Autor Tópico: A lógica da moral contra o suicídio.  (Lida 7963 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #25 Online: 18 de Maio de 2010, 03:06:20 »
Eu concordo que o quadro depressivo pode levar ao suicídio, mas não entendi esse lance da “moral mais natural que existe é a da vida”.
O simples fato de a desistência da vida ser considerado uma doença já mostra o poder dessa moral de valorização da vida. Moral é o bem e o mal. O bem do ser vivo é viver. O mal é morrer. A vida permite a morte. Já a morte não permite a vida (céticamente falando).
Alguém que dá a vida por um ideal é doente?
Essa época já passou. O ideal de vida atual é mais a família. Tem um ateu francês, Luc Ferry, que escreveu sobre isto. E é disto que o pos-modernismo fala, da falta de histórias de mundo totalizantes e sacralizadas. As pessoas estão mais interessadas em sua felicidade pessoal e com isso sacralizam a família.

Tanto que psiquiatricamente doente é quem não consegue se relacionar satisfatoriamente com a família e com o trabalho, este por motivos óbvios.

O ideal de vida atual é o mesmo para todos os 6 bilhões de pessoas no planeta ou é possível que alguns ainda lutem por um ideal que vale mais que a própria vida?

:) Generalizações são sempre uma merda.. :)
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Adriano

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #26 Online: 18 de Maio de 2010, 03:15:43 »
Essa época já passou. O ideal de vida atual é mais a família. Tem um ateu francês, Luc Ferry, que escreveu sobre isto. E é disto que o pos-modernismo fala, da falta de histórias de mundo totalizantes e sacralizadas. As pessoas estão mais interessadas em sua felicidade pessoal e com isso sacralizam a família.

Tanto que psiquiatricamente doente é quem não consegue se relacionar satisfatoriamente com a família e com o trabalho, este por motivos óbvios.

O ideal de vida atual é o mesmo para todos os 6 bilhões de pessoas no planeta ou é possível que alguns ainda lutem por um ideal que vale mais que a própria vida?

:) Generalizações são sempre uma merda.. :)

Individualizações também são uma merda. Tendemos a nos projetar nestas.

A morte faz parte da vida e é soberana. O que transcende a morte é a replicabilidade da vida. Assim a vida humana individual se torna na vida humana da espécie. E tratando-se de espécie, uma generalização científica, a vida humana tem o ideal de sobrevivência em seu bojo, faz parte dos ideais sociais a preservação das gerações futuras.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Barata Tenno

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #27 Online: 18 de Maio de 2010, 03:20:00 »
E isso não responde em nada a pergunta.
Uma pessoa que se mata por um ideal é doente?
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Offline Lion

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #28 Online: 18 de Maio de 2010, 09:51:35 »
Não seria uma condição nossa a vontade para a vida em oposto de uma vontade para a morte, o suicídio?

Claro, o instinto de sobrevivência nos direciona para a vida, mas algumas vezes por algum motivo esse instinto deixa de operar.
Algumas semanas atrás eu comentei lá no tópico das “perguntas idiotas” que um vizinho meu deu um tiro na cabeça.  Era um amigo do meu pai que morava sozinho e estava doente. Meu pai o visitava duas vezes por dia para ajudar com os medicamentos e para bater papo. Ele sempre falava que não iria ficar invalido em uma cama e que quando percebesse que não daria conta de se manter por si mesmo cometeria suicídio, mas ninguém acreditava muito. Um dia antes de cometer suicídio entregou alguns pertencer pessoais para o meu pai guardar alegando que iria se internar em um hospital e que não poderia entrar com aqueles objetos, meu pai ficou meio sem entender mas pegou os objetos sem questionar. Na manhã seguinte atirou no ouvido direito com uma espingarda.
Muita gente reprovou a atitude desse senhor, mas ninguém ou quase ninguém que estava reprovando a atitude conseguia ver o sofrimento mental pelo qual estava passando.
Eu sei que existem pessoas que vivem sozinhas e que se encontram enfermas, mas mesmo assim tem um grande apego pela vida, mas cada caso é um caso.
Conheci um outro cara que tinha esposa duas filhas um bom trabalho e aparentemente não tinha problemas. Um dia antes do suicídio não apresentou nenhum tipo de alteração perceptível, realizou tarefas normais do cotidiano, mas de repente se enforcou.  Logo em seguida mil teorias apareceram.... “Ele estava com câncer.....” , “.... estava sendo traído pela mulher....”, “uma pessoa dessa não tem deus no coração.....”, “estava sendo perseguidos por espíritos inimigos...”  Tudo especulação, só o suicida poderia dar alguma explicação caso tivesse deixado alguma carta ou coisa do tipo, como não deixou não se pode ter a resposta definitiva.
Observando as pessoas nestes dois casos pude ver que um trecho do livro que citei acima http://niilismo.com.br/ se encaixou perfeitamente.

Citar
“É claro que, se tivermos família, amigos, eles sofrerão por nossa morte; talvez possamos até sentir uma espécie de remorso adiantado; é normal que aqueles que nos são próximos se sintam culpados ou responsáveis. Entretanto, sentem-se realmente culpados não por terem ignorado nossos problemas e dores pessoais, mas por não nos terem impedido; somente agora, porque estão sofrendo, culpam-se pela imprudência de não terem protegido seu investimento. Nossa dor, nosso verdadeiro motivo para o suicídio, é algo que não lhes alcança a alma, algo que levamos conosco para nossos túmulos. Nenhuma lágrima será derramada pela dor que consumia o suicida; choram, todos, pelas explicações que inventam em suas próprias cabeças, pelo que perderam em suas vidas, não pela vida perdida.”

Offline West

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #29 Online: 18 de Maio de 2010, 11:03:01 »
Em muitos casos o melhor e mais lógico a fazer é mesmo "puxar o fio da tomada".

A imoralidade aqui reside somente no ato daqueles que condenam a atitude do suicida, sem ter a mínima idéia das causas que o levaram a cometer suicídio. E mesmo para os que sabem, também não compete fazer esse juízo de valor, uma vez que não foram capazes de influir em nada na decisão do falecido, na maioria das vezes não porque não queriam, mas porque não podiam.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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Offline _tiago

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #30 Online: 18 de Maio de 2010, 11:16:46 »
E isso não responde em nada a pergunta.
Uma pessoa que se mata por um ideal é doente?

Doente por um ideal!

Offline Lion

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #31 Online: 18 de Maio de 2010, 11:18:32 »
Em muitos casos o melhor e mais lógico a fazer é mesmo "puxar o fio da tomada".

A imoralidade aqui reside somente no ato daqueles que condenam a atitude do suicida, sem ter a mínima idéia das causas que o levaram a cometer suicídio. E mesmo para os que sabem, também não compete fazer esse juízo de valor, uma vez que não foram capazes de influir em nada na decisão do falecido, na maioria das vezes não porque não queriam, mas porque não podiam.

Concordo plenamente!!!!

Offline N3RD

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #32 Online: 18 de Maio de 2010, 11:19:32 »
A pessoa não tem que ter um "motivo" forte como alguns falam..

É só uma decisão, não existe esta de vida sagrada!!!
Não deseje.

Offline Lion

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #33 Online: 18 de Maio de 2010, 11:21:39 »
Para as pessoas interessadas no assunto eu sugiro assistir um documentário muito interessante chamado “Exit – O Direito de Morrer”

Citar
UM FILME PARA OLHAR A MORTE DE FRENTE

N a noite de sexta para sábado, logo após essa magnífica série que é Irmãos e Irmãs, a RTP2 passou um espantoso e perturbante documentário: chama-se EXIT - O Direito de Morrer (2005), tem realização de Fernand Melgar, e centra-se na actividade da EXIT A.D.M.D. ("Associação pelo Direito de Morrer com Dignidade"), organização suíça que trabalha na assistência a pessoas que decidem praticar a eutanásia.
Embora não podendo deixar de saudar o simples facto de a RTP difundir um filme tão sério e radical, torna-se inevitável repetir um desabafo de puro desencanto: porque é que a televisão pública investe tanto tempo e dinheiro a celebrar produtos de mero populismo e, quando tem um objecto deste género, nada faz para, no mínimo, o expor com algum empenho? Aliás, o facto de, na véspera, ter estreado nas salas de cinema um filme sobre os suicidas da Golden Gate de São Francisco (A Ponte, de Eric Steel), conferia a EXIT - O Direito de Morrer uma ainda maior actualidade mediática.
Fernand Melgar filmou a actividade diária dos membros daEXIT. A existência da associação decorre do facto de a legislação da Suíça estabelecer condições para que um cidadão consciente possa, em determinadas situações, escolher as condições da sua própria morte, praticando o chamado suicídio assistido. Não se trata, entenda-se, de utilizar o documentário para cair numa dessas gritarias de prós & contras que transformam qualquer discussão do direito de opção de cada indivíduo num pueril combate de boxe. Trata-se, isso sim, de mergulhar numa dupla intimidade: primeiro, a daqueles que, vivendo uma existência de terríveis agonias, afirmam o seu direito de morrer; depois, a dos membros da EXIT e do seu envolvimento (profissional e emocional) com os que decidem praticar o suicídio assistido.
EXIT - O Direito de Morrer não é um filme "panfletário". É, isso sim, um filme que afirma uma das mais primitivas virtudes das imagens cinematográficas (e televisivas): a sua singularidade começa no simples facto de uma câmara poder aceder aos espaços mais remotos da vida privada, não para os reduzir a ruínas simbólicas, antes para compreender a imensa e contraditória pulsação de vida que os habita. Nesta perspectiva, o filme de Fernand Melgar constitui também uma metódica e inteligentíssima demarcação em relação à barbárie dominante da reality TV.
De facto, hoje em dia, da reality TV à publicidade, somos bombardeados com discursos (e imagens, muitas imagens) que nos querem fazer crer que a nossa realização pessoal depende de uma espécie de "tributo" que prestamos à histeria consumista. Ora, EXIT - O Direito de Morrer vem afirmar a simples, mas essencial, dignidade das escolhas individuais. E sem simplificar a infinita complexidade de cada trajecto individual.
Por exemplo, Fernand Melgar filma uma das pessoas que querem praticar o suicídio assistido e que, como todas as outras, deve redigir à mão um documento em que afirma a sua escolha. Devido à sua condição física, a escrita desse documento prolonga-se por várias sessões, ao longo de mais de um ano. Paradoxo? Sem dúvida: olhando a morte de frente, este é um filme de pura exaltação da vida.

http://dn.sapo.pt/inicio/interior.aspx?content_id=659609

Offline Adriano

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #34 Online: 18 de Maio de 2010, 11:24:18 »
Na filosofia o niilismo é a corrente que mais discute o suicídio devido a situação de falta de sentido na vida proposta por ele. Também Alberto Camus coloca em sua obra a questão do valer a pena viver como fundamental em sua filosofia.

E além do suicídio, tem muitos outros males piores na vida humana. O homicídio é um deles, quando se tira a vida de outrem. Na verdade a temática do suicídio tem muito a ver com a autodeterminação em relação a própria vida, para avaliar se vale a pena viver ou não, em muitos casos por conta do sofrimento e desinteresse do indivíduo na continuidade da conservação fisiológica.

Outro que vai por este caminho e se torna o grande estudioso do suicídio é Durkheim como pode-se observar na Wikipédia e neste paper. É através da análise desta forma de desconstrução social, o que poderia ser entendido como a mensagem dos suicídas, que foi construido boa parte de sua sociologia. O termo anomia mostra o distânciamento do indivíduo do que a sociedade considera valoroso em seu viver coletivo.
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Offline West

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #35 Online: 18 de Maio de 2010, 13:50:10 »
Axiologicamente, se considerarmos que a moral tem por fundamento os conceitos de bem e mal, certo e errado, não teríamos como julgar a conduta do suicida como moralmente reprovável, desde que ela não trouxesse prejuízo a outrem.

Quanto ao suposto prejuízo a própria pessoa do suicida, podemos dizer que ele inexiste, já que ao decidir tirar a própria vida o suicida optou pela opçao que julgou melhor para ele naquele momento. Nesse caso, a morte para ele constitui um benefício, de forma que fica anulado qualquer julgamento moral negativo quanto àquela conduta.
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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #36 Online: 18 de Maio de 2010, 13:58:35 »
Eu reprovo moralmente o suícido até por ter tido a experiência de idéias suicidas. O problema é mais neuroquímico. Claro que até podem existir suicídios heróicos mas a morte ainda sim limita muito a interação do sujeito na vida coletiva. Minha vida já foi comandada pelo idealismo de que correndo atrás dos seus sonhos, seja estudando e trabalhando, você poderia conseguir o que quiser. Por isso sou crítico do capital e dos sonhos vendidos as pessoas.
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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #37 Online: 18 de Maio de 2010, 15:26:32 »
Como posso julgar como moralmente reprovável um ato que não causa prejuízo a outrem nem a si próprio?
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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #38 Online: 18 de Maio de 2010, 17:46:32 »
Eu reprovo moralmente o suícido até por ter tido a experiência de idéias suicidas. O problema é mais neuroquímico. Claro que até podem existir suicídios heróicos mas a morte ainda sim limita muito a interação do sujeito na vida coletiva. Minha vida já foi comandada pelo idealismo de que correndo atrás dos seus sonhos, seja estudando e trabalhando, você poderia conseguir o que quiser. Por isso sou crítico do capital e dos sonhos vendidos as pessoas.

Pois é, se o problema é mais neuroquímico não pode haver reprovação moral porque isso não diz respeito a moral e não depende do individuo.
Não reprovo moralmente o suicídio mesmo porque não teria condições para julgar a mente do suicida.  Existem casos e casos.... Uma cara que comete suicídio porque terminou com a namorada por exemplo, aparentemente esse cara seria um idiota, mas não da para saber se foi realmente isso ou se como você disse existia um desequilíbrio neuroquímico. 
Se algum dia um parente ou amigo se encontrar em situação de extrema agonia e não houver recurso para o caso eu não condenaria a pessoa por optar pelo suicídio, já que no Brasil e praticamente em todo o mundo com exceção da Suíça a eutanásia é proibida.

Citei o caso da garota abaixo em outro tópico ( Moça de duas cabeças, como elas vivem -- ../forum/topic=16085.0.html ), mas ele serve como exemplo aqui. Essa garota tem uma grande vontade de viver, mas se amanha ou depois aparecer a notícia de um suicídio cometido por ela eu seria incapaz de reprovar a atitude.
 
Sem sombra de dúvida nós podemos suportar inúmeros tormentos tanto físicos como psicológicos e continuar vivendo, não sei se numa boa, mas continuamos vivendo.  Acredito que em muitos casos, por exemplo: uma pessoa sobre um acidente e se torna paraplégica e depois diz que vive numa boa, realmente existem casos assim, mas acho que a maioria que diz estar vivendo numa boa apenas está dizendo uma mentira a si mesma para suportar a própria desgraça, mas isso é normal visto que o ser humano faz isso o tempo inteiro para poder suportar a realidade.
Um exemplo interessante da capacidade de suportar as desgraças é o da garota Jacqueline Saburido que se envolveu em um acidente de carro e teve a sua vida transformada.







http://www.helpjacqui.com/pdf/jacqui.pdf

http://www.helpjacqui.com/home.htm


Offline N3RD

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #39 Online: 19 de Maio de 2010, 00:18:27 »
Eu reprovo moralmente o suícido até por ter tido a experiência de idéias suicidas.

Eu tenho ideias suicidas e aprovo..  Qual o mal em se matar para você ?
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Offline Adriano

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #40 Online: 19 de Maio de 2010, 02:56:12 »
Eu reprovo moralmente o suícido até por ter tido a experiência de idéias suicidas.

Eu tenho ideias suicidas e aprovo..  Qual o mal em se matar para você ?

O único mal é perder a vida. E como disse dou valor a vida. A vida é "programada" para viver. Se o ser vivo não quer mais viver é por estar com "defeito". E da quantidade de seres vivos que é fabricadas mundialmente é natural muitos defeituosos, no sentido de seres vivos que não desejam ser seres vivos. A cognição é feita por afetividade também e a emoção do viver e a sua replicação é o principal combustível biológico da evolução.
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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #41 Online: 19 de Maio de 2010, 11:42:05 »
Não sei se quero "colocar" alguém para viver neste mundo!

Lembro que quando criança eu ficava bravo e falava: Nem sei porque estou nesta merda de vida... Sem nem mesmo pensar se tinha algum sentido para vida.

Agora que sei que o sentido é dar continuidade aos genes, me interesso menos ainda por ela.
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Offline Adriano

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #42 Online: 19 de Maio de 2010, 12:12:57 »
E eu que reclama com meus pais que eu não queria ter nascido, que não tinha pedido para nascer. Jogava a culpa da minha pobreza neles  :'( Mas é que não percebia o valor da vida e do relacionamento familiar. Hoje vejo que isso tem muito mais valor. Por isso a biologia do amar me impressiona.

E genismo é uma podridão. Genes são apenas um nome para a configuração fisiológica individual e coletiva mas que é muito superficial na análise do ser.

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #43 Online: 19 de Maio de 2010, 13:15:49 »
Como muito superficial na analise do ser ?  O gene é tudo no ser! O maldito gene egoísta!
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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #44 Online: 19 de Maio de 2010, 13:26:37 »
Como muito superficial na analise do ser ?  O gene é tudo no ser! O maldito gene egoísta!
O gene altruísta e a evolução da justiça. Maldito gene egoísta e bendito gene altruísta.  :ok:

A epistemologia biológica é importante, para sair do arcadismo do livro-texto preconizado por biólogos conservadores.
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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #45 Online: 19 de Maio de 2010, 13:52:27 »
Durkheime, pateta-maior da sociologia, já dizia que o suicídio é mais um ato social, contra os outros, do que um ato individual, solitário. O suicida, na maioria dos casos, quer punir a família ou a sociedade.

Existem exceções como pessoas que sofreram graves acidentes, mas no geral é isso.

Offline N3RD

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #46 Online: 19 de Maio de 2010, 14:45:54 »
Esta me parecendo os religiosos a falar que ateu é rebelde...


Uma pessoa enferma que esta sofrendo e decide se matar, quer jogar culpa em sua família ou sociedade ? Generalizações....

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Offline Blues Brother

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #47 Online: 19 de Maio de 2010, 15:13:03 »
É uma generalização que faço com toda arrogância do mundo porque fui obrigado a estudar o assunto.


Offline N3RD

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #48 Online: 19 de Maio de 2010, 15:53:03 »
ad Verecundiam....


Religiosos estudam a bíblia, só por isto ela esta certa ?
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Offline Blues Brother

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Re: A lógica da moral contra o suicídio.
« Resposta #49 Online: 19 de Maio de 2010, 16:17:51 »
Estudei o assunto na boca de vários autores, diferentes perspecticas, trá-la-la, não um livro sagrado.

Durkheime era meio determinista, mas o que ele dizia sobre o suicida punindo os vivos depois foi dito por muitos outros estudiosos do tema, incluíndo Norbet Elias, que escreveu um tratado fabuloso sobre a morte.

Às vezes, generalizações estão corretas. 

 

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