Tópico: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?

[Derfel]

O problema, Agnóstico, é a sua generalização. É como se alguém chegasse aqui e dissesse: "Sou católico" e você respondesse: "Cara, você queima gente em fogueiras?". Número de ditaduras de esquerda? Talvez deva-se contar apenas a URSS. Os estados do leste europeu apenas seguiram a metrópole (Moscou), estados implantados pela URSS e nos moldes da URSS para ficar sob controle da URSS (ainda que um ou outro tenha se distanciado um pouco - Acho que a Romênia, se não me engano). A China de Mao apenas seguiu o exemplo da URSS, ainda que tenha seguido outro rumo. E Cuba? Fidel teria implantado uma ditadura de direita lá, mas ele foi quase empurrado pelos EUA e as circunstâncias para os braços da URSS.

[FxF]

Não vejo como o marxismo pode estar tão distante de uma religião. Afinal, não é baseado em evidências, e sim em wishfull thinking. Não vejo porque considerar a mais valia como algo mais "real" do que karma...

Fidel teria implantado uma ditadura de direita lá, mas ele foi quase empurrado pelos EUA e as circunstâncias para os braços da URSS.

Tá me cheirando a escocês...

[Moro]

ok concordo contigo.

Não é a analogia mais perfeita mesma... acho que nenhuma é. Mas você entendeu os componentes da religião que estou dizendo que os devotos do socialismo possuem, não?

Entendo o que quis dizer, claro. Mas acho exagerado, esse tempo já passou. Agora é época de criticar o monopólio das idéias, ser crítico com o que está, não com o que passou ( sem esquecer o que passou). Fazer defesa radical do socialismo ou contra ele era na época da Guerra Fria, os tempos mudaram, agora até o Presidente dos EUA é rotulado de esquerdista.

O Marxismo passou para quem? Eu posso te dizer uma tonelada de nomes, uma tonelada de estudantes em universitários. Você está errado aqui Juca. Isso não passou, existem uma série de pessoas que ainda acreditam nisso, inclusive neste forum.

Fazer pouco das idéias de Marx, porque o socialismo/totalitarismo se inspirou nelas, é fazer pouco de muitas idéias das quais até os mais conservadores defendem como legítimas para compreender o capitalismo e o sistema que ele representa, algumas podem ser refutadas outras podem ser desconsideradas, mas em seu total, Marx moldou boa parte do modo pensante do último seculo, tanto para um lado, como para outro, tanto para o bem como para o mal, se assim preferir.

Outro problema aqui. Pensadores de esquerda fazem essa apologia a Marx. Marx é todo anacrônico, desde a MV até a interpretação da história como uma luta entre as classes.

Compreendo seu lado anticomunista/socialista, a gente já debateu bastante, defender o ideal socialista para você é defender tudo aquilo no qual ele de certo modo nele foi vivenciado, como a barbárie da ditatura stalinista ou o genocídio do Kmer Vermelho, mas é um lado que outros regimes de outras ideologias também o praticaram, portanto não é algo que pode ser associado com exclusividade aos regimes totalitários de esquerda, existiram outros, de outros espectros ideológicos, tanto nessa época, quanto de outras, tão bárbaros quanto, e outros nem tanto.

Não são comparáveis, já colocamos os números aqui Juca. A esquerda inspirada pelo Marxismo é campeã absoluta em mortes contra seu próprio povo. E em guerras também.

Assim, ao questionar as idéias socialistas, seria de bom tom e muito mais convincente com o lado oposto, se explanasse os erros dessas idéias, como seu lado utópico,  por exemplo, sem associá-la diretamente como causadora em última instância, de uma ilusão (religião) ou de regimes autocráticos super repressores. Desse modo, se distanciaria do componente ideológico característico ( nesse caso seria de direita, mas o contrário também serve) daqueles que querem combater idéias apenas para provar que as que vive são superiores, quando na realidade são muito imperfeitas. As idéias de um regime socialista faleceram, porque o capitalismo foi mais eficiente em produzir riquezas, essa é uma boa explicação, sem recorrer a erros, como os que não correspondem a um fato associado ou a negação total.

Concordo, por isso que temos tópicos para debater essas idéias, já fiz um tópico contendo as falácias marxistas e, nenhuma refutação.
Eu queria insistir em um ponto aqui. Não deveria haver essa reação contra as minhas críticas contra o Marxismo. Lembrando que eu critico o estado mínimo, o espirtismo, e outras coisas, do mesmo modo. Mas digamos que esses pontos são mais unanimidade entre os foristas.

Os tópicos do Marxismo estão abertos. Eu de bom grado espero refutação. Até agora só vejo besteiras, de verdade.

[Moro]

O problema, Agnóstico, é a sua generalização. É como se alguém chegasse aqui e dissesse: "Sou católico" e você respondesse: "Cara, você queima gente em fogueiras?

Derfel, pense bem, apenas falo do marxismo como uma coisa idiota, não estou atacando as pessoas. Ataco o marxismo.

". Número de ditaduras de esquerda? Talvez deva-se contar apenas a URSS. Os estados do leste europeu apenas seguiram a metrópole (Moscou), estados implantados pela URSS e nos moldes da URSS para ficar sob controle da URSS (ainda que um ou outro tenha se distanciado um pouco - Acho que a Romênia, se não me engano). A China de Mao apenas seguiu o exemplo da URSS, ainda que tenha seguido outro rumo. E Cuba? Fidel teria implantado uma ditadura de direita lá, mas ele foi quase empurrado pelos EUA e as circunstâncias para os braços da URSS.

Olha, da mesma maneira que é justo chamar o regime do haiti de capitalista, é justo chamar os regimes inspirados pelo marxismo de marxista. Em uma maior ou menor grau, as bases do marxismo, do modo de produção, do controle e planejamento da economia, estavam presentes nesses países.

Cuba se enquadra, assim como china de Mao, URSS, Alemanha Oriental, Romenia, e tantos outros. São exatamente os regimes fracassados que tanto cito (ou parte deles).

Mas veja, há ainda um outro ponto: Que você não concorde que todos os casos de fracasso são puramente marxistas, ou majoritariamente marxista, é algo sujeito a discussão, ainda que inócua.
Mas que você não possa classificar nenhum caso de sucesso como Marxista deveria ser tão relevante quanto.

A generalização de marxismo = fracasso pode ser feita sem nenhum receio.

[_tiago]

Não vejo como o marxismo pode estar tão distante de uma religião. Afinal, não é baseado em evidências, e sim em wishfull thinking. Não vejo porque considerar a mais valia como algo mais "real" do que karma...

Fidel teria implantado uma ditadura de direita lá, mas ele foi quase empurrado pelos EUA e as circunstâncias para os braços da URSS.

Tá me cheirando a escocês...

Desisto, que tem o escocês?
Qual escocês? Adam Smith? Willian Wallace? O Chivas?

[FxF]

Já ouvi que a URSS era de direita, sempre fico com um pé atrás quando ouço coisas desse tipo.

[FZapp]

Desisto, que tem o escocês?
Qual escocês? Adam Smith? Willian Wallace? O Chivas?

O Foxes é ruim de falácias, mas está se referindo à falácia do escocês ('nenhum escocês de verdade...'), leia e deixe nos favoritos esta lista de falácias :

http://ceticismo.wordpress.com/ceticismo/logica-falacias/#falacia-nenhum-escoces-de-verdade

[_tiago]

O Foxes é um escocês de verdade!

[Derfel]

Não vejo como o marxismo pode estar tão distante de uma religião. Afinal, não é baseado em evidências, e sim em wishfull thinking. Não vejo porque considerar a mais valia como algo mais "real" do que karma...

Fidel teria implantado uma ditadura de direita lá, mas ele foi quase empurrado pelos EUA e as circunstâncias para os braços da URSS.

Tá me cheirando a escocês...

Por que? Na verdade isso está documentado na história cubana.:

http://clipping.tse.gov.br/noticias/2009/Nov/7/veja.com-as-sementes-da-destruicao-do-comunismo

Como o comunismo perdura em países como Cuba, Coreia do Norte, Vietnã e Laos, mesmo duas décadas depois do fim da União Soviética?
O movimento comunista internacional acabou. Nem mesmo estes países acreditam seriamente que no futuro o mundo inteiro será comunista. A China já é um regime híbrido. O Partido Comunista chinês encontrou uma maneira de reformar o sistema, introduzindo a economia de mercado, sem perder a hegemonia política. Esta aparente contradição pode continuar por algum tempo. A China está se saindo melhor que a maioria dos países nesta crise econômica. Os demais regimes comunistas mantêm-se apoiados em inimigos externos, em especial os Estados Unidos. No caso de Cuba, a política externa americana contribuiu para a perpetuação do regime. Ninguém jamais imaginou que o comunismo cubano iria sobreviver mais duas décadas depois do fim da União Soviética. Fidel Castro nem era comunista quando tomou o poder. A política americana de isolamento e hostilidade agregou um viés patriótico à ideologia comunista em Cuba. Muitos cubanos se enxergam como Davi diante de Golias.

http://jovenfideldoc.com/UOL.html

O jovem advogado estava tão determinado que não havia plano de fuga caso as coisas dessem errado no ataque ao quartel de Moncada, em Santiago de Cuba, em 1953.

"Era um plano suicida, fadado ao fracasso. Puro idealismo", disse West.

O ataque foi reprimido e quase todos os 120 combatentes foram mortos ou capturados, mas a ação estabeleceu a liderança de Castro em um movimento nacional que derrubaria Batista em 1959.

Castro estava convencido de que a revolução precisava de um líder forte e que o movimento político tinha de vir das raízes: 90 por cento dos combatentes de Moncada eram trabalhadores, não estudantes. Com a exceção do irmão mais novo de Fidel, não havia nenhum comunista.

Fidel Castro e seus insurgentes não liam Marx e Engels. Eles se inspiravam no herói da independência cubano José Martí, que foi morto em combate, seguindo o lema dele de que morrer pela pátria era viver, disse West.

Apenas dois anos depois que os rebeldes venceram, em 1959, que Castro, enfrentando o antagonismo norte-americano e a invasão de exilados cubanos treinados pela CIA, tornou-se mais radical e declarou seu governo socialista, buscando auxílio da União Soviética.

http://www.culturabrasil.pro.br/revolucaocubana.htm

A selvagem repressão desencadeada por Batista aumentou sua impopularidade a tal ponto que, em 1958, os Estados Unidos acabaram suspendendo a venda de armas para o ditador. Em 8 de janeiro de 1959, depois de uma bem-sucedida greve geral, Batista foi derrubado e as tropas de Fidel entraram em Havana.

Manuel Urritia Manzano, moderado opositor do regime Batista, ocupou a presidência, e Fidel foi indicado primeiro-ministro. Alguns membros do Movimento 26 de Julho – nome da organização político-guerrilheira chefiada por Fidel – também ocuparam cargos ministeriais.

A organização de Fidel desfrutava de uma simpatia generalizada entre os cubanos e, a princípio, manteve-se eqüidistante do comunismo e do capitalismo. Os cubanos esperavam, por isso, que se instalasse um governo constitucional, um sistema democrático-representativo nos moldes conhecidos das repúblicas burguesas.

 

A radicalização – O fuzilamento dos inimigos da revolução (o famoso paredón), as reformas urbanas que obrigaram a baixar os preços dos aluguéis e a reforma agrária, de profundidade sem paralelo na América, eram manifestações de radicalismo que começaram a inquietar os moderados e, no plano externo, o governo dos Estados Unidos.

A resistência do presidente Urritia à radicalização levou Fidel a demitir-se em julho de 1959. Essa atitude suscitou a mais viva manifestação a favor de Fidel e levou, por sua vez, à renúncia de Urritia, que foi substituído por Osvaldo Dorticós Torrado. Fidel voltou a assumir o posto de primeiro-ministro.

Os moderados, vendo na manobra política de Fidel o sintoma de uma indesejável combinação de radicalismo e autoritarismo, afastaram-se do poder. Isso significou, para a revolução, a perda de apoio dos quadros qualificados (profissionais especializados), a qual, no entanto foi compensada pela aproximação e colaboração dos comunistas, que desde o início da guerrilha conservaram-se distantes do Movimento 26 de Julho.

A adesão dos comunistas à revolução, embora tardia, fez com que às audaciosas medidas do novo governo fossem interpretadas como de origem e inspiração comunista, o que não era verdade. De qualquer forma, serviu para encaixar o governo castrista no esquema da guerra fria: se o novo regime não era pró-capitalista, então só podia ser comunista. Essa foi a conclusão dos conservadores e moderados.

 

Etapas da ruptura com a ordem capitalista (1960-1961) – Era verdade, contudo, que a reforma radical implantada pelo novo governo possuía uma profunda orientação anticapitalista. O radicalismo do governo revolucionário era visto com desconfiança pelos Estados Unidos, sobretudo porque a reforma agrária atingira propriedades açucareiras que pertenciam a capitalistas norte-americanos. O presidente Eisenhower, contrariando o desejo dos ultraconservadores, descartou, entretanto a intervenção militar. Em represália, porém, desencadeou uma dura pressão econômica, cortando fornecimentos - por exemplo, de petróleo - e fazendo vistas grossas para ações de sabotagem contra a economia cubana.

Em julho de 1960, Cuba passou a importar petróleo da União Soviética, mas as refinarias, de propriedade norte-americana e britânica, recusaram-se a refinar o produto. Como resposta, o governo cubano encampou as refinarias, e os Estados Unidos reagiram suspendendo a compra do açúcar cubano.

Em 1961, com John Kennedy, a ruptura se completou. Os Estados Unidos romperam as relações diplomáticas com Cuba e Kennedy autorizou a invasão militar do país pelos exilados cubanos treinados por militares norte-americanos. No dia 17 de abril de 1961, com apoio aéreo dos Estados Unidos, os contra-revolucionários desembarcaram na praia de Girón, na baía dos Porcos, mas foram derrotados em 72 horas.

Dois dias antes da invasão, no dia 15 de abril, Fidel havia declarado, pela primeira vez, que a revolução cubana era socialista.

Taí seu escocês.

[Derfel]

Derfel, pense bem, apenas falo do marxismo como uma coisa idiota, não estou atacando as pessoas. Ataco o marxismo.

Porque você imagina o marxismo com uma coisa que ele não é, um sistema de governo. Mas isso muitos fazem, principalmente, talvez, na esquerda (brasileira?). É uma ferramenta para compreender as relações do capital e do trabalho. E mesmo assim não se pode considerar Marx somente, mas também tudo aquilo que foi escrito APÓS ele, mesmo que o tenha como base. Nunca li ou estudei Marx, tão pouco compreendo muitos dos seus conceitos (como já disse em outro tópico), mas sei que ele é muito útil nas ciências sociais como ferramenta.

Olha, da mesma maneira que é justo chamar o regime do haiti de capitalista, é justo chamar os regimes inspirados pelo marxismo de marxista. Em uma maior ou menor grau, as bases do marxismo, do modo de produção, do controle e planejamento da economia, estavam presentes nesses países.

Cuba se enquadra, assim como china de Mao, URSS, Alemanha Oriental, Romenia, e tantos outros. São exatamente os regimes fracassados que tanto cito (ou parte deles).

Mas veja, há ainda um outro ponto: Que você não concorde que todos os casos de fracasso são puramente marxistas, ou majoritariamente marxista, é algo sujeito a discussão, ainda que inócua.
Mas que você não possa classificar nenhum caso de sucesso como Marxista deveria ser tão relevante quanto.

A generalização de marxismo = fracasso pode ser feita sem nenhum receio.

O que eu quis dizer foi que todos esses estados comunistas surgiram como esfera de influência da URSS, durante a partilha na e após a II Guerra Mundial. Então a sua base foi a própria URSS. Fora isso, talvez apenas a China e o Vietnan. Cuba está na resposta do Fox.

[FxF]

Desisto, que tem o escocês?
Qual escocês? Adam Smith? Willian Wallace? O Chivas?

O Foxes é ruim de falácias, mas está se referindo à falácia do escocês ('nenhum escocês de verdade...'), leia e deixe nos favoritos esta lista de falácias :

http://ceticismo.wordpress.com/ceticismo/logica-falacias/#falacia-nenhum-escoces-de-verdade

Eu já fui viciado em ficar citando lista de falácias, mas já passou dessa fase... já descobri que não leva a nada, e se insistir muito nisso em uma discussão, acaba servindo mais como "mim mais razão, mim mais cético"...

[FxF]

Apenas dois anos depois que os rebeldes venceram, em 1959, que Castro, enfrentando o antagonismo norte-americano e a invasão de exilados cubanos treinados pela CIA, tornou-se mais radical e declarou seu governo socialista, buscando auxílio da União Soviética.

Não deixa de ser uma ditadura de esquerda... e que a maneira como o governo funciona segue o socialismo, mesmo que seja só por influência da URSS...

Não seria como dizer que o Lula, quando se candidatou, queria ser um governante honesto mas se corrompeu com o poder? Isso não o desqualifica como corrupto...

[DDV]

Os cubanos esperavam, por isso, que se instalasse um governo constitucional, um sistema democrático-representativo nos moldes conhecidos das repúblicas burguesas.

É isso o que todos sempre querem quando apóiam uma revolução: mais liberdade, mais garantias individuais...mas sempre aparecem os extremistas pra melar tudo, como em Cuba e na Rússia.

[Moro]

Fidel Castro nem era comunista quando tomou o poder. A política americana de isolamento e hostilidade agregou um viés patriótico à ideologia comunista em Cuba. Muitos cubanos se enxergam como Davi diante de Golias.

Derfel agora to sem tempo de responder, mas me diga que você sabe conhece a sequência de eventos e sabe que  o que está em negrito é no máximo um 1/100 de verdade.

Você sabe que uma das primeiras coisas feitas por fidel foi a expropriação dos bens norte americanos.

[Derfel]

O que denota um antiamericanismo, não comunismo.

[Moro]

Isso. Fidel dificilmente poderia ser considerado comunista em 59. Mas é meio óbvio que era esperado que os EUA retaliassem

[Moro]

Derfel, pense bem, apenas falo do marxismo como uma coisa idiota, não estou atacando as pessoas. Ataco o marxismo.

Porque você imagina o marxismo com uma coisa que ele não é, um sistema de governo. Mas isso muitos fazem, principalmente, talvez, na esquerda (brasileira?). É uma ferramenta para compreender as relações do capital e do trabalho. E mesmo assim não se pode considerar Marx somente, mas também tudo aquilo que foi escrito APÓS ele, mesmo que o tenha como base. Nunca li ou estudei Marx, tão pouco compreendo muitos dos seus conceitos (como já disse em outro tópico), mas sei que ele é muito útil nas ciências sociais como ferramenta.

Eu não acho que é um sistema de governo cara... é uma visão de mundo equivocada, ainda não percebeu?

Olha, da mesma maneira que é justo chamar o regime do haiti de capitalista, é justo chamar os regimes inspirados pelo marxismo de marxista. Em uma maior ou menor grau, as bases do marxismo, do modo de produção, do controle e planejamento da economia, estavam presentes nesses países.

Cuba se enquadra, assim como china de Mao, URSS, Alemanha Oriental, Romenia, e tantos outros. São exatamente os regimes fracassados que tanto cito (ou parte deles).

Mas veja, há ainda um outro ponto: Que você não concorde que todos os casos de fracasso são puramente marxistas, ou majoritariamente marxista, é algo sujeito a discussão, ainda que inócua.
Mas que você não possa classificar nenhum caso de sucesso como Marxista deveria ser tão relevante quanto.

A generalização de marxismo = fracasso pode ser feita sem nenhum receio.

[Derfel]

Eu não acho que é um sistema de governo cara... é uma visão de mundo equivocada, ainda não percebeu?

Mas algumas vezes é o que me parece. Quando você diz que nenhum governo marxista foi bom ou que resultaram em 100% de ditaduras sangrentas, ou algo assim. Quanto a visão de mundo ela é tão válida e equivocada como qualquer outra. Vai depender da visão de mundo sua. Mas a despeito dos erros que possam existir em Marx, deve-se lembrar de quando ele escreveu, em que realidade e para quem. Talvez se ele vivesse hoje teria uma outra visão. Independente disso, ele foi importante e foi um dos que moldaram o pensamente do século XX (tanto socialista quanto capitalista).

[Moro]

Eu não acho que é um sistema de governo cara... é uma visão de mundo equivocada, ainda não percebeu?

Mas algumas vezes é o que me parece. Quando você diz que nenhum governo marxista foi bom ou que resultaram em 100% de ditaduras sangrentas, ou algo assim. Quanto a visão de mundo ela é tão válida e equivocada como qualquer outra. Vai depender da visão de mundo sua. Mas a despeito dos erros que possam existir em Marx, deve-se lembrar de quando ele escreveu, em que realidade e para quem. Talvez se ele vivesse hoje teria uma outra visão. Independente disso, ele foi importante e foi um dos que moldaram o pensamente do século XX (tanto socialista quanto capitalista).

Derfel é bem simples. Existem governos de inspiração capitalista e marxista, para restringirmos ao mundo contemporâneo.
Capitalismo tem casos de sucesso. Marxismo não. Bem simples o que estou postulando, que o modelo Marxista de gestão e, mais além, seu diagnóstico do capitalismo é uma besteira. Então, se todas estão erradas, o Marxismo está ainda mais errado, como queira.

[DDV]

Eu não acho que é um sistema de governo cara... é uma visão de mundo equivocada, ainda não percebeu?

Mas algumas vezes é o que me parece. Quando você diz que nenhum governo marxista foi bom ou que resultaram em 100% de ditaduras sangrentas, ou algo assim. Quanto a visão de mundo ela é tão válida e equivocada como qualquer outra. Vai depender da visão de mundo sua. Mas a despeito dos erros que possam existir em Marx, deve-se lembrar de quando ele escreveu, em que realidade e para quem. Talvez se ele vivesse hoje teria uma outra visão. Independente disso, ele foi importante e foi um dos que moldaram o pensamente do século XX (tanto socialista quanto capitalista).

Derfel é bem simples. Existem governos de inspiração capitalista e marxista, para restringirmos ao mundo contemporâneo.
Capitalismo tem casos de sucesso. Marxismo não. Bem simples o que estou postulando, que o modelo Marxista de gestão e, mais além, seu diagnóstico do capitalismo é uma besteira. Então, se todas estão erradas, o Marxismo está ainda mais errado, como queira.

Essa questão do marxismo é um pouquinho mais complexa, pois além dele ser 80% errado por si só (pelo menos), foi bastante distorcido por seus seguidores, e teve tentativas de aplicações práticas diversas e até mesmo opostas ao que o barbudo prescrevia.

Marx na verdade nunca escreveu sobre o funcionamento PRÁTICO de um governo socialista/comunista. Tudo que ele fez foi profetizar o advento quase que espontâneo do socialismo, em países de economia capitalista avançada, a partir de uma análise do capitalismo feita no livro O Capital (na qual não pretendo entrar no mérito agora, há tópicos que discutem isso). 

Seus seguidores só foram se dar conta dessa ausência completa de orientação sobre a administração de um país socialista depois de terem o governo nas mãos. Ficaram sem saber o que fazer, muitas vezes brincando de casinha, com medidas tolas e pueris típicas de quem não conhece o básico de economia e administração (a única possível exceção a essa notória incompetência econômico-administrativa dos comunistas foi Lenin).

Isso sem contar as aplicações totalmente divergentes do marxismo feitas por pessoas que se diziam seguidoras do mesmo. Nas revoluções socialistas ocorridas, os lados que seguiam mais à risca o marxismo (como os mencheviques na Rússia, que pregava o apoio aos "burgueses", já que naquele momento histórico a revolução tinha o objetivo de substituir o feudalismo pelo capitalismo) sempre perdiam.

Em resumo, além dos próprios erros econômicos, lógicos e falhas de previsões, o marxismo contou com pouca aplicação prática, pois a ortodoxia marxista manda aguardar a chegada do momento propício à uma revolução socialista nos países capitalistas avançados...mas ninguém com sede de poder quer esperar.

Muitos marxistas ortodoxos, no século XX, utilizaram uma "estratégia" de insuflar as reinvidicações dos trabalhadores, achando que com isso o capitalismo quebraria (coerente com a idéia da teoria da mais-valia, que afirma que se o trabalhador ter ganhos, necessariamente o capitalista terá  perdas). Eles achavam que essa incompatibilidade inconciliável entre ganhos para os trabalhadores (no caso, atendimento das reinvidicações) e lucro dos capitalistas aceleraria o "processo histórico" rumo à revolução socialista, seja enfraquecendo os capitalistas, seja aumentando a tensão entre capitalistas e trabalhadores.

Porém, algo completamente inesperado ocorreu: as reinvidicações dos trabalhadores foram atendidas! E cada vez mais reinvidicações eram atendidas, o padrão de vida dos trabalhadores aumentava cada vez mais SEM haver queda dos lucros dos capitalistas (muito pelo contrário).

Frente à essa clara refutação prática da teoria na qual se baseavam, os marxistas ortodoxos tomaram um caminho mais estranho, contraditório, bizarro e perverso: começaram a tentar sabotar as reinvidicações dos trabalhadores.

Enquanto diziam defender as reinvidicações trabalhistas, trabalhavam efetivamente para o não-atendimento das mesmas, ou mesmo trabalhavam para que medidas contrárias aos interesses dos trabalhadores fossem tomadas. Começavam a criticar e demonizar o "consumismo", dizendo ser coisa de alienado e tal (enquanto Marx pregava um mundo onde todos tivessem "boa vida", os marxistas modernos começaram a adotar uma espécie de "pobrismo": uma exaltação e estetização do estado de pobreza e "simplicidade"). Estavam na verdade tentando fazer o capitalismo ser de fato o inferno que pregavam que era. Mas não tiveram muito sucesso. Muitos largaram o marxismo e se tornaram "social-democratas". Mas ainda persiste uma minoria.

Em resumo: o marxismo não teve uma proposta prática de administração, não foi aplicado sem modificações profundas em sua doutrina, e todos os que tentaram seguí-lo à risca tiveram que esperar em vão...mas pelo menos não tiraram a vida, a saúde e a paz de milhões de inocentes e arruinaram países nese processo.

[DDV]

Eu sou um anti-comunista convicto. Porém, meu anti-comunismo se baseia em motivos diferentes dos de muitos anti-comunistas.

Não sei se é a maioria, mas acredito que muitos anti-comunistas odeiam o comunismo predominantemente por achar que o mesmo seria "inimigo dos ricos" e "amigo dos pobres". É um motivo puramente egoísta, que considero fútil e emocional/irracional.

NOTA: Há uma minoria que é anti-comunista por associá-lo ao ateísmo e materialismo. Há outra minoria que o odeia predominantemente por ser uma ideologia internacionalista/materialista, que nega a "personalidade e raça", como os nazi-fascistas.

Os motivos para eu ser anti-comunista são os seguintes:

1- É uma ideologia política contrária à democracia e liberdade individual;

2- É uma ideologia que se baseia em uma teoria econômica, sociológica e em um historicismo notoriamente falhos e obtusos, mas que é defendia dogmaticamente mesmo assim (como as religiões). Um político pregando a implantação do comunismo é análogo a um médico pregando a substituição da medicina científica pela homeopatia em todos os centros de saúde, com resultados análogos.


Não fossem os 2 motivos acima, eu não seria um anti-comunista (talvez).

[FZapp]

DDV: eu também não concordo com o comunismo praticamente pelos mesmos motivos, e acredito que a democracia, a liberdade de imprensa, o livre comércio, o estímulo à produção, a gestão de estado mínimo devem ser os alicerces de toda nação hoje. Porém eu reconheço a importância da análise de Marx na economia, no seu tempo, assim como de outros economistas, e da sua visão materialista e desvinculado das relações econômicas da religião e da visão romântica do século XIX, foi importante para romper com os modelos escravizadores que justificavam abusos contra a maioria da população, isso na maioria da Europa.

Só fazendo um paralelo, reconheço também a importância de Freud no seu tempo de questionar as reações emocionais e não catalogá-las como frescuras ou fraquezas, e sim doenças, além de forjar explicações sem se basear em moralismos religiosos, o que foi importante para o seu tempo, muito embora com todos os erros que você possa apontar nos seus métodos.

Voltando à política, devemos lembrar que naquela época não existiam uma série de mecanismos de defesa do chamado proletariado, que conseguiu tudo isso através de muitas greves, muita luta, muitos mortos, muita negociação, muitos governos populistas, ,mas que em definitiva garantizaram que um trabalhador de baixa renda não seja escravizado para o bom viver de uns poucos, e que tenha direito a um progresso, e é isso que em definitiva é importante.

As idéias de Marx foram inspiradoras para muita gente, inclusive para gente como Nobel (para citar um exemplo), que fez a dinamite pensando nas crianças que trabalhavam 12 , 14 horas embaixo da terra nos minérios. O fato de se enriquecer com o uso bélico da sua invenção o levou a criar um prêmio anual que serve até hoje de incentivo a cientistas do mundo todo.

E também foi inspiradora para um bando de invejosos e de malucos que viram uma oportunidade de tomar o poder. Azar o nosso, quem mandou sermos primatas ?

[Moro]

FZapp, a Inglaterra já lutara contra a escravidão antes de Marx, os estados unidos iniciaram a sua sem essa inspiração, assim como tantos outros países, incluindo Brasil e Argentina. Movimento sindicalista é uma articulação a parte, movimento sindicalista marxista é apenas uma corrente deste.

Portanto, não era apenas Marx que via os exageros da revolução industrial, ao contrário, e nem ele estabeleceu um marco na luta a favor dos direitos humanos.

Você coloca na conta de Marx coisas que passam bem longe de sua real importância.

1- É uma ideologia política contrária à democracia e liberdade individual;

2- É uma ideologia que se baseia em uma teoria econômica, sociológica e em um historicismo notoriamente falhos e obtusos, mas que é defendia dogmaticamente mesmo assim (como as religiões). Um político pregando a implantação do comunismo é análogo a um médico pregando a substituição da medicina científica pela homeopatia em todos os centros de saúde, com resultados análogos.

exatamente, o 1 se basta.

[FZapp]

Agnóstico, eu falei sobre inspiração. O resto é interpretação sua... mas enfim, você já criou seu mundo à parte.

[Moro]

Não criei mundo algum, estou ajudando a destruir um.

Engraçado como conseguimos ver a razoável inspiração do Marxismo em movimentos desvinculados, inclusive boa (a maior?) parte do movimento sindical, mas negamos em ver a direta influência da inspiração da filosofia Marxista, que dicotomiza mundos e simplifica assuntos, na carnificina gerada nos países onde foi adotada.