas. Mas elas nunca aparecem quando um cético está observando. Outra explicação se apresenta: sob exame cuidadoso, parece claro que podem ter sido simuladas. Outro crente nos dragões aparece com um dedo queimado e atribui a queimadura a uma rara manifestação física do sopro ardente do animal. Porém, mais uma vez, existem outras possibilidades. Sabemos que há várias maneiras de queimar os dedos além do sopro de dragões invisíveis. Essa "evidência" - por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão - está longe de ser convincente.
Agora, aplique isso para as ditas "evidências" de espíritos. Fotos aparecem com manchas e borrões - mas há diversas outras formas de tais coisas aparecerem que não envolvam espíritos (luz refletindo nas câmeras, o dedão do noob na frente da lente, defeito no filme [de fábrica ou de manipulação], adulteração...). Outras aparecem com pessoas semi-transparentes - mas isso já é velho conhecido da fotografia, dupla exposição. E por aí vai.

Quanto ao site que você passou, vou ler assim que o servidor deixar de birra :P
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Offline Mr. Mustard

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #138 Online: 10 de Dezembro de 2009, 22:44:20 »
Aos espíritas de plantão, completem a frase:

a) Para se produzir anti-matéria, preciso de um acelerador de partículas;
b) Para levar uma nave ao espaço, no momento do lançamento, os sistemas de propulsão do veículo precisam exercer um impulso de aproximadamente 30.800.000 newton;
c) Para se produzir Neon, o processo se baseia no resfriamento do ar e destilação do líquido criogênico resultante
d) Para evidênciar um espírito, é necessário ___________________________________.
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Offline Nina

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #139 Online: 10 de Dezembro de 2009, 22:57:11 »
Leafar, já leu um texto do Sagan chamado O Dragão na minha Garagem? Há uma cópia disponível aqui: http://scm2000.sites.uol.com.br/dragao.html . Sugiro que leia - a maioria dos ateus (me inclua) têm uma opinião sobre os espíritos bem parecida com a que o Sagan ilustra nesse texto.
Me forneça, por favor, um único relato de alguém que tenha visto um dragão na garagem pra eu pelo menos ter a oportunidade de acusar de ser um relato falso. Tem? Porque há milhares ou milhões de pessoas que alegam terem tido contato com espíritos e vocês têm bastante material para acusarem de charlatanismo ou falsidade.

Então, desculpe mas não dá pra comparar os relatos de espíritos com os relatos do dragão na garagem, simplesmente porque não existem relatos do dragão na garagem (exceto o de Sagan, claro). Esse argumento já foi rebatido antes.

Um abraço.

"Coma merda. Milhões de moscas não podem estar erradas..."

"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #140 Online: 10 de Dezembro de 2009, 23:16:15 »
"Coma merda. Milhões de moscas não podem estar erradas..."


E não estão. Mas você é uma mosca?
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #141 Online: 10 de Dezembro de 2009, 23:28:32 »
Leafar, o Sagan não relatou um dragão na garagem...
Eu acho que vou começar a adotar o seu sistema de cores...

...ele usou essa idéia como analogia, por ser claramente falsa, mostrando que, quando você propõe a existência de coisas, entidades e etc., é necessário fornecer um meio de testar se existe mesmo, e que não importa se uma, duas, ou um milhão de pessoas defendem que algo existe - esse algo pode ser simplesmente... inexistente!
Correto, eu concordo. O problema é que vocês são muito restritivos aos testes que podem ser feitos. Mas infelizmente não é um problema meu se vocês creem ou não em eventos que, produzidos mais de uma vez, nas mesmas condições, não produzam sempre os mesmos resultados. E nem é problema meu se vocês simplesmente ignoram as manifestações espontâneas.

Citação de: Carl Sagan
Motivo de satisfação, algumas pegadas compatíveis com o tamanho de um dragão são agora noticiadas. Mas elas nunca aparecem quando um cético está observando. Outra explicação se apresenta: sob exame cuidadoso, parece claro que podem ter sido simuladas. Outro crente nos dragões aparece com um dedo queimado e atribui a queimadura a uma rara manifestação física do sopro ardente do animal. Porém, mais uma vez, existem outras possibilidades. Sabemos que há várias maneiras de queimar os dedos além do sopro de dragões invisíveis. Essa "evidência" - por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão - está longe de ser convincente.
O exemplo não vale, pois não há os crentes em dragões. Isso é um outro espantalho criado pelo Sagan. Ele tinha que exemplificar com um caso real com crentes reais. Não há crentes em dragões como há crentes em espíritos.

Agora, aplique isso para as ditas "evidências" de espíritos. Fotos aparecem com manchas e borrões - mas há diversas outras formas de tais coisas aparecerem que não envolvam espíritos (luz refletindo nas câmeras, o dedão do noob na frente da lente, defeito no filme [de fábrica ou de manipulação], adulteração...). Outras aparecem com pessoas semi-transparentes - mas isso já é velho conhecido da fotografia, dupla exposição. E por aí vai.
Ok. Mas para se refutar algo, tem que pegar os melhores exemplos, os mais acreditados, e desmistificá-los. As aberrações, até eu admito que são falsas. Seria como se eu fosse condenar toda a comunidade evangélica por causa das excentricidades do Edir Macedo. Está chovendo no molhado. Nenhum espírita ignora que há charlatães no meio espírita.

Um abraço.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2009, 23:34:03 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #142 Online: 10 de Dezembro de 2009, 23:50:25 »
Sobre o site: ao que entendi, há diversos casos similares ao de Morzine. Há um livro do Huxley (Os Demônios de Loudon) que narra um, o Ceticismo Aberto ( http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/1127/mais-histerias-escolares ) fala de outro numa escola da Malásia, houve outro entre internas no México ( http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI1551428-EI8255,00.html )... com mais algum trabalho, pode-se encontrar mais outros tantos.

Note que há diversas similaridades entre os quatro casos citados:

* A esmagadora maioria dos afetados são mulheres. Em Morzine, como o texto que você passou, foram mocinhas; em Loudon, freiras; na Malásia e no México, estudantes de internato;
* As afetadas eram quase sempre jovens, solteiras, e não idosas ou de meia-idade;
* Em todos os casos acima, há algum tipo de reclusão (mesmo em Morzine, que é uma comuna pequena e alpina);
* A crença no sobrenatural é grossamente incentivada de alguma forma - no México, era um internato católico; Loudon, um convento; em Morzine (deduzo), pelo próprio fato de ser uma sociedade isolada e conservadora; acho que o caso da Malásia entra nessa, também (a população lá é religiosa pacas, especialmente a muçulmana);
* A "possessão" (note as aspas) começa sempre por uma das garotas, sendo transmitida às outras assim que elas as vêem.



A minha hipótese, quanto a isso, é decepcionantemente mundana e testável...

Quem aqui já viu (nem que seja por vídeos) uma manada de bois, gnus ou bisões correndo? Sempre começa por uma das reses. Não importa o motivo dela começar a correr - outras imitam, e mais outras, e mais outras... tem-se um comportamento coletivo que se auto-alimenta - quanto mais as reses correm, mais as outras se sentem incentivadas a correr.

O mesmo ocorre com pombos, que antes reunidos no meio da praça (talvez comendo as pipocas que a velhinha joga), voam para longe só porque um ou dois voaram desesperados. Cães também fazem algo similar com os latidos - um começa a latir, os outros latem junto, e de repente a vizinhança inteira está latindo.

Vemos esse comportamento coletivo em diversas espécies de mamíferos e de aves, isso seria esperado ocorrer também em humanos, não acha? Da inofensiva "ola!" em jogos de futebol aos frenesis de guerra (que os vikings souberam aproveitar muito bem)...

Agora, reúna um grupo de mulheres adolescentes ou jovens adultas. Considere que todas as implicações e complicações hormonais que as afetam altera o comportamento e a psique delas (não é só TPM). Sobrecarregue-as com uma carga mitológica e um sentimento de culpa, conceitos como pecado e demônios. Deixe-as reclusas, sem poderem extravasar seus hormônios (seja no sexo ou em outras atividades). É pedir por histeria coletiva, não é?

Sua "evidência", por mais que você a preze, está longe de ser convincente.



[Sobre o último post]

A codificação de cores é conveniente :D muitas vezes, no meio de uma discussão, alguns sarcasmos e ironias passam batidos.

Se você acha que a analogia do Sagan é um espantalho, vou recorrer a outros exemplos... esses sim, com muita gente dando crédito:
*Círculos em plantações;
*ETs engravidando mulheres (e depois retirando os fetos), implantando objetos em humanos, etc.;
*Bruxas (hoje não tem mais tanto crédito, mas na Idade Média era comum), que lançam feitiços nas pessoas e que só podem ser descobertas se jogadas na água - se boiar é bruxa, se morrer afogada não é;
*Entre outras.

Se você tem evidências que você considera convincentes, mostre-as. Ou ao menos fontes; entretanto, se forem no mesmo naipe que a histeria coletiva de Morzine, já aviso que existem explicações muito mais mundanas que expliquem eficientemente o ocorrido...



EDIT, 11.dez, 7h40min: mais umas coisas que pensei no meio-tempo.

Leafar, entenda: somos céticos. Somos extremamente exigentes quando alguém afirma que X, ou Y, ou Z. Não queremos respostas do tipo "todo mundo acredita nisso", "isso é sabido de tempos longos", ou "ah, é a idéia da moda" (aliás, essa lista de falácias demonstra muito bem o tipo de resposta que não queremos). A gente se regra pela ciência; e quando a afirmação a ser verificada se estranha com o que sabemos das ciência-base (como p.ex. a sua alegação de existirem espíritos é incompatível com o que sabemos de Física e Bio), as evidências precisam ser especialmente fortes pra que a gente se convença.

AVISO: o que passo abaixo é um tanto quanto off-topic, mas pertinente.
Citar
O exemplo não vale, pois não há os crentes em dragões. Isso é um outro espantalho criado pelo Sagan. Ele tinha que exemplificar com um caso real com crentes reais. Não há crentes em dragões como há crentes em espíritos.
Me desculpe a sinceridade, mas que tremendo tiro no pé essa frase.
Em primeiro lugar, espantalhos são falácias, e falácias são argumentos falhos. Sagan não falou do dragão na garagem como um argumento, e sim como uma analogia didática. Ele não o fez como um argumento, e portanto não pode ser uma falácia e, portanto, não pode ser um espantalho.
Em segundo lugar, ainda que ele tivesse montado argumentos em cima disso neste texto (ele não o fez, mas eu fiz), continuariam sendo pertinentes: o número de seguidores de dada hipótese não diz absolutamente nada sobre a veracidade/falsidade desta, e evidências fracas e extremamente passíveis de fraude contam muito pouco para embasar uma hipótese.
Em terceiro lugar, ainda que ele tivesse usado como argumento e fosse falacioso, não seria um espantalho e sim analogia estendida.
Em quarto e último lugar, não contaria como outro espantalho, pois não sei se você percebeu, o que eu postei e o link que eu te passei são partes diferentes do mesmo texto e da mesma linha de raciocínios.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2009, 08:03:54 por Eremita »
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Offline Nina

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #143 Online: 11 de Dezembro de 2009, 00:16:36 »
"Coma merda. Milhões de moscas não podem estar erradas..."


E não estão. Mas você é uma mosca?

Você realmente não entendeu a falácia ad numerum que usou?

 ::)

Não acredito que vou precisar desenhar...  :o
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #144 Online: 11 de Dezembro de 2009, 07:43:27 »
"Coma merda. Milhões de moscas não podem estar erradas..."


E não estão. Mas você é uma mosca?

Você realmente não entendeu a falácia ad numerum que usou?

 ::)

Não acredito que vou precisar desenhar...  :o
Eu não usei falácia alguma. Eu só disse que não se pode comparar um suposto fato sem testemunhas com outro fato que tem muitas testemunhas. A probabilidade de o primeiro (sem testemunhas) ser falso é quase 100% (e se o fato for inventado, como o dragão na garagem, a probabilidade é 100% de ser falso), enquanto que a probabilidade de o segundo (com várias testemunhas) ser falso varia entre 0% e 100%.

Então, não se está comparando coisas iguais. Eu não digo que a quantidade de testemunhas garante que o fato ocorreu mesmo, mas a probabilidade aumenta bastante quanto maior o número de testemunhas. Não se pode, portanto, comparar algo que é falso com algo que pode ser falso.

Por exemplo, naquele caso do redemoinho no céu da Noruega. Se aquilo tivesse vindo de uma única máquina fotográfica de fotógrafo amador que tirou no fundo do seu quintal, alguém aqui acreditaria que ocorreu mesmo? Eu acho que estariam é discutindo como é que ele supostamente teria montado a foto. Entendeu? Ou precisa desenhar também?
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Eremita

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #145 Online: 11 de Dezembro de 2009, 08:10:09 »
Leafar, não vi que você tava online (pelo jeito não sou só eu que não durmo... :biglol: ), e editei meu post enquanto você respondia...
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Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #146 Online: 11 de Dezembro de 2009, 09:17:28 »
Eremita,

Sem querer me estender muito para não acabar transformando esse tópico em mais um tópico espírita, e também porque esse assunto foi discutido já em outra época, eu vou citar o seguinte, do mesmo texto que você leu sobre Morzine:

Quando uma causa é real, deve poder explicar todos os efeitos que produz. Se certos efeitos vêm contradizê-la, é que é falsa ou não é única e, então, é preciso procurar uma outra. Incontestavelmente é o raciocínio mais lógico e a própria justiça, em suas investigações na busca da criminalidade, não procede de outra maneira. Se se trata de constatar um crime, chega ela com a idéia de que deve ter sido cometido desta ou daquela maneira, por tal ou qual pessoa? Não. Ela observa as menores circunstâncias e, remontando dos efeitos às causas, afasta as que são inconciliáveis com os efeitos observados e, de dedução em dedução, é raro que não chegue à constatação da verdade. Dá-se o mesmo nas ciências. Quando uma dificuldade resta insolúvel, é mais prudente adiar o seu julgamento; então toda hipótese é permitida para tentar resolvê-la. Mas se a hipótese não resolve todos os casos da dificuldade, é que é falsa; e só terá o caráter de uma verdade absoluta se der a razão de tudo. É assim que no Espiritismo, por exemplo, pondo de lado toda constatação material, remontando dos efeitos às causas, chega-se ao princípio da pluralidade das existências, como consequência inevitável, porque só ele explica claramente o que nenhum outro pôde explicar.

Aplicando este método aos fatos de Morzine, é fácil ver que a causa única admitida pelo Dr. Constant está longe de tudo explicar. Ele constata, por exemplo, que em geral as crises cessam tão logo os doentes deixam o território da comuna. Se, pois, o mal é devido à constituição linfática e à má nutrição dos habitantes, como a causa deixa de agir quando eles transpõem a ponte que os separa da comuna vizinha? Se as crises nervosas não fossem acompanhadas de nenhum outro sintoma, ninguém duvidaria que se pudesse, conforme tudo indica, atribui-los a um estado constitucional; mas há fenômenos que não podem ser explicados somente por esse estado.

Aqui o Espiritismo nos oferece uma comparação admirável. No começo das manifestações, quando se viam as mesas girando, batendo, endireitando-se e se erguendo no espaço sem ponto de apoio, o primeiro pensamento foi que se devesse à ação da eletricidade, do magnetismo ou de um fluido desconhecido. Esta suposição nada tinha de desarrazoado; ao contrário: oferecia toda probabilidade. Mas quando se viu que esses movimentos davam sinais de inteligência, manifestavam uma vontade própria, espontânea e independente, a primeira hipótese teve que ser abandonada porque não resolvia esta fase do fenômeno, sendo necessário que se reconhecesse, no efeito inteligente, uma causa inteligente. Qual era essa inteligência? É ainda pela via da experimentação que a ela se chegou, e não por um sistema preconcebido.

Citemos um outro exemplo. Quando Newton, ao observar a queda dos corpos, notou que todos caíam na mesma direção, procurou a causa e formulou uma hipótese. Esta hipótese, resolvendo todos os casos do mesmo gênero, tornou-se a lei da gravitação universal, lei puramente mecânica, porque todos os efeitos eram mecânicos. Mas suponhamos que vendo tombar uma maçã, esta tivesse obedecido à sua vontade; que, ao seu comando, ao invés de descer tivesse subido, fosse para a direita ou para a esquerda, tivesse parado ou entrado em movimento; que, por um sinal qualquer, respondesse ao seu pensamento: ele teria sido forçado a reconhecer algo mais além das leis da mecânica, isto é, não sendo a maçã inteligente por si mesma, devia obedecer a uma inteligência. Foi assim com as mesas girantes; é assim com os doentes de Morzine.


Bem, é fato que as conclusões oferecidas pelo Dr. Constant para o mal de Morzine não conseguem explicar todos os fatos por ele mesmo relatados.

Você apresentou outras causas. Elas resolvem todas as faces do fenômeno? Na minha opinião, não, porque isso não foi um "estouro de boiada" momentâneo, mas continuou ocorrendo por aproximadamente 5 anos, o que proporcionou bastante tempo para cada partido analisar segundo a sua ótica própria e tirar suas próprias conclusões (aliás, repare que os fatos relatados pelos padres são idênticos aos relatados pelos médicos; somente as explicações dadas por cada um é que divergem). Se as explicações que você me deu são capazes de lhe satisfazer, se você mesmo acredita que podem explicar todas as facetas do fenômeno, então não sou eu que vou demovê-lo dessa opinião. Mas a mim essa opinião de "estouro da boiada" não satisfaz, porque há certos relatos que não podem ser explicados por essa via.

E por outro lado, Morzine é apenas um exemplo de caso que estaria supostamente relacionado a espíritos. Há vários outros.

Um abraço.
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Offline Mr. Mustard

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #147 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:01:39 »
Diante das respostas do nosso colegas foristas espíritas, concluo que a ciência está livre de qualquer ameaça desta doutrina fantástica.

A DE não comprova nada e não se aplica na prática, logo, é mais uma doutrina que serve, para quem gosta e precisa, de dogmas e ouvir e ver "entidades" para viver, já que nenhuma entidade forneceu, por exemplo, como construir uma lâmpada, ou a cura de uma doença, etc. (a lista é bem grande).

Na minha pergunta, forcei três exemplos práticos que um dia foram encarados, pelos céticos de sua época, como coisa impossíveis de se obter. Agora, lancei o mesmo desafio para os "espíritos", sem sucesso e assim permanecerá, já que o método científico lhes causam repulsa. Obviamente é mais fácil "achar" evidências em relatos, contos, vídeos e tals... Se na ciência fosse assim, estaríamos perdidos. Não sei como não entendem isto.

Agora sim, conclui que a coisa mais sem sentido do cristianismo é servir de carro chefe para outras doutrinas mais fantásticas ainda.

Offline Leafar

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #148 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:24:58 »
A DE não comprova nada e não se aplica na prática...
Opa!!! Claro que se aplica, ainda que fosse "falsa" e "fantástica" como vocês alegam. Ela no mínimo contribui para tornar os seus crentes melhores homens.

O materialismo (ainda que fosse verdadeiro, como vocês alegam) é que tem restrições de aplicação prática, como esse discurso de Dawkins que eu inseri num dos meus textos:

Silio Boccanera: "Vamos continuar falando sobre a tendência de aplicar o evolucionismo a outras áreas. Uma área que merece destaque é a sociedade. No livro 'O Capelão do Diabo', que já mencionamos, o senhor escreveu: 'Como cientista, eu sou darwinista, mas, em política e tratando de outros assuntos, sou um fervoroso antidarwinista.' Poderia explicar?"

Dawkins: "Sim. Essa é a mensagem central do ensaio que se chama 'O Capelão do Diabo', o ensaio introdutório do livro e o único que escrevi exclusivamente para o livro. As pessoas tendem a pegar a teoria darwinista da seleção natural, a teoria que explica a origem da vida, e aplicá-la à política e à sociedade, como se aquilo que é natural fosse necessariamente bom e como se tivéssemos que copiar a natureza na política e na sociedade. 'Darwinismo social' é um termo que teve origem com Herbert Spencer no século 19 e se tornou influente no fim do século 19 e na primeira metade do século 20, como, por exemplo, no caso de Hitler. Na natureza, a ideia da sobrevivência do mais apto é a responsável pela graciosa habilidade de caça do leopardo e pela habilidade de fuga igualmente graciosa dos músculos e membros do antílope. A seleção natural, a sobrevivência do mais apto, foi o que deu forma ao mundo natural. Mas afirmar que, portanto, devemos planejar a sociedade seguindo linhas darwinistas, em que o mais fraco sucumbe, o mais apto sobrevive e o mais forte vence, isso é darwinismo social. Isso foi defendido, por exemplo, por John D. Rockefeller, o magnata americano do petróleo do início do século 20, para legitimar a ideia de que é ético ser cruel, é ético ser egoísta, é ético ser forte e destruir o mais fraco. Eu não desejo viver numa sociedade assim. Portanto, uma boa descrição da sociedade que não desejamos seria uma sociedade darwinista. Em 'O Gene Egoísta', eu escrevi: 'Não vamos estudar o darwinismo só porque ele representa a verdade sobre a evolução da vida, mas porque, estudando o darwinismo, aprendemos a saber o que evitar ao nos organizarmos política e socialmente.'"


http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM1106035-7823-AS+POLEMICAS+DE+RICHARD+DAWKINS,00.html (entre os minutos 13:21 e 16:20 do vídeo)

Eis aí a tacanhice do ponto de vista materialista!!!  :D

Um abraço.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2009, 10:27:20 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Mr. Mustard

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Re: Qual a coisa mais sem sentido no cristianismo?
« Resposta #149 Online: 11 de Dezembro de 2009, 10:30:35 »
A DE não comprova nada e não se aplica na prática...
Opa!!! Claro que se aplica, ainda que fosse "falsa" e "fantástica" como vocês alegam. Ela no mínimo contribui para tornar os seus crentes melhores homens.

Você entendeu bem o que eu quis dizer. Não cuspa para cima, seu caráter está ligado diretamente à educação recebida pela sua família, não a desmereça. O percentual que a DE te melhorou, não corresponde a 1/3 da tua formação familiar e academica, que são as que verdadeiramente te formou.

 

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