Tópico: Porque essa necessidade de Idolatrar pessoas?

[ACSalles]

Normal na hierarquia dos primatas, para que haja um líder é preciso haver liderados. Acho (não tenho evidências, etc... coisa e tal) que a evolução favoreceu os grupos que se agrupavam rapidamente em volta de um líder.
De qualquer forma, é muito mais fácil se atirar em direção a um ideal do que gastar calorias e horas angustiantes construindo seu próprio julgamento.

Abraços

[_Juca_]

São os ídolos 'da moda'. Antes eram os cantores de rock, antes populistas de direita (tem quem idolatra Teddy Roosevelt e Reagan até hoje), antes 'libertadores' (aliás, Hugo Chávez se aproveita da popularidade de Bolívar quando sequer é a sombra dele), antes mártires religiosos... quem sabe amanhã vamos idolatrar mulheres de chicote ? Uau !

E não se pode esquecer de um certo centrista, die der Führer, idolatrado por muitos na sua época e até hoje por alguns doidões...

Putz, porque Hitler, sempre Hitler. A gente podia fazer uma regra aqui, Hitler é proibido para foristas...
Hitler = espantalho

[_Juca_]

Esqueci de dizer uma coisa... por eu ver a "idolatria" como natural ao ser humano, acho mais provável que quem se diz "sem ídolos" esteja mentindo descaradamente. Gente, hora da auto-crítica: todos nós temos ídolos, sendo nós céticos ou não. A gente pode ter uma postura crítica quanto a eles, mas jamais nos livramos deles. São os fantasmas que nos assombram.

Querem ver? Se alguém chegar aqui e disser que "Carl Sagan foi um babaca", muitos (eu incluso) no CC vão se levantar contra e descer a lenha no sujeito. E por razões mais emotivas que racionais.

Mas isso não significa que a pessoa que o faça tenha um altar dedicado ao Carl Sagan e o venere como se fosse um deus livre de falhas e defeitos.

Concordo, Dodo. Mas, aí é a parte em que entra a postura crítica: ver que, mesmo sendo um ídolo, ele tem defeitos e é tão humano quanto a gente.
E é justamente isso - não o ídolo em si, mas a postura crítica de quem o vê como ídolo - que diferencia para mim quem deve e quem não deve ser visto como religioso em relação a seus heróis.

Mas o Lula tem defeitos? Eu nunca vi.

Compfanheiro, defeito do Lula? Eu não fei de nada...

Sem falar que só sabe contar até nove...

[Eremita]

Juca, já existe, se chama Lei de Goldberg:
"Ao passar de uma discussão acalorada, as chances de Hitler ou o nazismo serem citados como forma de desvalorizar o oponente aproximam-se de 100%." Ou algo assim.
Por causa dessa lei, em alguns canais da Usenet há uma regra: "citou Hitler ou citou nazismo, pára tudo que o debate foi pro lixo". Em outros, há uma variante mais sensata - isso só vale quando você usa para desvalorizar a idéia oponente ou quem a profere, para evitar a falácia do ad hitlerem: "você defende isso? Hitler era da mesma opinião!"

Ainda que a variante sensata dessa lei valesse aqui (o que seria besteira), não acho que meu comentário se enquadra - afinal de contas, eu não disse que "todo centrista idolatra o Hitler", nem sequer que é algo comum entre centristas; disse que há gente que idolatra ou idolatrou Hitler, que era economicamente centrista; portanto, idolatria não é algo típico somente da esquerda e da direita, mas se encontra em todo o espectro econômico.

[_Juca_]

Juca, já existe, se chama Lei de Goldberg:
"Ao passar de uma discussão acalorada, as chances de Hitler ou o nazismo serem citados como forma de desvalorizar o oponente aproximam-se de 100%." Ou algo assim.
Por causa dessa lei, em alguns canais da Usenet há uma regra: "citou Hitler ou citou nazismo, pára tudo que o debate foi pro lixo". Em outros, há uma variante mais sensata - isso só vale quando você usa para desvalorizar a idéia oponente ou quem a profere, para evitar a falácia do ad hitlerem: "você defende isso? Hitler era da mesma opinião!"

Ainda que a variante sensata dessa lei valesse aqui (o que seria besteira), não acho que meu comentário se enquadra - afinal de contas, eu não disse que "todo centrista idolatra o Hitler", nem sequer que é algo comum entre centristas; disse que há gente que idolatra ou idolatrou Hitler, que era economicamente centrista; portanto, idolatria não é algo típico somente da esquerda e da direita, mas se encontra em todo o espectro econômico.

Ok, compreendo, mas é que Hitler é tão citado nos debates, que para mim a simples menção do seu nome já serve para colocar o debate num nível abaixo.

[Moro]

e tem outro hoje, o Lula.

Eu nao tenho idolo algum, eu acho que o idolo vem junto com o pacote da ideologia na maior parte das vezes.

interessante que quem idolatra uma pessoa acaba perdendo o senso critico. Como exemplo mais grotesco, dou o caso da idolatria ao ditador pai da coreia do norte. Atribuem a ele a invençao do cd, do micro-ondas, etc.., e as pessoas aceitam na boa.

Com o Lula esta passando o mesmo. Sera que a pessoa que necessita idolatrar alguem tem um certo desequilibrio interno que precisa de um contraponto? Por exemplo, contra as agruras de uma sociedade consumista, vem uma pessoa pobre, direta, etc.. Para ajudar a colocar as coisas no eixo ou dar uma referencia?

Lula lá, brilha uma estrela, Lula Lá, meu primeiro voto...Se você não sabe tenho uma estátua do Lula num altar na entrada da minha casa. Quem entra tem ir de joelhos até a estrela do PT e dar um beijo e cantar a música da primeira campanha de Lula gritando o mais alto que puder.
Típico de você Agnóstico.

Reforço agora o que disse o Foxes. Não dá para saber se o que você disse é uma ironia ou não Juca. Você é claro, não vai acreditar em mim porque ao final somos seres que vivem fechados em um mundo criado por nós mesmos, mas neste fórum você vem seguidamente dando mostras de pura idolatria ao Lula, sendo o ápice o famoso post no outro tópico.

Cai na real... a primeira coisa que deveria passar por nossa cabeça quando começamos a fazer uma idolatria dessa é encontrar onde estamos nos equivocando e deixando a ideologia assumir o controle de nossa mente.

[DDV]

(sem acento - celular)

Porque muitas pessoas tem necessidade de idolos? Alem de ser ridiculo superestimar qualidades de uma pessoa, colocando-a acima do que eh esperado de um ser humano, isso acaba afetando seriamente a capacidade de julgamento e de tomada decisao, ao fechar nossos olhos para um melhor entendimento do cenario atual.

Minha impressao eh que pessoas com vies de esquerda tem mais essa tendencia. Lrnin, Trotski, Che, Fidel e mais recentemente Lula, sao colocados basicamente em uma posiçao por seus fanaticos que evidentemente eh uma fraude. Ha tambem esportistas (senna), religiosos e etc.  Idolos, porque muita gente precisa deles? Voce tem algum?

Acho que os ídolos servem de símbolos para algo que desejamos ver ou mesmo ser.

Exemplos: Queremos ver um brasileiro fodônico e superior aos demais em um esporte sofisticado - elegemos o Senna ídolo.

Queremos ver um pobre governando um país, se destacando e defendendo os interesses dos mais pobres - elegemos o Lula ídolo.

Queremos ser alguém com grande sex-apeal - elegemos os diversos artistas pops por aí afora.

Quremos ser alguém inteligente e/ou culto ou apreciamos obras intelectuais - elegemos cientistas, filósofos, escritores, etc como ídolos.

E por aí vai.

Trata-se, ao meu ver, de um instinto bastante prático adquirido ao longo da evolução, que é o instinto de antes imitar e seguir exemplos que "dão certo" (ao nosso ver) do que ficar procurando as soluções por si mesmo.

[Moro]

Esqueci de dizer uma coisa... por eu ver a "idolatria" como natural ao ser humano, acho mais provável que quem se diz "sem ídolos" esteja mentindo descaradamente. Gente, hora da auto-crítica: todos nós temos ídolos, sendo nós céticos ou não. A gente pode ter uma postura crítica quanto a eles, mas jamais nos livramos deles. São os fantasmas que nos assombram.

Querem ver? Se alguém chegar aqui e disser que "Carl Sagan foi um babaca", muitos (eu incluso) no CC vão se levantar contra e descer a lenha no sujeito. E por razões mais emotivas que racionais.

acho que  você está dizendo mais por você mesmo Eremita. Eu to cagando para Sagan, Dawkins, Buda, Cristo, Senna, e to cagando para mim também, que aos 37 anos ainda me sinto que poderia render (fazer coisas mais produtivas) muito mais em outra atividade

[Moro]

(sem acento - celular)

Porque muitas pessoas tem necessidade de idolos? Alem de ser ridiculo superestimar qualidades de uma pessoa, colocando-a acima do que eh esperado de um ser humano, isso acaba afetando seriamente a capacidade de julgamento e de tomada decisao, ao fechar nossos olhos para um melhor entendimento do cenario atual.

Minha impressao eh que pessoas com vies de esquerda tem mais essa tendencia. Lrnin, Trotski, Che, Fidel e mais recentemente Lula, sao colocados basicamente em uma posiçao por seus fanaticos que evidentemente eh uma fraude. Ha tambem esportistas (senna), religiosos e etc.  Idolos, porque muita gente precisa deles? Voce tem algum?

Acho que os ídolos servem de símbolos para algo que desejamos ver ou mesmo ser.

Exemplos: Queremos ver um brasileiro fodônico e superior aos demais em um esporte sofisticado - elegemos o Senna ídolo.

Queremos ver um pobre governando um país, se destacando e defendendo os interesses dos mais pobres - elegemos o Lula ídolo.

Queremos ser alguém com grande sex-apeal - elegemos os diversos artistas pops por aí afora.

Quremos ser alguém inteligente e/ou culto ou apreciamos obras intelectuais - elegemos cientistas, filósofos, escritores, etc como ídolos.

E por aí vai.

Trata-se, ao meu ver, de um instinto bastante prático adquirido ao longo da evolução, que é o instinto de antes imitar e seguir exemplos que "dão certo" (ao nosso ver) do que ficar procurando as soluções por si mesmo.

Não digo que não seja natural DDV, só não sei se é racional ou mesmo útil.
porque alguém precisaria encontrar um brasileiro fodônico em esportes e eleger Senna, e a partir disso, começar a sobrevalorizar aspectos que lhe pareçam positivos e relegar a segundo plano os negativos?

Me parece que o ídolo preenche um desequilíbrio emocional na pessoa que o idolatra, talvez ele acabe se projetando no ídolo, algo como um sentimento inconfessável que na verdade ele se assemelha muito a ele mas ninguém percebeu ou ele não teve a oportunidade correta. Imagino que os atributos do ídolo sejam o que o idólatra acha que tem, mas não reconhecido, ou o que gostaria de ter.

[Moro]

que tipo de sentimento um idólatra tem ao falar de seu ídolo?

Eu já conheci outros idólatras de Lula, o cara quando começava a contar a vida pobre do Lula se exaltava, chegava mesmo a dizer que ninguém jamais teve a carreira e performance de Lula.

A pessoa se completa de alguma maneira com o ídolo. Difícil dizer.

[DDV]

E não se pode esquecer de um certo centrista, die der Führer, idolatrado por muitos na sua época e até hoje por alguns doidões...

Ainda que a variante sensata dessa lei valesse aqui (o que seria besteira), não acho que meu comentário se enquadra - afinal de contas, eu não disse que "todo centrista idolatra o Hitler", nem sequer que é algo comum entre centristas; disse que há gente que idolatra ou idolatrou Hitler, que era economicamente centrista; portanto, idolatria não é algo típico somente da esquerda e da direita, mas se encontra em todo o espectro econômico.

Hitler foi parar no centro agora? 


Coitado de Hitler...ele sofre a mesma sina de Lampião, que não foi aceito nem no céu e nem no inferno (segundo o folclore popular no nordeste).

O segundo post teve o objetivo implícito de dizer que "não só esquerdistas e direitistas são fanáticos ou extremistas", ou coisa do gênero.

Poderíamos discutir agora onde diabos está Hitler no espectro político.

Vamos começar olhando as "otoridades" do assunto:

Segundo a quase totalidade dos historiadores profissionais e cientistas políticos (e segundo eu mesmo penso), Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, Plínio Salgado e companhia eram extremistas de direita. Eles tiveram e AINDA TEM o apoio dos grupos mais extremistas de direita encontrados mundo afora.

Segundo os direitistas ultra-liberais (a maioria dos direitistas desse fórum), Hitler era de esquerda.

Na ausência de um consenso, poderíamos muito bem colocar Hitler em um local intermediário. DE fato, ele era ao mesmo tempo anti-marxista e anti-liberal (o que o afasta dos esquerdistas e dos liberais), porém, o caráter anti-liberal dele também o afasta dos que se auto-denominam centristas.

Nesse caso, só sobrou para Hitler a "vaga" e a simpatia dos direitistas anti-liberais (incluindo muitos dos chamados "conservadores"). E de fato é nestes grupos que ele teve e ainda tem apoio e simpatia.

Não pretendo aqui patentear a palavra "centrista", apenas ressaltando que a democracia e a liberdade individual é o mais alto valor defendido "fanaticamente" pelos que se denominam centristas.

Porque enquanto os direitistas e esquerdistas possuem cada um seus valores, a a grande maioria chgam até mesmo a cogitar ou aceitar uma violaçãozinha de nada da democracia para a implantação desses valores (ou para impedimento da implantação dos valores do campo oposto), o centro tem na própria democracia e liberdade individual o seu valor máximo. O centro não vê problema e aceita numa boa a implantação de qualquer política, seja de que lado for, por quem for, desde que a política não traga nada em seu bojo que afete a própria democracia e liberdade individual.

O pensamento com o qual os centristas se identicam está bem colocado no livro de outro austríaco, que é o livro "a sociedade aberta(democrática) e seus inimigos" de Karl Popper.

[Eremita]

Acho que os ídolos servem de símbolos para algo que desejamos ver ou mesmo ser.

Exemplos: Queremos ver um brasileiro fodônico e superior aos demais em um esporte sofisticado - elegemos o Senna ídolo.

Queremos ver um pobre governando um país, se destacando e defendendo os interesses dos mais pobres - elegemos o Lula ídolo.

Queremos ser alguém com grande sex-apeal - elegemos os diversos artistas pops por aí afora.

Quremos ser alguém inteligente e/ou culto ou apreciamos obras intelectuais - elegemos cientistas, filósofos, escritores, etc como ídolos.

E por aí vai.

Trata-se, ao meu ver, de um instinto bastante prático adquirido ao longo da evolução, que é o instinto de antes imitar e seguir exemplos que "dão certo" (ao nosso ver) do que ficar procurando as soluções por si mesmo.

Leia-se, seguir o líder pois ele segue (sob a visão instintiva) o melhor caminho para a matilha.

acho que  você está dizendo mais por você mesmo Eremita. Eu to cagando para Sagan, Dawkins, Buda, Cristo, Senna, e to cagando para mim também, que aos 37 anos ainda me sinto que poderia render (fazer coisas mais produtivas) muito mais em outra atividade

Na verdade, não: estou falando pela esmagadora maioria da sociedade.
A não ser que você se ache algo além de um primata catarrino, nu e descaudado; talvez você ache que os instintos presentes no resto da humanidade estão ausentes em você, já que você foi criado a partir do barro por Yahweh há seis mil anos atrás.

Nesse caso, simplesmente ignore o que falei, que eu tô mais ocupado tentando entender essa cambada de primatas (me inclua).

Ah, ao invés de citar evidência anedótica ("eu estou me cagando..."), que tal questionar minhas premissas? Talvez fosse mais produtivo pro debate.

E não se pode esquecer de um certo centrista, die der Führer, idolatrado por muitos na sua época e até hoje por alguns doidões...

Ainda que a variante sensata dessa lei valesse aqui (o que seria besteira), não acho que meu comentário se enquadra - afinal de contas, eu não disse que "todo centrista idolatra o Hitler", nem sequer que é algo comum entre centristas; disse que há gente que idolatra ou idolatrou Hitler, que era economicamente centrista; portanto, idolatria não é algo típico somente da esquerda e da direita, mas se encontra em todo o espectro econômico.

Hitler foi parar no centro agora?  

Segundo o Political Compass, sim. Eles colocam Hitler politicamente no extremo autoritário e economicamente no centro.

Mas isso não importa muito, realmente. O que eu quis demonstrar, falando do emo com bigode de chofer Hitler, é que o Agnóstico criou esse tópico pra, em suma, chamar o pessoal da esquerda de "idólatras ideológicos que adoram deuses", falhando em notar que o arquétipo do líder existe na mente de toda a humanidade e não apenas da esquerda, direita, centro ou na casa do Papai Noel.

Não quis falar sobre extremistas, nem fanáticos; quis falar sobre o assunto do tópico, idolatrar pessoas.

Ah, e se você for apelar pro ad avtoritatem, ao menos veja as definições que cada um usa de esquerda, direita, e centro, sim? Se for pra dicotomizar em esquerda e direita, eu não pestanejo em concordar com eles e dizer que Hitler estava na extrema direita. Entretanto, se as definições e os métodos deles forem diferentes, o resultado é diferente, oras.

Então, pare de bater num espantalho e usar o velho "olha o aviããããão", leia decentemente o que escrevi (inclusive o que comentei com o Jucavini - lá eu falo a razão de eu ter citado Hitler) e voltemos ao assunto, sim? Afinal de contas, a sua "leitura seletiva" às vezes cansa. O tópico só tá em duas páginas, e não em 11; sem Comissário do Povo e outros importunando.

E se quer falar de Poo-per, abra um tópico pra isso. Ou aproveite algum outro sobre filosofia da ciência, talvez resolva eu dar as caras lá (ou não).

[Eremita]

Agnóstico, você fala de "equilíbrio emocional"; pode explicar melhor? Qual seria a origem desse desequilíbrio? Social, genética, ambas, nenhuma das duas, vidas passadas...?

[Moro]

Na verdade, não: estou falando pela esmagadora maioria da sociedade.
A não ser que você se ache algo além de um primata catarrino, nu e descaudado; talvez você ache que os instintos presentes no resto da humanidade estão ausentes em você, já que você foi criado a partir do barro por Yahweh há seis mil anos atrás.

Nesse caso, simplesmente ignore o que falei, que eu tô mais ocupado tentando entender essa cambada de primatas (me inclua).

Ah, ao invés de citar evidência anedótica ("eu estou me cagando..."), que tal questionar minhas premissas? Talvez fosse mais produtivo pro debate.

acho mais provável que quem se diz "sem ídolos" esteja mentindo descaradamente

Essa sua última frase pode ter algumas interpretações;
1- Se você pensar que, entre os bilhões de seres humanos, quem se disser sem ídolos provavelmente está mentindo, OK, a frase está correta, porque não é o comportamento esperado da população média
2- No contexto deste debate, eu citei que não possuia ídolos e então, sobrou para mim a sina imposta por você de "mentir descaradamente".

Mas realmente não me importa, e aqui não estou preocupado se estou cometendo uma evidência anedótica ao citar o meu caso, porque não estou propondo uma tese sobre isso. Minha afirmação é bem simples, não tenho ídolo algum, não acho necessário, já os tive e matei todos eles, um a um.

Mas isso não importa muito, realmente. O que eu quis demonstrar, falando do emo com bigode de chofer Hitler, é que o Agnóstico criou esse tópico pra, em suma, chamar o pessoal da esquerda de "idólatras ideológicos que adoram deuses", falhando em notar que o arquétipo do líder existe na mente de toda a humanidade e não apenas da esquerda, direita, centro ou na casa do Papai Noel.

Seria fácil para você concordar que, normalmente, pessoas de esquerda tendem a ter mais ídolos do que pessoas de direita, não? Não vejo tantos jovens com camisas do Pinochet, Franco, Videla, entre outros... mas os vejo aos milhares na esquerda, incluindo-se aí em governos de esquerda.

Se você analisar os fatos e não ficar se protegendo aonde não deveria, poderá concordar facilmente comigo Eremita.

edit: principalmente porque o tópico é sobre idolatria, não liderança

[Moro]

Agnóstico, você fala de "equilíbrio emocional"; pode explicar melhor? Qual seria a origem desse desequilíbrio? Social, genética, ambas, nenhuma das duas, vidas passadas...?

Não estou seguro Eremita, foi uma coisa que passou em minha mente apenas. Algo como preencher um vazio emocional, uma muleta que as vezes nos é dada pela religião, pelo álcool, pelo fanatismo em política ou por um ídolo

[FZapp]

Eu já expliquei para você, Agnos, é o tipo de ídolo da moda. Não crie mais espantalhos, há mais líderes de esquerda agora porque foram combatidos no passado, as coisas mudam de uma geração para outra... na época do nascimento da minha mãe, os ídolos eram fardados e falavam no rádio, e daí ?

[Moro]

pode ser FZapp... mas eu acho que não. Como já te disse, a esquerda ao fornecer uma utopia, uma revolução para purificação, uma sociedade igualitária, etc... se aproxima mais do componente religioso.

E é fácil colocar um contraponto prático à sua conclusão: Metade do mundo viveu sobre o comunismo, e não ainda assim não havia ídolos como os que citei.

Muito mais um componente religioso da esquerda do que aspectos conjecturais.

[Eremita]

Múltiplas interpretações: a 1, mesmo. Quero dizer que todos nós temos ídolos.

E não, não estou "me protegendo". Há o fenômeno da "moda" que o FZapp falou, há a luta contra o statvs qvo das coisas, e principalmente, um pequeno detalhe: quem são os centristas? Ó, até fiz um pequeno gráfico:

Se dividirmos as opiniões das pessoas em "de direita" ou "de esquerda", há sempre aquelas opiniões que a pessoa diz "não sei", "não me interessa", "não tenho opinião formada". Pessoas assim são mais apolíticas que o pessoal de esquerda ou de direita - e vai tudo pro centro, junto com gente mais politizada. Normalmente, inclui-se em "centristas" os apolíticos, por mera subtração (não é esquerda, não é direita, então é centro). Apolíticos naturalmente não se interessam por política, então vão ver seus líderes em outros lugares - na religião, na música, etc., etc.

Não tá seguro? Sugiro que exponha mesmo. Idéias verdes ainda assim são interessantes, e constituem boa parte de um debate.

EDIT: Eu acho que o que você chama de "muleta" pode ser um pouco mais desenvolvido. Formar ídolos é uma característica freqüente da humanidade, atravessa diversas culturas, em diversas datas. Ainda hoje as pessoas olham e "oooh, Júlio César!", mostrando que é mais velho que andar pra frente. Ou, olhe o exército - alfa manda em betas que mandam em gamas que mandam em deltas... sem contar que mesmo o alfa dentro de um exército (general) é submetido a outro alfa - o líder político (presidente, ditador, etc.).

E, sendo que os primatas mais próximos de nós também apresentam comportamento hierárquico, é bem sensato pensar que isso pode ser genético.

O "vazio" que você diz pode ser eficientemente explicado por "a gente tá procurando o alfa. Cadê o alfa? Não tem alfa. O alfa tá em outro lugar. O alfa tá ali, ó" - e aponta pro céu, pro esportista, pro cantor de rock, pra personalidade política...


E lembre-se sempre: acionistas devem mendigar. Mas agora eles podem - uma vez por mês no máximo - esmolar na minha porta, afinal de contas, já me livrei dos TJs dizendo que sou apóstata e da Igreja de Satan. Talvez eu arrume pra eles os trocados que eu normalmente juntaria pra comprar CDs, afinal de contas, sem essa corja, fica bem mais fácil comprar música.

Sim, isso é um provocativo, com o objetivo de gerar uma reação emotiva e instintiva. Não coloquei em vermelho pra não perder o impacto de "hei, olha o que você tá falando dos acionistas!" Entretanto, não: não tô dizendo que acionistas devem mendigar, càspita.
Agora eu lhe pergunto: Agnóstico, você tem ídolos?

[Moro]

Posso estar errado mas acho que o gráfico não agregou à discussão.. O fenômeno da moda já descartei e contra-argumentei sobre o ocorrido nos ex-países comunistas... enfim, em termos práticos e numéricos, fica fácil defender que atualmente os esquerdistas possuem e idolatram muito mais seus ídolos..

Quanto a se eu tenho ídolos... não, Eremita. Por exemplo, entendo que você possa gostar muito do Che, admire a vida dele, ache o cara um fenômeno em muitas coisas..

Eu não tenho ninguém... não consigo imaginar ninguém que eu utilize sequer como referência. Talvez porque tenha mudado tanto em minha vida que isso meio que perdeu o sentido.

btw fiz uma alteração no post anterior, colocando em negrito a correção para dar melhor entendimento (responder emails e filosofar ao mesmo tempo é difícil)

[Moro]

Não tá seguro? Sugiro que exponha mesmo. Idéias verdes ainda assim são interessantes, e constituem boa parte de um debate.

EDIT: Eu acho que o que você chama de "muleta" pode ser um pouco mais desenvolvido. Formar ídolos é uma característica freqüente da humanidade, atravessa diversas culturas, em diversas datas. Ainda hoje as pessoas olham e "oooh, Júlio César!", mostrando que é mais velho que andar pra frente. Ou, olhe o exército - alfa manda em betas que mandam em gamas que mandam em deltas... sem contar que mesmo o alfa dentro de um exército (general) é submetido a outro alfa - o líder político (presidente, ditador, etc.).

E, sendo que os primatas mais próximos de nós também apresentam comportamento hierárquico, é bem sensato pensar que isso pode ser genético.

O "vazio" que você diz pode ser eficientemente explicado por "a gente tá procurando o alfa. Cadê o alfa? Não tem alfa. O alfa tá em outro lugar. O alfa tá ali, ó" - e aponta pro céu, pro esportista, pro cantor de rock, pra personalidade política...

Ainda não é isso. Não creio que eu procurava um lider quando idolatrava o Senna, nem acho que seja isso quando alguém idolatra o Che, mesmo porque já está morto.

Creio que pode se resumir muito melhor em:
1- Se projetar em um ideal de existência que é tudo o que você sonhou ser. ´Ver que é possível chegar lá, uma referência (mais do que liderança).
2- Vazio, creio que achei. OK, minha vida é meio merda (ou não é o ideal, ou não me satisfaz).. deixe-me torcer por outra pessoa, deixe que eu associe minha satisfação pessoal ao sucesso de outra pessoa, deixe-me compartilhar a responsabilidade por minha satisfação com um terceiro. Note que caso a pessoa esteja morta, o reconhecimento que essa pessoa tem é suficiente para te deixar contente, daí, você adora ver artigos elogiando essa pessoa (hey, meu caso era esse aqui com o Senna... me dá sua conta eremita que faço o depósito da análise)
3- Fazer parte de um grupo de adoradores... sempre bom participar de um grupo, e o tema das reuniões já está dado.

[Eremita]

Agregou, sim. Ele sumariza por que uma pessoa de centro é menos provável de ter um ídolo político que uma pessoa de direita ou de esquerda: o centro é um balaio de gatos cheio de apolíticos.

Alteração no seu post: agora há uma oposição entre "todo mundo tem ídolos" e "a maior parte esmagadora da raça humana tem ídolos, exceto alguns". Há algum jeito de escolher entre as duas hipóteses?

Sobre refutar a idéia FZappiana de "ídolos da moda": nops. Não contra-argumentou, tacou só um "achômetro" e se deu por satisfeito...

Já ouviu falar da juventude russa atual? Não? Então olhe:
http://blogs.abril.com.br/falandorusso/2009/01/russia-extrema-esquerda-extrema-direita.html
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,500053,00.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/572763.stm
Não são fontes lá muito boas, mas são ilustrativas. E corroboram a idéia do FZapp - agora, a moda na Rússia é ser anti-esquerda.

O líder tá morto? E daí? Tá morto pro neocórtex das pessoas (área correspondente ao raciocínio), mas tá bem vivinho no hipotálamo (área das emoções, se não me engano). Toda vez que a foto do líder aparece, que fala-se dele, ou alguma coisa do tipo, o hipotálamo dá um berro gigantesco de prazer. Fotos, gravações e etc. são algo absurdamente recente, nossos cérebros simplesmente não sabem lidar com "tá morto, mas tá ali, ó, falando e se mexendo".

Quando você idolatrava o Senna, via nele alguém a ser seguido, certo? É isso que quero dizer com "líder". Ainda preciso desenvolver um pouco mais o que tô falando, mas... acho que tô indo pelo caminho teórico certo, só falta eu arrumar um jeito de testar o que tô escrevendo.

Análise: algumas Bohemias tá de bom grado, hehe. Depois da Revolução Socialista Brasileira, quero tacar em pauta o direito do cidadão à cerveja diária depois de cumprir o seu dever cívico de... ãnh... ir pro boteco e permanecer lá algumas horas?


Gente, um pouco de fode-mentes agora.

O assunto caiu num ponto interessante: ver ao ídolo como seu líder (superior hierárquico) versus vê-lo como um exemplo (imitar as ações dele).

Biologicamente falando, acho que isso é corroborado pela evolução. As pessoas querem ser alfas. É nisso que nasce a competividade entre elas. Há pressão seletiva a favor disso - o alfa vive mais (tem prioridade na comida), gera mais prole (pois tem mais direito às fêmeas), e com maior chance de sobrevivência (lobos são um caso clássico - freqüentemente abandonam suas crias pela dos alfas).

Por outro lado, também há a pressão seletiva para se submeter ao alfa caso você não possa vencê-lo. Isso porque um ser social que se submete aos superiores - ainda que esteja num escalão baixíssimo - tem maior chance de sobrevivência e gerar prole que se simplesmente mandasse o grupo se foder.

E, ainda por cima, há o fator da estratificação da sociedade martelando, martelando... "pertencer a um grupo de adoradores", como o Agnóstico falou, ou o nacionalismo (nas palavras de Orwell, "nacionalismo é fome de poder temperada com auto-decepção"). As duas coisas demonstram devoção ao grupo, do grupo, e/ou para o grupo. Pode haver uma parcela genética nisso, mas acho que taquei o dedo num fator muito social: a estratificação da sociedade em classes (grupos) veio a partir da divisão do trabalho, coisa absurdamente recente - recente demais pra alguma pressão seletiva útil ter surgido em coisa tão complexa. Ou seja, me parece que a sociedade tá moldando e aproveitando instintos anteriores sob uma nova forma.

A sociedade também tem um papel decisivo quando associa-se a satisfação ao sucesso alheio. Isso é embutido socialmente, e chama-se... "alienação".

[FZapp]

pode ser FZapp... mas eu acho que não. Como já te disse, a esquerda ao fornecer uma utopia, uma revolução para purificação, uma sociedade igualitária, etc... se aproxima mais do componente religioso.

Quantas vezes já te disse que eu sou de esquerda e não sou assim ? Ah, sei, você já criou seu próprio espantalho... sei lá, o Foxes cair nessa armadilha, o menino é jovem, mas tu...

[_Juca_]

pode ser FZapp... mas eu acho que não. Como já te disse, a esquerda ao fornecer uma utopia, uma revolução para purificação, uma sociedade igualitária, etc... se aproxima mais do componente religioso.

Quantas vezes já te disse que eu sou de esquerda e não sou assim ? Ah, sei, você já criou seu próprio espantalho... sei lá, o Foxes cair nessa armadilha, o menino é jovem, mas tu...

E gostaria de acrescentar:
Agnóstico, porque esse seu problema tão grande com a esquerda, que nem é mais esquerda hoje em dia ( ver o Lula defendendo o modelo do livre comercio e pedindo para que as pessoas não parem de consumir, não tem nada a ver com ideais de esquerda). Já reparou quantas vezes você nomeou Che somente aqui neste tópico ?

Eu sou honesto comigo mesmo, tenho grande admiração pelo Lula e sempre votei nele, mas está longe da idolatria, tá certo que eu em excedo, admito, mas o cara tem muuuuiiiitos defeitos para quem pretende idolatra-lo, e  provavelmente não votarei na candidata dele.

O Bicho Papão comunista não vai vim te pegar quando você estiver nanando não? Era só histórinha pra parar de fazer arte.

[FxF]

FZapp, você não representa o perfil de um esquerdista brasileiro. A primeira coisa que se ouve falar neste fórum são generalizações como "os religiosos", "os cristãos", você tá pedindo demais...

E gostaria de acrescentar:
Agnóstico, porque esse seu problema tão grande com a esquerda, que nem é mais esquerda hoje em dia ( ver o Lula defendendo o modelo do livre comercio e pedindo para que as pessoas não parem de consumir, não tem nada a ver com ideais de esquerda). Já reparou quantas vezes você nomeou Che somente aqui neste tópico ?

Eu sou honesto comigo mesmo, tenho grande admiração pelo Lula e sempre votei nele, mas está longe da idolatria, tá certo que eu em excedo, admito, mas o cara tem muuuuiiiitos defeitos para quem pretende idolatra-lo, e  provavelmente não votarei na candidata dele.

O Bicho Papão comunista não vai vim te pegar quando você estiver nanando não? Era só histórinha pra parar de fazer arte.

É um tópico sobre idolatria. Por isso "Che", o assassino adorado pelo povo, vai aparecer várias vezes.

O Lula só quer agradar a todos. Ele e o PT não deixam de ser de esquerda e "direita" é uma espécie de ataque ofensivo usado contra outros partidos.

[_Juca_]

FZapp, você não representa o perfil de um esquerdista brasileiro. A primeira coisa que se ouve falar neste fórum são generalizações como "os religiosos", "os cristãos", você tá pedindo demais...

E gostaria de acrescentar:
Agnóstico, porque esse seu problema tão grande com a esquerda, que nem é mais esquerda hoje em dia ( ver o Lula defendendo o modelo do livre comercio e pedindo para que as pessoas não parem de consumir, não tem nada a ver com ideais de esquerda). Já reparou quantas vezes você nomeou Che somente aqui neste tópico ?

Eu sou honesto comigo mesmo, tenho grande admiração pelo Lula e sempre votei nele, mas está longe da idolatria, tá certo que eu em excedo, admito, mas o cara tem muuuuiiiitos defeitos para quem pretende idolatra-lo, e  provavelmente não votarei na candidata dele.

O Bicho Papão comunista não vai vim te pegar quando você estiver nanando não? Era só histórinha pra parar de fazer arte.

É um tópico sobre idolatria. Por isso "Che", o assassino adorado pelo povo, vai aparecer várias vezes.

O Lula só quer agradar a todos. Ele e o PT não deixam de ser de esquerda e "direita" é uma espécie de ataque ofensivo usado contra outros partidos.

Quem adora Che, senão algumas pessoas do PSTU? Delírio...