Autor Tópico: Dúvidas bíblicas  (Lida 24144 vezes)

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Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #225 Online: 07 de Maio de 2010, 19:39:23 »
André Luiz

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Pelo o que eu sei os imperadores romanos eram venerados mais como uma instituiçao " algo como os representantes da força e do espirito do Estado romano"

A veneraçao que o imperador fazia era ao seu genius

Tirando um ou outro imperador mais esquisito eles nunca se consideraram deuses, isso é coisa dos cristaos arruaceiros que pentelhavam no imperio

Você está a sugerir, que o imperador era venerado como "deus", devido às suas qualidades humanas... Por exemplo: principalmente o "talento" militar?
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline André Luiz

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #226 Online: 07 de Maio de 2010, 22:11:37 »
André Luiz

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Pelo o que eu sei os imperadores romanos eram venerados mais como uma instituiçao " algo como os representantes da força e do espirito do Estado romano"

A veneraçao que o imperador fazia era ao seu genius

Tirando um ou outro imperador mais esquisito eles nunca se consideraram deuses, isso é coisa dos cristaos arruaceiros que pentelhavam no imperio

Você está a sugerir, que o imperador era venerado como "deus", devido às suas qualidades humanas... Por exemplo: principalmente o "talento" militar?

Nao, o genius eram os "deuses-portateis" da mitologia romana, assim como os "lares" eram os deuses do lar, e havia os "marcos" tambem

Eram crenças pessoais, algo como o culto aos ancestrais

Estavam abaixo dos deuses como Jupitar e Saturno

Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #227 Online: 08 de Maio de 2010, 14:27:46 »
André Luiz

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Você está a sugerir, que o imperador era venerado como "deus", devido às suas qualidades humanas... Por exemplo: principalmente o "talento" militar?

...

Nao, o genius eram os "deuses-portateis" da mitologia romana, assim como os "lares" eram os deuses do lar, e havia os "marcos" tambem

Eram crenças pessoais, algo como o culto aos ancestrais

Estavam abaixo dos deuses como Jupitar e Saturno.


Então, de acordo com os seus conhecimentos históricos - o que é - que motivou os cidadãos romanos, a deificar pela primeira vez um homem?
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #228 Online: 14 de Junho de 2010, 08:10:49 »
famado

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Em 24 Abr 2010, 13:54:45... André Luiz, escreveu: Um deus onisciente que ja sabe de todos os resultados e de todas as nossas escolhas possiveis ficar nos testando só pode estar de sacanagem

....................................................

A concepção cristã de Deus não é a de um cara com uma mente humana. Sei lá porque Deus, sendo oniciente, fica nos testando... Nos entendemos que sua mente é inescrutável. O que sabemos de Deus é pouco e antropomórfico. Somente aquilo que lemos na bíblia. Não temos uma definição completa de Deus. Deus é incontrolável, informatável enfim.

Caríssimo famado - permita-me que lhe sugira - que leia outras opiniões universais sobre "deus", em termos de teologia comparada (para o caso de ainda não o ter feito). Assim a meu ver, ficará com uma concepção mais ampla, racional e cogniscível, do que aquelas que é possível apreender sómente através da leitura e interpretação bíblica. :idea: :arrow: :)
« Última modificação: 14 de Junho de 2010, 15:39:01 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Barata Tenno

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #229 Online: 14 de Junho de 2010, 08:15:27 »
Eu acho que o famado esta a poucos passos de se tornar agnóstico....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #230 Online: 14 de Junho de 2010, 08:43:23 »
Cientista

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Analisando a palavra ateu a partir de uma etimologia bem sintética, seu significado é *sem deus*. Sendo assim, tudo é ateu: os crentes, os racionais, as pedras, as estrelas, tudo; o universo inteiro é ateu.

Logo não me considero ateu num sentido mental e/ou cognitivo, mas apenas estritamente físico. Se quiserem uma definição, para mim, neste sentido semântico que, infelizmente, a palavra ateu acabou tomando nas mentes de muitos, definam-me como organicista-mecanicista.

Também considero a palavra ateu pejorativa do ponto de vista de um crente (chega a ser eufemismo para alguma ofensa terrível). Se alguém me pergunta se acredito em deus, respondo que não considero deus um grande mentiroso, isso(deus) simplesmente não existe. Para um cientista o verbo acreditar é intransitivo e não tem utilidade. Não quero me alongar muito agora e penso ter deixado minha posição algo clara.

  
Re: Quem é ateu de verdade?

André Andrade - escreveu:
 
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Oi galera,

Gostaria de saber quem é ATEU de verdade neste tópico. Aquele(a) que assume profundamente e de verdade!!
Alguém se habilita a dizer?

abraços

A. Andrade


Estou crente, que isso de ser "ateu" envolve uma tremenda contradição semântica e conceptual.

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««Está escrito, que  palavra "ateu", vem do grego, por ser uma palavra composta de a + theus - em que o prefixo a - significa negação ou afastamento e o sufixo theus, significa "deus". Portanto temos: negação ou afastamento de deus.

Ora como a linguagem não é estática - a letra a - entre outros significados, também significa acréscimo ou ajuntamento, podendo dessa forma considerar-se paradoxalmente - que a palavra "ateu" - também significa, há deus :!: :arrow: :D            

Por outro lado, tenho verificado, que quase todos os "crentes", são ateus em relação a todas os credos, menos ao seu. E os "ateus" são descrentes ou negadores, só em relação a certas concepções divinas nomeadamente, o judaico/islâmico/cristianismo; quase nunca se detendo, na análise e compreensão doutras formas de compreender a divindade.

Entretanto, depois de surgirem filosofias como a de Espinosa, todos os ateus, mais ou menos cultos, viraram naturalistas. O que implica que sabendo, ou não sabendo, todos são "deístas românticos" radicais. Uma vez que Espinosa estabeleceu, que de facto "deus e a natureza", são a mesmíssima realidade universal. :) »»
 





« Última modificação: 14 de Junho de 2010, 08:51:58 por lusitano »
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Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #231 Online: 14 de Junho de 2010, 08:46:20 »
Barata Tenno

.........................
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Eu acho que o famado esta a poucos passos de se tornar agnóstico....

Aguardemos a resposta dele... :)
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #232 Online: 14 de Junho de 2010, 13:02:22 »
Eu acho que o famado esta a poucos passos de se tornar agnóstico....

O agnosticismo me parece viável. Há muitas coisas sobre as quais sou agnóstico. Gosto de verificar as possibilidades, não fecho questão sobre nada. Mas continuo cristão.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #233 Online: 15 de Junho de 2010, 11:15:24 »
Eu acho que o famado esta a poucos passos de se tornar agnóstico....

O agnosticismo me parece viável. Há muitas coisas sobre as quais sou agnóstico. Gosto de verificar as possibilidades, não fecho questão sobre nada. Mas continuo cristão.

A desconversão pode ser mais lenta para uns que para outros. Ou nunca se completar e parar no teísmo, com um deus genérico.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #234 Online: 15 de Junho de 2010, 14:29:19 »
Eu não me desconverterei. Faz parte do comportamento batista a investigação. Como eu disse anteriormente, não há manual batista. Todo batista é livre pensador (embora alguns não saibam disso). Inclusive, já disse aqui, estou escrevendo um livro com um teólogo da UMESP, que faz um apanhado dos diversos pontos de vista das diversas seitas cristãs a respeito de temas controversos como vida após a morte, escatologia, inferno, etc.

Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #235 Online: 15 de Junho de 2010, 15:02:02 »
famado

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Eu não me desconverterei. Faz parte do comportamento batista a investigação. Como eu disse anteriormente, não há manual batista. Todo batista é livre pensador (embora alguns não saibam disso). Inclusive, já disse aqui, estou escrevendo um livro com um teólogo da UMESP, que faz um apanhado dos diversos pontos de vista das diversas seitas cristãs a respeito de temas controversos como vida após a morte, escatologia, inferno, etc.


Você já participou nalguma amostragem populacional, para averiguar em profundidade - o que de facto - os diversos tipos de hereges cristãos, intimanente, imaginam ser "deus" :?: :arrow: :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #236 Online: 15 de Junho de 2010, 17:01:08 »
Eu não me desconverterei. Faz parte do comportamento batista a investigação.
Você tem fé em que sua investigação não descobrirá nada que o leve a caminhos inesperados?
Ou sua fé se manterá não importa o que você descobrir?

Offline Sísifo

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #237 Online: 19 de Junho de 2010, 08:37:35 »



*Coloco novamente aqui o que postei certa vez acreditando que por ter havido falhas no servidor este texto pode ter sumido.*


Aproveito o tópico para indicar um livro que poderá tirar várias dúvidas a respeito da veracidade bíblica. Gostaria também de colocar aqui minhas considerações sobre este excelente livro: A Bíblia não tinha razão de Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman

Segundo os autores, não houveram indícios do grande êxodo em massa relatado na bíblia pois desde a idade do bronze antiga até o final da idade do ferro a região montanhosa da canaã já havia sido povoada aos montes formando pequenos agrupamentos de aldeias. As terras prometidas de canaã já eram dos próprios cananitas. A consciência étnica de um povo de origem judaica não se deu imediatamente. Pelo contrário, houveram guerras sangrentas dos dois reinos: O do norte e o do sul. Sendo que o sul teve como principal cidade jerusalém e ao norte ou de israel, jezrael, Shechem e Betel. Esta última foram construídos altares de outros deuses no reinado de Airam o qual casou com uma rainha fenícia. É neste ponto dentre outros que o autor não deixa sua parcialidade.

Elias ordena massacres aos povos arameus e filisteus em nome de YHWH ou javé. O mesmo acontece quando o autor relatada o massacre dos povos de Acab por vontade deste deus. Os autroes não tiveram a mesma desenvoltura de explicar pelos fatos que relataram as posições geográficas mostradas na bíblica e os achados arqueológicos, confirmando a existência de algumas cidades como hazor, meggido. O porquê o deus dos povos judeus se autodenominavam único e verdadeiro. Há uma separação não muito clara entre "verdades" teológicas e confirmações científicas. Um outro exemplo é quando não se faz objeção a um outro massacre promovido por josué

O ficou claro no livro é que a história de josué ainda tem peso de uma verdade teológica. Haja visto que o reinado de josias é um fator muito importante para compreender o começo da ambição da unificação dos dois reinos muitíssimo antes do reino de israel ser devastado pelo rei de aram-damasco, o hazael.

Durante toda a trajetória da leitura, tive a sensação de que todo abuso, todo absurdo não necessita de justificativas rigorosas tanto quanto é exigido em descrições topográficas, demográficas ou dos hábitos de um povo desde que fique resguardado no campo teológico. Estou mais certo de que conhecendo a gênese de um deus mais especificamente no nascimento do monoteísmo, não se pode ignorar imensos traços emprestados e característicamente humanos a um deus.

Foi mencionado no livro que não há indícios ou descrições mais detalhadas como era o culto a outros deuses ou se tinha alguma tábua da lei assim como apareceu para josias que sucedeu manassés no trono. Acho que mesmo se soubessem detalhes dos cultos a baal, ou de asherat e moloc, o crescimento dos 'tudo por YHWH' ou 'somente YHWH', ficaria em segundas intenções sua expansão.


Um cristão diz que todo erro humano é perdoável. O próprio autor admite que novos fatos descobertos pela arqueologia que contrapõem os relatos bíblicos não são incompatíveis com a fé.  O status quo de sagrado de uma obra de muitos autores permanece inalterado. Os erros podem ser perdoados pela fé. É mesmo conveniente e sempre que os erros sejam perdoados. TODO E QUALQUER ERRO PODE SER PERDOADO. O homem que mata, rouba pode ser perdoado. Pode desgraçar uma família e pode ser perdoado. Pode cometer barbaridades que também pode ser perdoado.

Contraditóriamente desde sua suposta aparição a uns poucos homens brutais do deserto e com o tempo, uma multidão de aculturados por este mesmo deus que nossa civilização roga-o, amaldiçoava sem perdão à destruição daqueles designados idólatras. Emanava fogo dos céus e até parava o sol a pedido de josué para massacrar mais um pouquinho os arameus e os filisteus. Os estrangeiros imundos, idólatras e amaldiçoados todos que tinham outros deuses senão YHWH.   

Não é por isso que deus é infinitamente bom ? É conveniente que um deus seja assim. Mas você tem que se 'arrepender no fundo do seu coração' como é pregado várias e várias vezes pelos líderes que se fazem porta-vozes de deus. Por isso deus tem de existir para perdoar, dar recompensas, e castigar principalmente nossos inimigos. Todos os deuses foram criados por conveniências pelos homens de todas as épocas. Uns acreditam sinceramente, mas o medo também é sincero.

Acceptans actum, cum omnibus suis qualitatibus acceptare videtur

Offline lusitano

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #238 Online: 19 de Junho de 2010, 16:19:49 »
Sisifo

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Não é por isso que deus é infinitamente bom ? É conveniente que um deus seja assim. Mas você tem que se 'arrepender no fundo do seu coração' como é pregado várias e várias vezes pelos líderes que se fazem porta-vozes de deus. Por isso deus tem de existir para perdoar, dar recompensas, e castigar principalmente nossos inimigos. Todos os deuses foram criados por conveniências pelos homens de todas as épocas. Uns acreditam sinceramente, mas o medo também é sincero.

Eu sou de opinião, que nem todos os "deuses", foram criados por pura conveniência... Terão havido fases do desenvolvimento social e espiritual humano, em que talvez os "deuses", tenham surgido espontaneamente.

Só em sociedades, com uma astúcia governativa complexa, é que os "deuses", passaram concerteza a ser criados com intenções políticas determinadas. :idea:



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Offline André Luiz

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #239 Online: 22 de Junho de 2010, 10:20:38 »
Deus foi criado a imagem e semelhança do Homem  :)


Offline Derfel

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #240 Online: 23 de Junho de 2010, 11:17:08 »
Estava agora a pouco ouvindo uma música evangélica que minha atendente colocou e uma coisa me chamou a atenção: a música falava da estrela da manhã. O que achei estranho foi que "Estrela da Manhã" não é um dos nomes pelos quais é conhecido Lúcifer?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #241 Online: 23 de Junho de 2010, 13:45:57 »
Não, é um título dado a Jesus no Apocalipse.

Offline André Luiz

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #242 Online: 23 de Junho de 2010, 14:32:18 »
Tem alguma relaçao sim, é estrela da manha em grego sei la

O PedroAC abordou isto neste topico

../forum/topic=9356.0.html

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #243 Online: 23 de Junho de 2010, 15:17:18 »
Isaías (aqui alguns interpretam como sendo relativo ao diabo)
14:12 Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações!

Apocalipse
2:28 E dar-lhe-ei a estrela da manhã.

Apocalipse
22:16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.

Como podemos ver, pode ser relativo ao diabo e a Jesus

Offline Derfel

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #244 Online: 23 de Junho de 2010, 16:32:36 »
Não seria então um caso de inconsistência ou contradição?
De qualquer modo, é como Lúcifer é chamada algumas vezes por John Constantine e em outros títulos da Vertigo (que não são o que se poderia Chamar de fontes confiáveis)

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #245 Online: 23 de Junho de 2010, 22:18:03 »
Livros proféticos são simbólicos. A Estrela da manhã ou estrela d'alva é o planeta Vênus. A primeira estrela que aparece (quando está anoitecendo) e a última que desaparece (quando está amanhecendo). Imagino que alguém ter o título de estrela da manhã confere alguma característica de primazia perante as demais pessoas. Sei lá... De qualquer forma, segundo a bíblia, cabia ao diabo antes de se rebelar e passou a caber a Jesus após ascendido. Deve ser isso... Ou então qualquer outra coisa...

Offline West

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #246 Online: 24 de Junho de 2010, 08:09:39 »
Livros proféticos são simbólicos. A Estrela da manhã ou estrela d'alva é o planeta Vênus. A primeira estrela que aparece (quando está anoitecendo) e a última que desaparece (quando está amanhecendo). Imagino que alguém ter o título de estrela da manhã confere alguma característica de primazia perante as demais pessoas. Sei lá... De qualquer forma, segundo a bíblia, cabia ao diabo antes de se rebelar e passou a caber a Jesus após ascendido. Deve ser isso... Ou então qualquer outra coisa...

Vênus, depois da lua, é o astro mais brilhante do céu noturno . Por isso seu papel de destaque na maioria das mitologias.

No caso de Isaias 14,12 é feita a analogia com o rei da Babilônia e não com o diabo, como os crentes costumam afirmar. Daí fica fácil de entender porque, já que a Babilônia da época exercia o papel de protagonista frente aos outros povos da região.

O versículo contextualizado:
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4     ¶ Então proferirás este provérbio contra o rei de babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!
5    Já quebrantou o SENHOR o bastão dos ímpios e o cetro dos dominadores.
6    Aquele que feria aos povos com furor, com golpes incessantes, e que com ira dominava sobre as nações agora é perseguido, sem que alguém o possa impedir.
7    Já descansa, já está sossegada toda a terra; rompem cantando.
8    Até as faias se alegram sobre ti, e os cedros do Líbano, dizendo: Desde que tu caíste ninguém sobe contra nós para nos cortar.
9    O inferno desde o profundo se turbou por ti, para te sair ao encontro na tua vinda; despertou por ti os mortos, e todos os chefes da terra, e fez levantar dos seus tronos a todos os reis das nações.
10    Estes todos responderão, e te dirão: Tu também adoeceste como nós, e foste semelhante a nós.
11    Já foi derrubada na sepultura a tua soberba com o som das tuas violas; os vermes debaixo de ti se estenderão, e os bichos te cobrirão.
12    Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações!

Com o advento do cristianismo muitos séculos depois, esse papael de destaque é atribuído a Jesus Cristo, que passa a receber o mesmo título - estrela da alva, da manhã, estrela vespertina,...
« Última modificação: 24 de Junho de 2010, 08:41:07 por West »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #247 Online: 24 de Junho de 2010, 10:42:52 »
É isso aí.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #248 Online: 25 de Junho de 2010, 11:48:26 »
Estava agora a pouco ouvindo uma música evangélica que minha atendente colocou e uma coisa me chamou a atenção: a música falava da estrela da manhã. O que achei estranho foi que "Estrela da Manhã" não é um dos nomes pelos quais é conhecido Lúcifer?
Lúcifer significa "portador da luz".

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #249 Online: 25 de Junho de 2010, 11:51:28 »
Livros proféticos são simbólicos.
O cara diz qualquer coisa e torce para que algum dia algum acontecimento pareça confirmar o que ele disse.
Ou diz aquilo que ele gostaria que acontecesse. Ou que a pessoa que o procurou gostaria de ouvir.

Quanto mais vago e mais simbólico, maiores as chances de poder ser interpretado conforme a conveniência mais tarde.

Em Delphos, a profetisa cheirava gases vulcânicos e ficava doidona antes de "profetizar", em geral uma frase sem sentido que deveria ser interpretada pelos interessados.

 

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