Tópico: O quanto a pirataria prejudica os músicos?

[Moro]

o cara nao tem um puto de um argumento que nao seja "nao sou ladrao e sim um cara moderno contra uma industria arcaica" e eu estou trolando.

Ladrao eh sempre o outro e negociata eh um grande negocio para o qual nao fui convidado.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que li recentemente uma manchete ou chamada breve que afirmava que enquanto os artistas passaram a ganhar mais recentemente, as gravadoras é que começaram a ganhar menos. O tom era de sugerir que as gravadoras são as verdadeiras prejudicadas, não os artistas, como comumente se defende. Acho que pode até ser verdade, mas nem li, nem chequei nada.

[Buckaroo Banzai]

Não tem ninguém aqui que se importe em "proteger as gravagodar" né?

Vai chegar uma hora que não vai mais ser preciso gravadoras ou editoras, graças a Internet os artistas não vão precisar desses "intermediários".

E não é para menos o desespero das gravadoras que saem dizendo que a pirataria vai ser um apocalipse que vai acabar com as músicas, pois ao menos o mundo das gravadoras vai acabar...

Qualquer cantorzinho de botequim tem ao menos um agente, não é só porque existe internet que o trabalho de intermediários, assistentes, inclusive fazendo o papel da gravadoras, se tornará totalmente inútil. O que deve ocorrer talvez é a substituição de grandes gravadoras (ou editoras) de nome por serviços do tipo lulu.com e outros, fornecendo pequenas tiragens ou cópias individuais por demanda. Ou nem isso, mais provavelmente algum sistema de pagar uma miséria para baixar.

[_Juca_]

Querem vender original? Abaixem os preços extorsivos que vemos por aí que a maioria do povo não tem dinheiro sobrando pra patrocinar luxo de bacana.

Facinho!

Não tem dinheiro?Não compra........ vai escutar no radio.

Não tem como competir com gratis, se for 1 real ainda tem gente que vai piratear.

A indústria vai se adaptar ao mundo, não o mundo a indústria.

não é isso que eles querem...

[Eremita]

Vocês estão esquecendo de um detalhe.

Sim. Com ou sem internet, é necessário estúdio. Com ou sem internet, é necessário remasterização. Com ou sem internet, é necessário uma penca de coisas além do trabalho dos músicos.

Mas a internet em si abre uma possibilidade para os músicos que antes não havia: a do músico contratar os serviços da gravadora, ao contrário do que ocorre hoje (a gravadora contrata os músicos).

Isso gera diversas coisas que os músicos consideram interessantes, como:
*Liberdade no repertório - é o músico que manda no seu repertório, ao invés da gravadora cortar o que acha que não vai bombar na rádio;
*Produção conforme o ritmo do músico, e não conforme estipulada num contrato;
*Interação direta com o público, especialmente no feedback;
*A possibilidade de usar os serviços de uma gravadora meia-boca temporariamente, para depois que acumular alguma fama e/ou dinheiro, mudar de gravadora à vontade;
*Os direitos autorais são do músico, e não da gravadora;
*Quem define preços de venda dos CDs são os próprios músicos - eles terão que pagar a taxa da gravação e outros serviços, mas estão livres pra cobrar o quanto querem pelo seu trabalho;
entre outras.

Pelo que eu disse acima, acho que a interação internet X música não só é benéfica como deve ser perseguida assim que possível.

Nesse modelo, que eu passei acima, os preços podem diminuir drasticamente, pois ao invés de meia dúzia de gravadoras controlarem o quanto custa o CD, quem o fará é a penca de músicos, tanto os chinfrins quanto os fodônicos. No final das contas, vai ser melhor tanto pra quem faz quanto pra quem ouve.

[_Juca_]

Vocês estão esquecendo de um detalhe.

Sim. Com ou sem internet, é necessário estúdio. Com ou sem internet, é necessário remasterização. Com ou sem internet, é necessário uma penca de coisas além do trabalho dos músicos.

Mas a internet em si abre uma possibilidade para os músicos que antes não havia: a do músico contratar os serviços da gravadora, ao contrário do que ocorre hoje (a gravadora contrata os músicos).

Isso gera diversas coisas que os músicos consideram interessantes, como:
*Liberdade no repertório - é o músico que manda no seu repertório, ao invés da gravadora cortar o que acha que não vai bombar na rádio;
*Produção conforme o ritmo do músico, e não conforme estipulada num contrato;
*Interação direta com o público, especialmente no feedback;
*A possibilidade de usar os serviços de uma gravadora meia-boca temporariamente, para depois que acumular alguma fama e/ou dinheiro, mudar de gravadora à vontade;
*Os direitos autorais são do músico, e não da gravadora;
*Quem define preços de venda dos CDs são os próprios músicos - eles terão que pagar a taxa da gravação e outros serviços, mas estão livres pra cobrar o quanto querem pelo seu trabalho;
entre outras.

Pelo que eu disse acima, acho que a interação internet X música não só é benéfica como deve ser perseguida assim que possível.

Nesse modelo, que eu passei acima, os preços podem diminuir drasticamente, pois ao invés de meia dúzia de gravadoras controlarem o quanto custa o CD, quem o fará é a penca de músicos, tanto os chinfrins quanto os fodônicos. No final das contas, vai ser melhor tanto pra quem faz quanto pra quem ouve.

E quem sabe com o fim das gravadoras, o lixo musical diminui também. Acabar não, por que quando a gente tá de férias até da ouvir um axé...

[Eremita]

Juca, eu precisaria fazer alguns cálculos... mas acho que, mesmo pra estilos pouco populares e beeeeem nicho de mercado, os artistas ganhariam mais sem gravadoras do que ganham com elas atualmente.

E a profusão de axé, funk e outras coisas de qualidade questionável continuaria a mesma... bah, acho funk p.ex. um lixo, mas se o sujeito gosta e compra CDs de funk, qual o problema? rsrs

[_Juca_]

Juca, eu precisaria fazer alguns cálculos... mas acho que, mesmo pra estilos pouco populares e beeeeem nicho de mercado, os artistas ganhariam mais sem gravadoras do que ganham com elas atualmente.

E a profusão de axé, funk e outras coisas de qualidade questionável continuaria a mesma... bah, acho funk p.ex. um lixo, mas se o sujeito gosta e compra CDs de funk, qual o problema? rsrs

problema nenhum, mas pelo menos a coisa ficaria mais democrática, sem a imposição de estilos por parte das gravadoras...

[Moro]

Vocês estão esquecendo de um detalhe.

Sim. Com ou sem internet, é necessário estúdio. Com ou sem internet, é necessário remasterização. Com ou sem internet, é necessário uma penca de coisas além do trabalho dos músicos.

Mas a internet em si abre uma possibilidade para os músicos que antes não havia: a do músico contratar os serviços da gravadora, ao contrário do que ocorre hoje (a gravadora contrata os músicos).

Isso gera diversas coisas que os músicos consideram interessantes, como:
*Liberdade no repertório - é o músico que manda no seu repertório, ao invés da gravadora cortar o que acha que não vai bombar na rádio;
*Produção conforme o ritmo do músico, e não conforme estipulada num contrato;
*Interação direta com o público, especialmente no feedback;
*A possibilidade de usar os serviços de uma gravadora meia-boca temporariamente, para depois que acumular alguma fama e/ou dinheiro, mudar de gravadora à vontade;
*Os direitos autorais são do músico, e não da gravadora;
*Quem define preços de venda dos CDs são os próprios músicos - eles terão que pagar a taxa da gravação e outros serviços, mas estão livres pra cobrar o quanto querem pelo seu trabalho;
entre outras.

Pelo que eu disse acima, acho que a interação internet X música não só é benéfica como deve ser perseguida assim que possível.

Nesse modelo, que eu passei acima, os preços podem diminuir drasticamente, pois ao invés de meia dúzia de gravadoras controlarem o quanto custa o CD, quem o fará é a penca de músicos, tanto os chinfrins quanto os fodônicos. No final das contas, vai ser melhor tanto pra quem faz quanto pra quem ouve.

Eremita, eu concordo 100% com o que você disse, por incrivel que pareça, mas você entende que a discussão aqui não é essa, correto?

A questão aqui, de maneira resumida, é o cara baixar sem pagar uma superprodução de hollywood quando poderia então assistir a filmes iranianos, cubanos, alternativos ou não cujo autor quer se utilizar desse modelo que você citou.
Só que o cara quer assistir à superprodução, com os custos pagos por quem é burro o suficiente para não roubar.

Temos que ser honestos. Se o artistas segue o modelo X corroborado pela lei, é opção dele, ele tem seus direitos e deveres e necessita ser respeitado. Além disso, é apenas auto-engodo e estorinha para roubar se sentindo bem

[FxF]

A indústria vai se adaptar ao mundo, não o mundo a indústria.

não é isso que eles querem...

Não vai ser por isso que pedra vai passar a dar leite.

Eu acho que li recentemente uma manchete ou chamada breve que afirmava que enquanto os artistas passaram a ganhar mais recentemente, as gravadoras é que começaram a ganhar menos. O tom era de sugerir que as gravadoras são as verdadeiras prejudicadas, não os artistas, como comumente se defende. Acho que pode até ser verdade, mas nem li, nem chequei nada.

E faz sentido. Essencialmente quem se aproveitar da Internet pode dispensar intermediário.

Uma notícia meio que relacionada: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iqkElOqXs6sfaplhOXexpqZqQA3w

E quem sabe com o fim das gravadoras, o lixo musical diminui também. Acabar não, por que quando a gente tá de férias até da ouvir um axé...

Nem por isso, nosso governo adora patrocinar "originários da cultura brasileira"...

[FxF]

Eremita, eu concordo 100% com o que você disse, por incrivel que pareça, mas você entende que a discussão aqui não é essa, correto?

Eu criei o tópico e digo que ele está bem no foco do assunto.

[Eremita]

Agnóstico, tem a ver, sim. E muito.

Basta considerar que o sistema de produção da música é um fiasco em relação à sociedade atual - frustra músicos, frustra consumidores, e sinceramente só agrada aos donos das gravadoras, como mostrei - e que a pirataria não é causa desse fiasco, e sim sintoma.

Há um valor superior no produto original aos olhos do consumidor, devido a:
*O "fetiche de mercado" - ter um CD/DVD original é visto como mais legal que ter uma cópia, ainda que o som seja idêntico;
*Adicionais - o piratex raramente tem adicionais, como o encarte ou uma caixinha, enquanto o original vem com todos eles;
*Prestígio ao autor - isso conta muito, muitos preferem comprar o CD original justamente porque consideram que o trabalho do músico e dos artistas precisa ser pago;
etc.

Smith, venda versus preço: sobe preço, desce venda. Se, mesmo sendo inferior, o pirata vende mais, é porque a diferença nos preços de ambos compensa a diferença de valor agregado a ambos na ótica do consumidor.

A opção que é dada atualmente o músico é assim, "ou você vai pra uma gravadora decente e faz música lixo ou vai pra uma gravadora lixo e faz música decente". Considerando que o cara precisa viver, e há a parte do "ganhar mais", não é realmente muito opção.

Filmes alternativos são boicotados e ofuscados. Não é necessário sequer uma conspiração pra isso, basta pensar que as preferências da população são moldadas socialmente, que a propaganda tem um fator crucial nisso. Vira um círculo vicioso - filmes/músicas mais populares aparecem mais, portanto moldam mais a cabeça dos consumidores, portanto eles ficam mais inclinados a preferí-los, portanto vão popularizar ainda mais o filme/música em questão.

E mais popular significa mais demanda. Mais demanda significa maior preço, pois o lucro ótimo passa a ser com um valor unitário maior. Maior preço, o preço baixo do pirata passa a compensar mais. As gravadoras e os estúdios estão cavando suas próprias tumbas, sabem disso, e tentam remendar com DMCA's da vida. Elas têm poder econômico, e portanto são bastante aptas a influir na economia - e com isso, no governo. Elas lutam pra manter o poder que têm, e que estão perdendo pouco-a-pouco.

Isso também alimenta a pirataria de filmes/músicas alternativos, pois torna-se cada vez mais difícil de encontrá-los, e a facilidade e conveniência também são levados em conta pelo consumidor quando opta por duas mercadorias que preencham a mesma necessidade.

E, respondendo a pergunta do tópico: eu realmente não sei quanto a pirataria prejudica o músico, mas posso ver que as gravadoras prejudicam muito mais.
EDIT: A analogia supermercado vs. gravadora não é lá muito boa. Quem rouba um item sólido priva o outro deste item, quem rouba dados (pirateia) não - e muitas vezes, é ao contrário, o cara disponibiliza pra uma penca os dados ("ô, traz uma mídia virgem que eu gravo pr'ocê, viu?"). Então, há uma diferença moral entre ambos, sim.

[FxF]

Elas têm poder econômico, e portanto são bastante aptas a influir na economia - e com isso, no governo. Elas lutam pra manter o poder que têm, e que estão perdendo pouco-a-pouco.

Mas é por isso mesmo que a mídia digital é tão atrasada em se adaptar ao mercado.

Quem tem poder são as gravadoras, que são intermediários, e intermediários não são necessários pela Internet. A idéia de que os músicos não ganharão mais dinheiro tá mais pra manobra publicitária.

[Eremita]

Elas têm poder econômico, e portanto são bastante aptas a influir na economia - e com isso, no governo. Elas lutam pra manter o poder que têm, e que estão perdendo pouco-a-pouco.

Mas é por isso mesmo que a mídia digital é tão atrasada em se adaptar ao mercado.

Quem tem poder são as gravadoras, que são intermediários, e intermediários não são necessários pela Internet. A idéia de que os músicos não ganharão mais dinheiro tá mais pra manobra publicitária.

"Manobra publicitária" depende do que você entende por isso. Não é só através da propaganda "clássica" (p.ex. "pirataria é mau crianças, não façam isso viu?") que a gravadora espalha o meme de "pirataria = prejuízo ao artista". É também no contato direto com eles, fazendo o próprio artista acreditar que sai perdendo. O artista mais divulgado pela gravadora é o que segue mais à risca as regras dela; e com isso, o artista que ganha muito destaque pela mídia. Só que artistas são excelentes focos transmissores de memes... aí, já sabe, né?

[Moro]

Agnóstico, tem a ver, sim. E muito.

Basta considerar que o sistema de produção da música é um fiasco em relação à sociedade atual - frustra músicos, frustra consumidores, e sinceramente só agrada aos donos das gravadoras, como mostrei - e que a pirataria não é causa desse fiasco, e sim sintoma.

Há um valor superior no produto original aos olhos do consumidor, devido a:
*O "fetiche de mercado" - ter um CD/DVD original é visto como mais legal que ter uma cópia, ainda que o som seja idêntico;
*Adicionais - o piratex raramente tem adicionais, como o encarte ou uma caixinha, enquanto o original vem com todos eles;
*Prestígio ao autor - isso conta muito, muitos preferem comprar o CD original justamente porque consideram que o trabalho do músico e dos artistas precisa ser pago;
etc.

Smith, venda versus preço: sobe preço, desce venda. Se, mesmo sendo inferior, o pirata vende mais, é porque a diferença nos preços de ambos compensa a diferença de valor agregado a ambos na ótica do consumidor.

Bullshit, Smith não previu roubo como parte da equação cara. Não se pode ter uma competição tão "não perfeita" assim onde um assume os custos e outro os lucros, isso é non sense.

Mais uma vez repito, é roubo travestido de ideologia.

Muitos músicos fizeram cruzada contra a pirataria, talvez um dos mais forte de todos tenha sido o Metallica.. então não generalize uma situação que é fruto de sua mente.

O que você sugere é a mesma asneira do modus operandi dos que querem o socialismo. Ao invés de se juntarem e fazer um socialismo entre eles, querem que toda a sociedade o seja. Quer conteúdo livre? Baixe apenas de quem permite. Bem simples.

Como sempre digo, ladrão são os outros. Nós somos revolucionários.

[Eremita]

Bullshit, Smith não previu roubo como parte da equação cara. Não se pode ter uma competição tão "não perfeita" assim onde um assume os custos e outro os lucros, isso é non sense.

E aonde eu falei que ele previu roubo?
É muito mais simples do que isso: comparei duas mercadorias - a pirata e a original - para mostrar que, mesmo que, sob a ótica do consumidor, a mercadoria pirata é inferior, a diferença no preço é tão gritante que ele vê como compensatória.

Mais uma vez repito, é roubo travestido de ideologia.

Se você discorda da análise que fiz, acha-a irreal ou por algum motivo falha, você é livre para contra-argumentar. E inclusive incentivo-o a fazê-lo. Entretanto, ao tentar pintar como se eu tivesse defendendo/atacando a pirataria, você só demonstra que não entendeu porríssima nenhuma do que escrevi. FAIL. Tente de novo.

Não defendi uma postura (i.e., não fui prescritivo), e sim descrevi a realidade (i.e., fui descritivo). Se você for incapaz de reconhecer a diferença entre as duas coisas, se guie pela legenda que eu uso, ou melhor ainda, aprenda um mínimo de interpretação de texto antes de soltar essas "pérolas".

Muitos músicos fizeram cruzada contra a pirataria, talvez um dos mais forte de todos tenha sido o Metallica.. então não generalize uma situação que é fruto de sua mente.

Leia o que postei logo acima do seu, do meme anti-pirataria ser embutido nos músicos; discorda, concorda, não sabe...?

O que você sugere é a mesma asneira do modus operandi dos que querem o socialismo. Ao invés de se juntarem e fazer um socialismo entre eles, querem que toda a sociedade o seja. Quer conteúdo livre? Baixe apenas de quem permite. Bem simples.

Eu sugeri alguma coisa? Defendi uma postura? Qual?
E parabéns, você conseguiu juntar "espantalho+olha o avião" numa frase só, falando de socialismo pra tentar desviar o assunto. Volte ao assunto, sim?

[Moro]

ah, não entendi. Pensei que estava justificando a pirataria.

[Moro]

Smith, venda versus preço: sobe preço, desce venda. Se, mesmo sendo inferior, o pirata vende mais, é porque a diferença nos preços de ambos compensa a diferença de valor agregado a ambos na ótica do consumidor.

Mas mais uma vez, isso não é concorrência, é comparar um produto contra um produto roubado. Se o aspecto moral não tem sentido, o produto original raramente poderá valer a pena. Ou se tem respeito pelo trabalho alheio, ou a equação vai para o produto roubado.

[DDV]

Bullshit, Smith não previu roubo como parte da equação cara. Não se pode ter uma competição tão "não perfeita" assim onde um assume os custos e outro os lucros, isso é non sense.

E aonde eu falei que ele previu roubo?
É muito mais simples do que isso: comparei duas mercadorias - a pirata e a original - para mostrar que, mesmo que, sob a ótica do consumidor, a mercadoria pirata é inferior, a diferença no preço é tão gritante que ele vê como compensatória.

Isso está correto e aplica-se a QUALQUER produto roubado. É fato que a carga de um caminhão roubado costuma ser vendida a preços absurdamente abaixo do normalmente vendido, pois a carga não foi custeada pelo ladrão, e sim pela vítima. Da mesma forma, o custo da produção intelectual está com os seus produtores, e não com o pirateiro.

[_Juca_]

Smith, venda versus preço: sobe preço, desce venda. Se, mesmo sendo inferior, o pirata vende mais, é porque a diferença nos preços de ambos compensa a diferença de valor agregado a ambos na ótica do consumidor.

Mas mais uma vez, isso não é concorrência, é comparar um produto contra um produto roubado. Se o aspecto moral não tem sentido, o produto original raramente poderá valer a pena. Ou se tem respeito pelo trabalho alheio, ou a equação vai para o produto roubado.

Então coloque nessa equação(respeito pelo trabalho alheio) o custo de um trabalhador chinês na produção de um CD original e teremos mais pirataria, certo?

[Moro]

não entendi

[DDV]

não entendi

2

[_Juca_]

não entendi

2

Pela lógica da citação "custo do trabalho alheio", podemos dizer que todo trabalho que não é remunerado, ou sub remunerado e ou pouco remunerado, obviamente reduzirá o custo do produto por ele gerado e assim e assim toda vez que compramos um produto barato, como uma calculadora de 2 reais na papelaria, estaremos nos apropriando da remuneração de quem ajudou a produzi-la.
Não é defesa da pirataria, se bem que minhas 8000 mp3 poderia me desmentir, mas é onde cheguei com esse raciocínio.

Só uma constatação, desde a chegada da internet, mp3, e programas p2p, não vi nenhum artista ficar mais pobre ou mais rico que antes, também não vi diminuição de produção musical por parte das gravadoras, por que  graças à mesma tecnologia que permitiu, à pirataria, também permitiu a diminuição absurda de se produzir um cd.

[Moro]

Não, não confunda a coisa. A mais valia já foi refutada vinte vezes nesse fórum Juca.

E não interessa se ficou mais pobre ou mais rico por causa da pirataria, da mesma maneira que politicos que roubam pode argumentar que não vêm o pais quebrando por causa do roubo.

São assuntos completamente ortogonais.

[_Juca_]

Não, não confunda a coisa. A mais valia já foi refutada vinte vezes nesse fórum Juca.

E não interessa se ficou mais pobre ou mais rico por causa da pirataria, da mesma maneira que politicos que roubam pode argumentar que não vêm o pais quebrando por causa do roubo.

São assuntos completamente ortogonais.

Mas ao citar o custo do trabalho, você não usou a "mais valia"?