Autor Tópico: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?  (Lida 22488 vezes)

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Offline ACSalles

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #75 Online: 30 de Dezembro de 2009, 08:06:07 »
Bem descrito, concordo !
No meu caso, a implicância é principalmente pelo desprezo à educação. Seguido de longe pelas bobagens que fala, pela fraqueza nas negociações internacionais e pelo fato de ter pouco tido a ver com trabalho.

Fico realmente frustrado de ver este perfil associado a bonança e a excelente fase que o Brasil passa. Fase esta causada principalmente causada pela abertura da economia e pela estabilidade monetária, obra de governos anteriores.

But who said that life is fair ?

Abraços
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2009, 08:52:49 por ACSalles »
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Offline Barata Tenno

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #76 Online: 30 de Dezembro de 2009, 09:18:44 »
Acho que destratar o Lula por sem de origem pobre e ser "ignorante" é tão idiota quanto elogiar ele por ser de origem pobre e "ignorante".
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline _tiago

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #77 Online: 30 de Dezembro de 2009, 09:44:04 »
Admirar uma pessoa é eleger um ídolo?
Ou é o ídolo do argumento de autoridade, aquele o qual não consigo infligir nenhuma crítica pois ele é perfeito em tudo que faz?? Do primeiro tipo, bem!, eu admiro alguns em alguns aspectos, e acho isso natural.
O segundo tipo eu acho estúpido, mas acho bem natural.
O Che é um caso clássico desse segundo tipo. Embora dele, existe uma faceta que eu admiro, que foi a coragem romântica e irracional de sair pelo mundo com a pretensão de torná-lo um lugar melhor. Eu jamais faria isso, além de irreal é desconfortável (prefiro hotéis, transatlânticos!!), mas acho bonito quem o faça, admiro esse tipo de coragem.
Agora, a ideologia a qual ele se utilizou pra transmitir essa mensagem, bem!, tenho várias e severas dúvidas a respeito dela!

Offline _Juca_

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #78 Online: 30 de Dezembro de 2009, 09:54:26 »
Fala Dodo

Acho que essa definição de direita como sendo anti-PT um pouco radical e meio que criada pelos PTistas não?


Olha, se você ler os textos de diversos coluistas conservadores (?) você irá notar o seguinte:

- Toda a munição é gasta em ataques contra o PT e o Lula (vide Diogo Mainardi, Reinaldo Azevedo, Nivaldo Cordeiro, Ipojuca Pontes, etc);
- O PSDB e o DEM, mesmo quando são reconhecidos como partidos de matiz esquerdista por estes colunistas, são cobertos de elogios e são tratados como a única opção para salvar o Brasil do PT;
- Diversos desses colunistas gastam centenas de parágrafos para atacar o esquerdismo e lamentar a falta de opções de direita para o Brasil, mas na hora da campanha para presidente, não se fazem de rogados e, abertamente, fazem campanha para os "outros esquerdistas", cujo mérito, obviamente, é ser anti-PT;
- Como disse um colunista de um jornal da minha cidade: Voto em qualquer um que não seja do PT.

PSDB e DEM na presidência, pelo menos é o que vejo sendo defendido como sendo a opção de "direita" para oBrasil, mesmo que estes defensores coloquem os dois lado a lado com os ideias socialistas. O que vale aqui não é ser conservador, nem adepto do livre-mercado, privatizações, entre outros; vale mesmo é ser anti-PT.

E isso não foi obra de nenhuma petista, é só ir nos sites dos próprios partidos, ou então dar uma pesquisada nos blogs que estão por aí.

Só uma ressalva, o DEM é de direita. E o PSDB é tão centro, que alguns dizem que é de esquerda outros de direita. E também tem em minoria, mas crescente, aqueles que fazem com o PSDB e DEM o que esse fazem com o PT.

Offline HFC

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #79 Online: 30 de Dezembro de 2009, 10:06:51 »
acho que  você está dizendo mais por você mesmo Eremita. Eu to cagando para Sagan, Dawkins, Buda, Cristo, Senna, e to cagando para mim também, que aos 37 anos ainda me sinto que poderia render (fazer coisas mais produtivas) muito mais em outra atividade

Procure um livro de auto-ajuda, irmão !!! :consolo: :ordem2:
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Offline FxF

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #80 Online: 30 de Dezembro de 2009, 13:09:00 »
O Che é um caso clássico desse segundo tipo. Embora dele, existe uma faceta que eu admiro, que foi a coragem romântica e irracional de sair pelo mundo com a pretensão de torná-lo um lugar melhor. Eu jamais faria isso, além de irreal é desconfortável (prefiro hotéis, transatlânticos!!), mas acho bonito quem o faça, admiro esse tipo de coragem.
Isso vale para Adolf Hitler...

E isso não é godwin, vale mesmo.

Offline FxF

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #81 Online: 30 de Dezembro de 2009, 13:10:31 »
Fala Dodo

Acho que essa definição de direita como sendo anti-PT um pouco radical e meio que criada pelos PTistas não?
Olha, se você ler os textos de diversos coluistas conservadores (?) você irá notar o seguinte:

- Toda a munição é gasta em ataques contra o PT e o Lula (vide Diogo Mainardi, Reinaldo Azevedo, Nivaldo Cordeiro, Ipojuca Pontes, etc);
- O PSDB e o DEM, mesmo quando são reconhecidos como partidos de matiz esquerdista por estes colunistas, são cobertos de elogios e são tratados como a única opção para salvar o Brasil do PT;
- Diversos desses colunistas gastam centenas de parágrafos para atacar o esquerdismo e lamentar a falta de opções de direita para o Brasil, mas na hora da campanha para presidente, não se fazem de rogados e, abertamente, fazem campanha para os "outros esquerdistas", cujo mérito, obviamente, é ser anti-PT;
- Como disse um colunista de um jornal da minha cidade: Voto em qualquer um que não seja do PT.

PSDB e DEM na presidência, pelo menos é o que vejo sendo defendido como sendo a opção de "direita" para oBrasil, mesmo que estes defensores coloquem os dois lado a lado com os ideias socialistas. O que vale aqui não é ser conservador, nem adepto do livre-mercado, privatizações, entre outros; vale mesmo é ser anti-PT.

E isso não foi obra de nenhuma petista, é só ir nos sites dos próprios partidos, ou então dar uma pesquisada nos blogs que estão por aí.
No desespero, esses caras fantasiam que o PSDB é algo que não é...

Offline Eremita

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #82 Online: 30 de Dezembro de 2009, 13:19:21 »
Citação de: DDV
Ainda sobre essa questão da esquerda/direita/centro...

Existe um conjunto de idéias políticas, e indivíduos que as defendem, que desperta dúvidas e polêmicas sobre em qual espectro devem ser encaixados, se direita, esquerda ou centro.

Trata-se das pessoas que defendem idéias contrárias às defendidas pela Revolução Francesa e atualmente consolidadas no mundo ocidental.

São pessoas que pregam o retorno de alguns princípios que vigoravam anteriormente à Revolução Francesa, coisas como governo ditatorial/monárquico, tratamento legal diferenciado entre pessoas, valorização da "nobreza" e do "valor" (belicamente falando) em detrimento das riquezas obtidas negociando, sonho de uma sociedade bucólica, em estilo medieval, desvalorização da arte e da ciência modernas, valorização e estetização da guerra, valorização da "força de vontade" em detrimento da reflexão racional, etc

São justamente princípios como esse que Hitler defende da primeira à última página do Mein Kampf!

A questão seria: onde encaixaríamos as pessoas que defendem princípios supostamente superados pela Revolução Francesa (da qual o liberalismo é filho e o socialismo sobrinho-neto)?
Putz. Acho que você concorda que isso é um monte de problemas juntando num problemão de definição, né?

Concordo que, sob a ótica de girondinos vs. jacobinos, os fascistas fiquem meio "dãããh, onde a gente senta?" embora eu ache que eles fiquem lá fora planejando onde pôr a bomba, mas deixe quieto. Depende. E depende de coisas demais pra alguém ter uma definição que agrade todo mundo.

Sob uma ótica marxista, eles são a ultra-direita - pois, não satisfeitos com a "manutenção das coisas como estão" (conservadorismo, direita) e com a negação do "progresso dos modos de produção" (revolucionários, i.e. esquerda), eles ainda querem a volta a algum "passado glorioso" (ou seja, reacionarismo). O fascismo é difícil de definir por si só, mas é elemento comum em todos os fascistas essa tentativa de reverter a sociedade como ela era antigamente. Como as autoridades que você citou normalmente usam uma definição mais ou menos similar a essa (seja por influência ou não do marxismo), é natural que classifiquem como extrema-direita, e concordo com elas.

Entretanto, se a gente separar economia e política e vendê-las separadamente, eles estão no extremo autoritário - pois é elemento comum entre eles o culto à submissão do indivíduo. Economicamente, eles passam a ser centristas, pois embora não taquem nada de novo na estrutura social do trabalho, também não retiram grandes coisa. É por isso que o PC (Political Compass) enquadra Hitler no centro.

Popularmente falando (i.e., o que a população em geral define), é assim: há princípios de esquerda e princípios de direita. Quem tem muito mais de um ou de outro será esquerda ou direita; quem tá mais próximo da média da sociedade é do centro. Ou seja, sob essa definição, o centro muda constantemente de lugar, de acordo com a população que você leva em conta (p.ex. o centro sueco estaria à esquerda do brasileiro, que por sua vez centro estado-unidense). Aqui, fascismo vai entrar ou não de acordo com as definições do populacho que que são esses princípios.

Não sei se fui muito claro... bom, reescrevo caso necessário, ok?



estive em NY e MIA em dezembro. Não vi sinais de idolatria nem por Pinochet, nem por Che.
Na verdade não participo de foruns de debates norte-americanos e meus colegas de trabalho de lá são bem céticos, contradizendo o estereótipo do americano padrão.
Tem que tomar um cuidado gigantesco com o tipo de opinião sobre os estado-unidenses nesse caso... afinal de contas, o ambiente em que você estava era essencialmente empresarial e de classe média-alta, nem um pouco representativo da sociedade.

Sem contar que é aquele esquema, nenhum de nós vive lá. Seria mais interessante se o Biscoito1r falasse algo sobre isso.



Ódio ao Lula: há uma boa dose de conservadorismo (e mesmo reacionarismo), há uma boa dose das cagadas que o próprio Lula e o PT fez, há um pouco de decepção ("a gente sabia que eles eram podres, mas agora vocês tão se mostrando tão podres quanto!"), e há a parte contra o indivíduo por sua história, pelo fato dele ser meio ignorantão e ter sido trabalhador braçal.

Em suma, desse anti-lulismo que existe pairando, parte é (ao que vejo) pertinente e parte não. Interessante notar que a parte que eu acho pertinente pode ser usada contra o PSDB, também.
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Offline Eremita

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #83 Online: 30 de Dezembro de 2009, 13:52:10 »
O Che é um caso clássico desse segundo tipo. Embora dele, existe uma faceta que eu admiro, que foi a coragem romântica e irracional de sair pelo mundo com a pretensão de torná-lo um lugar melhor. Eu jamais faria isso, além de irreal é desconfortável (prefiro hotéis, transatlânticos!!), mas acho bonito quem o faça, admiro esse tipo de coragem.
Isso vale para Adolf Hitler...

E isso não é godwin, vale mesmo.
Só que existem duas diferenças bastante críticas entre Hitler e Che: o método e os fins; essas diferenças devem ser levadas em conta.

Método: sim, o Che matou. Sim, muitas vezes desnecessariamente. Entretanto, é fato conhecido que eles (o povão da Cubana) evitavam sempre que possível entrar em confronto com os nativos, preferindo tentar aliá-los; e caso não conseguissem, apenas deixavam-nos em paz. Compare com o Hitler que não se preocupava em matar alguns civis (ainda que etnicamente alemães e não judeus ou polacos) pra obter o poder.

Fins: os fins do Hitler eram exterminar e/ou subjugar a maior parte da humanidade em prol da "raça ariana" (leia-se, alemães), enquanto os fins do Che eram internacionalistas e independiam de etnia. Pode-se tentar fazer um espantalho e dizer "ah, menos para a burguesia!", mas ainda assim persiste uma diferença moral quantitativa.

Entretanto, também tenho diversas críticas ao Che. Entre elas, a. que um pouco de logística teria evitado diversas mortes desnecessárias; b. muito avanço em Cuba foi feito a preços altos demais, mesmo na época que ele tava por lá; entre outras, que posso comentar depois se alguém quiser.
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Offline _tiago

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #84 Online: 30 de Dezembro de 2009, 14:33:19 »
O Che é um caso clássico desse segundo tipo. Embora dele, existe uma faceta que eu admiro, que foi a coragem romântica e irracional de sair pelo mundo com a pretensão de torná-lo um lugar melhor. Eu jamais faria isso, além de irreal é desconfortável (prefiro hotéis, transatlânticos!!), mas acho bonito quem o faça, admiro esse tipo de coragem.
Isso vale para Adolf Hitler...

E isso não é godwin, vale mesmo.

Até que não Foxes, pois é o meu apreço, o qual afirmo como absolutamente meu. Nunca vi nada no Hitler que salvasse. É bem pessoal isso de admirar alguma coisa em alguém, eu nunca vi um sujeito completo em virtudes.
Não nego, alguém que liquide alguém pra impor uma ideologia, é execrável, mas enquanto ele era só um idealista com uma pretensão tola, não vejo porque não admirar sua coragem. Num momento ele errou o caminho e fez besteira.

Offline _tiago

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #85 Online: 30 de Dezembro de 2009, 14:35:21 »
Parafraseando a lei de Godwin, mas noutros termos, toda discussão do FCC transforma-se num embate direita x esquerda. Esse tópico está quase lá...

Offline _Juca_

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #86 Online: 30 de Dezembro de 2009, 15:37:10 »


Parafraseando a lei de Godwin, mas noutros termos, toda discussão do FCC transforma-se num embate direita x esquerda. Esse tópico está quase lá...

Seria o medo do bicho papão?
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2009, 15:45:07 por jucavini »

Offline HFC

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #87 Online: 30 de Dezembro de 2009, 19:59:23 »
Seria o medo do bicho papão?

Vejo mais como confronto desnecessário e temporalmente deslocado ...
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Offline Moro

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #88 Online: 31 de Dezembro de 2009, 00:39:48 »
O Che é um caso clássico desse segundo tipo. Embora dele, existe uma faceta que eu admiro, que foi a coragem romântica e irracional de sair pelo mundo com a pretensão de torná-lo um lugar melhor. Eu jamais faria isso, além de irreal é desconfortável (prefiro hotéis, transatlânticos!!), mas acho bonito quem o faça, admiro esse tipo de coragem.
Isso vale para Adolf Hitler...

E isso não é godwin, vale mesmo.
Só que existem duas diferenças bastante críticas entre Hitler e Che: o método e os fins; essas diferenças devem ser levadas em conta.

Método: sim, o Che matou. Sim, muitas vezes desnecessariamente. Entretanto, é fato conhecido que eles (o povão da Cubana) evitavam sempre que possível entrar em confronto com os nativos, preferindo tentar aliá-los; e caso não conseguissem, apenas deixavam-nos em paz. Compare com o Hitler que não se preocupava em matar alguns civis (ainda que etnicamente alemães e não judeus ou polacos) pra obter o poder.


Não esqueça dos julgmanentos justos que promoveu em estadios de futebol Eremita. É um assassino igual aos outros, apenas sua guerra era menor. A luta dele era por poder, igual a todos os outros. A questão é que a idelogia que ele usava para isso é semelhante a sua.

Fins: os fins do Hitler eram exterminar e/ou subjugar a maior parte da humanidade em prol da "raça ariana" (leia-se, alemães), enquanto os fins do Che eram internacionalistas e independiam de etnia. Pode-se tentar fazer um espantalho e dizer "ah, menos para a burguesia!", mas ainda assim persiste uma diferença moral quantitativa.

Não dá para comparar hitler com Che mesmo. Isso eu concordo. Che é irmão em imbecilidade ao Pinochet, acho que um pouco mais porque ao menos o Pinochet deixou um país bem mais sólido. Exatamente o mesmo grau, nem melhor nem pior.

Que justificativa para os paredões é essa de moral quantitativa?

« Última modificação: 31 de Dezembro de 2009, 00:41:58 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Eremita

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #89 Online: 31 de Dezembro de 2009, 02:13:38 »
Citação de: Agnóstico
Não esqueça dos julgmanentos justos que promoveu em estadios de futebol Eremita. É um assassino igual aos outros, apenas sua guerra era menor. A luta dele era por poder, igual a todos os outros. A questão é que a idelogia que ele usava para isso é semelhante a sua.
Nops. Não tô esquecendo dos julgamentos. E alguns deles foram (nas minhas palavras) por heterodoxia, por pensar diferente. E eu execro isso.

Entretanto, se ele lutava tanto por poder, por que não tomou o posto de Fidel (sendo que era muito mais popular na época)?
Ou ao menos permaneceu como ministro de Cuba (caso não quisesse dar uma de Stalin), o que já seria um poder considerável?

Não dá para comparar hitler com Che mesmo. Isso eu concordo. Che é irmão em imbecilidade ao Pinochet, acho que um pouco mais porque ao menos o Pinochet deixou um país bem mais sólido. Exatamente o mesmo grau, nem melhor nem pior.
Ad hominem, ainda que dirigido a um defunto, pode ser extremamente divertido, mas não faz debate.
Explique por que você considera Che imbecil, aí vamos ver se eu concordo ou discordo de você.

Citar
Que justificativa para os paredões é essa de moral quantitativa?
Aonde citei "justificativa"? Falei em diferença moral quantitativa: isto é, uma coisa que, moralmente falando, difere em números.

E maaaaaaaaaais uma vez, o veeeelho espantalho de sempre: você quer pintar como se eu justificasse qualquer cagada do Che. Pra daí dizer que idolatro (no sentido que você usa pra palavra) o Che. Pra depois dizer que isso é religioso. Pra, finalmente, chegar triunfante consigo mesmo, e dizer "é, esquerda é religião".
Olha, não é por nada não, mas já vi esse filme trocentas vezes. Então, pule essa parte, tá?
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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #90 Online: 31 de Dezembro de 2009, 08:42:43 »
Seria o medo do bicho papão?

Vejo mais como confronto desnecessário e temporalmente deslocado ...

Você quer dizer que esse conceito de esquerda x direita tal como posto aqui por alguns como comunismo/socialismo x capitalismo está ultrapassado?

Offline FZapp

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #91 Online: 31 de Dezembro de 2009, 08:53:55 »
Imagino que HFC quis dizer exatamente isso, e se for, eu concordo. Esse papo esquerda x direita na verdade só não está ultrapassado porque muita gente ainda tem esse maniqueísmo na cabeça...
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #92 Online: 31 de Dezembro de 2009, 09:03:16 »
Imagino que HFC quis dizer exatamente isso, e se for, eu concordo. Esse papo esquerda x direita na verdade só não está ultrapassado porque muita gente ainda tem esse maniqueísmo na cabeça...

De certo.

Offline Moro

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #93 Online: 31 de Dezembro de 2009, 09:52:51 »
Citação de: Agnóstico
Não esqueça dos julgmanentos justos que promoveu em estadios de futebol Eremita. É um assassino igual aos outros, apenas sua guerra era menor. A luta dele era por poder, igual a todos os outros. A questão é que a idelogia que ele usava para isso é semelhante a sua.
Nops. Não tô esquecendo dos julgamentos. E alguns deles foram (nas minhas palavras) por heterodoxia, por pensar diferente. E eu execro isso.

Entretanto, se ele lutava tanto por poder, por que não tomou o posto de Fidel (sendo que era muito mais popular na época)?
Ou ao menos permaneceu como ministro de Cuba (caso não quisesse dar uma de Stalin), o que já seria um poder considerável?

Não, Fidel sempre foi o Lider, não importa a popularidade de Che.
E não foi alguns, todos os julgamentos que levaram ao paredão foram estupidez.

E o que você acha da comparação com Pinochet ou Videla?


Não dá para comparar hitler com Che mesmo. Isso eu concordo. Che é irmão em imbecilidade ao Pinochet, acho que um pouco mais porque ao menos o Pinochet deixou um país bem mais sólido. Exatamente o mesmo grau, nem melhor nem pior.
Ad hominem, ainda que dirigido a um defunto, pode ser extremamente divertido, mas não faz debate.
Explique por que você considera Che imbecil, aí vamos ver se eu concordo ou discordo de você.

Citar
Que justificativa para os paredões é essa de moral quantitativa?
Aonde citei "justificativa"? Falei em diferença moral quantitativa: isto é, uma coisa que, moralmente falando, difere em números.

E maaaaaaaaaais uma vez, o veeeelho espantalho de sempre: você quer pintar como se eu justificasse qualquer cagada do Che. Pra daí dizer que idolatro (no sentido que você usa pra palavra) o Che. Pra depois dizer que isso é religioso. Pra, finalmente, chegar triunfante consigo mesmo, e dizer "é, esquerda é religião".
Olha, não é por nada não, mas já vi esse filme trocentas vezes. Então, pule essa parte, tá?
[/quote]

Difere em números porque ele pode matar quantos precisou em Cuba. Se fosse em uma guerra mais extensa poderia matar mais.
Por exemplo é sabido que na crises dos misseis fidel deliberadamente colocou Cuba em risco e estaria disposto a sacrifica-la por sua religião.

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #94 Online: 31 de Dezembro de 2009, 10:56:18 »
Imagino que HFC quis dizer exatamente isso, e se for, eu concordo. Esse papo esquerda x direita na verdade só não está ultrapassado porque muita gente ainda tem esse maniqueísmo na cabeça...

De certo.

Isso todos concordamos com alguma ressalvas.

A situação deveria estar assim: Comunismo/Socialismo: relegado ao lixo da história.
Embate direita e esquerda: Primeiro deveriamos definir bem direita e esquerda. Esquerda para mim deve ser necessariamete derivada do Marxismo. Esquerda não é um liberal com cara de bonzinho.

Então, o embate sobre o Marxismo/Socialismo/Comunismo deveria estar encerrado. Resta a discutir agora o que se pode fazer melhor com o capitalismo ou sugerir um segundo modelo alternativo ao capitalismo.

Eu discuto esquerdismo da mesma maneira que discuto por exemplo com adeptos do livre mercado, adeptos do totalitarismo ou espíritas. Não tem porque não discutirmos se existem esses sintomas claros de ideologia religiosa.

Ninguém acha estranho que se bata em espiritismo sem parar. Mas aqui está acontecendo, mas ao inverso, o que Dawkins disse sobre a religião: Eu posso criticar política, posso criticar gostos mas... se critico religião todo mundo faz um auê.

Aqui a coisa é similar mas não com religião. Eu critico o socialismo/comunismo/marxismo porque deve ser criticado. A esquerda, sem ser derivada do Marxismo, precisa de uma definição urgente que até agora estou esperando e ainda ninguém me passou. O que vejo em esquerdistas não "comunistas/meio marxistas/admiradores enrustidos de ídolos socialistas" é apenas uma auto-afirmação de que é moderninho e tem mais consciência do que os outros, e corroboram essa argumentação com não respeito a propriedade (pirataria), anti-americanismo, idolatria a algumas pessoas (ex Lula), anti-consumismo porque não compram coisas "futeis", e outras groselhas.

Então na verdade, parece que para muito poucos mesmo o debate esquerda direita já era. Eu gosto do Lula, acho-o um bom presidente além de muito inteligente, não tenho problema algum com agências reguladoras e investimentos do governo, assim como não tenho nada contra privatizações e acho que isso tem que ser decidido caso a caso.

Até agora vejo as pessoas falando que esse debate está encerrado mas continuam defendendo um ponto ideológico.
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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #95 Online: 31 de Dezembro de 2009, 12:40:19 »
Você, por exemplo ;)

Não pense que está fora desse maniqueísmo. Acho até você está ficando mais papista que o papa, ou no caso, mais Trotsky que o Fidel :P
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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #96 Online: 31 de Dezembro de 2009, 14:44:48 »
e qual o ponto ideológico que estou defendendo? Que espiritismo é ridículo? Que socialismo é ridículo?

Pense melhor..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #97 Online: 31 de Dezembro de 2009, 17:33:08 »
O Che é um caso clássico desse segundo tipo. Embora dele, existe uma faceta que eu admiro, que foi a coragem romântica e irracional de sair pelo mundo com a pretensão de torná-lo um lugar melhor. Eu jamais faria isso, além de irreal é desconfortável (prefiro hotéis, transatlânticos!!), mas acho bonito quem o faça, admiro esse tipo de coragem.
Isso vale para Adolf Hitler...

E isso não é godwin, vale mesmo.
Até que não Foxes, pois é o meu apreço, o qual afirmo como absolutamente meu. Nunca vi nada no Hitler que salvasse. É bem pessoal isso de admirar alguma coisa em alguém, eu nunca vi um sujeito completo em virtudes.
Não nego, alguém que liquide alguém pra impor uma ideologia, é execrável, mas enquanto ele era só um idealista com uma pretensão tola, não vejo porque não admirar sua coragem. Num momento ele errou o caminho e fez besteira.
A história da ascensão política de Hitler e seu carisma poderia emocionar muitas pessoas se você não contasse de quem se trata. Aliás, de fato emocionou a Alemanha inteira durante seu tempo.

Por sinal, ele também simplesmente errou pelo caminho. Considerou o bem maior e que poderia passar por cima de todos e de tudo para esse fim maravilhoso. E depois perdeu um pouco a noção da realidade quanto ao empenho da Alemanha na guerra. O que se parece bastante com Che Guevara.

Na verdade, tem um paradoxo bem interessante que você pode traçar.

A raça ariana sendo selecionada baseado em uma má interpretação da teoria de Darwin, também tinha seu equivalente na revolução de Cuba, mas ao invés de "raça ariana" ouvia-se falar do "homem socialista", por fim ambos baseavam-se no princípio do "extermínio dos menos adaptados".

Não só isso, a própria luta pelo bem dos mais pobres, os judeus também eram odiados por questões econômicas.

E por isso que eu não entendo essa idolatria por Che Guevara. A semelhança com o nazismo me parece tão clara, e não por "lei de godwin", são realmente parecidos, até mesmo na excentricidade dos fundamentos de suas teorias...

Offline FxF

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #98 Online: 31 de Dezembro de 2009, 17:41:04 »
Imagino que HFC quis dizer exatamente isso, e se for, eu concordo. Esse papo esquerda x direita na verdade só não está ultrapassado porque muita gente ainda tem esse maniqueísmo na cabeça...
De certo.
Isso todos concordamos com alguma ressalvas.

A situação deveria estar assim: Comunismo/Socialismo: relegado ao lixo da história.
Embate direita e esquerda: Primeiro deveriamos definir bem direita e esquerda. Esquerda para mim deve ser necessariamete derivada do Marxismo. Esquerda não é um liberal com cara de bonzinho.

Então, o embate sobre o Marxismo/Socialismo/Comunismo deveria estar encerrado. Resta a discutir agora o que se pode fazer melhor com o capitalismo ou sugerir um segundo modelo alternativo ao capitalismo.

Eu discuto esquerdismo da mesma maneira que discuto por exemplo com adeptos do livre mercado, adeptos do totalitarismo ou espíritas. Não tem porque não discutirmos se existem esses sintomas claros de ideologia religiosa.

Ninguém acha estranho que se bata em espiritismo sem parar. Mas aqui está acontecendo, mas ao inverso, o que Dawkins disse sobre a religião: Eu posso criticar política, posso criticar gostos mas... se critico religião todo mundo faz um auê.

Aqui a coisa é similar mas não com religião. Eu critico o socialismo/comunismo/marxismo porque deve ser criticado. A esquerda, sem ser derivada do Marxismo, precisa de uma definição urgente que até agora estou esperando e ainda ninguém me passou. O que vejo em esquerdistas não "comunistas/meio marxistas/admiradores enrustidos de ídolos socialistas" é apenas uma auto-afirmação de que é moderninho e tem mais consciência do que os outros, e corroboram essa argumentação com não respeito a propriedade (pirataria), anti-americanismo, idolatria a algumas pessoas (ex Lula), anti-consumismo porque não compram coisas "futeis", e outras groselhas.

Então na verdade, parece que para muito poucos mesmo o debate esquerda direita já era. Eu gosto do Lula, acho-o um bom presidente além de muito inteligente, não tenho problema algum com agências reguladoras e investimentos do governo, assim como não tenho nada contra privatizações e acho que isso tem que ser decidido caso a caso.

Até agora vejo as pessoas falando que esse debate está encerrado mas continuam defendendo um ponto ideológico.
Acho que o problema pode ser resumido. Neste fórum tem gente que se diz de esquerda, mas é meio estranho o que elas consideram como de esquerda.

Eles defendem basicamente um capitalismo com assistência básica, sistema de saúde mais acessível e outras coisas - seria algo nessa linha.

Mas talvez seja culpa da própria esquerda essa confusão. Com aqueles discursos de "a Europa é socialista" como uma tentativa de evidenciar o sucesso de seu sistema econômico, acabaram atraindo para a esquerda um nicho de pessoas que não tem nada a ver com eles. Basicamente, acabaram se descaracterizando...

Offline DDV

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Re: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?
« Resposta #99 Online: 31 de Dezembro de 2009, 17:49:36 »
Citação de: Ilovefoxes
os judeus também eram odiados por questões econômicas.

Errado.

A questão não era econômica, os judeus eram os vilões definitivos na teoria social historicista de Hitler*.

Ele não poupou judeus pobres, e não mexeu em não-judeus ricos.





* Hitler afirmava que existia 3 tipos de raças: criadores de cultura, depositários de cultura e destruidores de cultura. Apenas a raça ariana era criadora de cultura. A maioria das outras etnias era depositária de cultura: copiava e usava os elementos criados pela raça ariana (ele cita os japoneses como exemplos).
 Já os judeus eram destruidores de cultura segundo ele: eles se infiltravam em uma sociedade ariana e iam furtivamente minando seus elementos culturais, se apossando das riquezas, dos cargos importantes, dos meios de comunicação, disseminando idéias covardes e enfraquecedoras do espírito ariano (como pacifismo, cosmopolitismo/internacionalismo, marxismo, arte moderna e "ciência judaica", etc) com o intuito de minar a personalidade e cultura arianas.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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