Autor Tópico: Dúvidas bíblicas  (Lida 24141 vezes)

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Offline Cientista

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #150 Online: 24 de Abril de 2010, 22:16:06 »
Famado, ocorreu-me que meu tom pode ter parecido irônico mas não foi minha intenção, mesmo. Fui, apenas, capcioso. Sempre me intriguei com o ar de mistério que ronda esse número. É alguma coisa como aquele leão nas nuvens, no filme o rei da kungfusão(um dos filmes mais engraçados que já vi), dizendo que não podia explicar as coisas na hora porque quebraria o suspense e quando finalmente, um dia ele viesse a saber, diria aaaahhhhhhhhh!, foi isso que o leão queria dizer com aquilo.
Pelo que me lembro, está escrito mais ou menos assim na bíblia: Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta pois é o número de um homem e seu número é 666.
Francamente, acho que você não esclareceu a questão. Desculpe minha possível ignorância, mas o que tem que ver o número 666 com uma natureza simplesmente humana?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #151 Online: 24 de Abril de 2010, 22:37:03 »
Leia o que postou o Derfel. É meio coincidente com o que eu estou falando. Especificamente não creio em contas mirabolantes, mas o que ele postou é razoável.

O número 6 é chamado o número do homem, um ser imperfeito. No próprio capítulo o autor fala que 6 é um número de homem. João queria enfatizar que o Cesar não era Deus. Toda aquela história de imagem que ganha vida e coisa e tal é porque o césar tinha imagens de sua pessoa que eram impostas para adoração. Mas ele não era digno de adoração. O número enfatiza que a besta é um homem comum e não Deus. Não deve ser adorado ou temido como sendo divino.
« Última modificação: 24 de Abril de 2010, 22:41:10 por famado »

Offline Cientista

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #152 Online: 24 de Abril de 2010, 23:23:20 »
De fato, só agora li o que o Derfel postou e, até, me lembrei de que já tinha ouvido falar de toda essa parafernália simbólica de 7 perfeito e 6 imperfeito e etc. Sempre esqueço essas coisas. Então não há, realmente sabedoria nenhuma aí. Se era isso que João considerava sabedoria, me pergunto o que ele imaginava ser a falta dela. E o entendimento era, apenas, do código simbólico para decifrar a mensagem. Uma coisa velada para fugir de possíveis retaliações, assim como as parábolas de Nostradamus.
Muito obrigado.

Offline Geotecton

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #153 Online: 25 de Abril de 2010, 01:33:32 »
Entendo que tanto o mal moral quanto mal natural foram criados por Deus. Não vejo problemas nisso. Não consigo enxergar qualquer inviabilidade.


Não Famado. Há um problema. E dos grandes.

Se o deus cristão é onipotente, omnisciente, onipresente e sumamente bom e justo ele não pode ter criado o mal, seja o moral ou o natural. Não que ele não pudesse, mas sim porque se assim procedesse ele deixaria de ser sumamente bom e isto implicaria em uma contradição lógica. No entanto, ele permitiu a introdução dos males morais e naturais no Universo por meio do pecado e o responsável por isto foi o homem. Isto é exegese bíblica e metafísica do século XII e que é aceita hoje por toda a cristandade.

Mas, se a premissa acima estiver correta, acaba abrindo um novo problema, não de natureza exegética ou metafísica, e sim científica. Se o mal natural começou no pecado original e este foi cometido pelo homem, então implica que o homem deve ser tão ou mais antigo que o Universo, ou pelo menos que o planeta Terra. E a Ciência diz que não é.

A questão do mal, Famado, é uma das questões não resolvidas satisfatoriamente pelos teólogos cristãos, a despeito de toda a tergiversação e todo "o contorcionismo" metafísico que eles se propõe.



Mas é o que estou te dizendo. Há coisas sobre as quais vc não tem escolha. Não cabe livre arbítrio. Vc está a mercê do acaso ou da mão de Deus (obviamente supondo-se que Ele exista) caso Ele tenha alguma intenção específica. Veja bem, não acredito que haja sempre algo que justifique um acontecimento qualquer. Senão eu seria espírita e não cristão evangélico. Vc é espírita? Na doutrina espírita é que tudo tem que ter um porque. Para eles o acaso não existe.  


Não Famado. E aqui temos outro problema.

A maioria das denominações cristãs são do tipo não-deterministas, ou seja, para elas deus nem predefiniu e nem faz interferências na vida dos humanos, ainda que ele conheça todo o futuro e, deste modo, os humanos são os senhores do seu próprio destino. Este parecia ser o seu caso. A não ser que você, Famado, seja um calvinista, o que me deixaria surpreso, pois voce parece ser um arminiano.

Mas, se alguém está sob "a mão de deus", como você afirmou, então este alguém não detem o livre arbítrio. E foi o que aconteceu com a esposa de Jó. Ela não teve opção de escolha, ela não pode argumentar. Ela simplesmente foi prejudicada por deus porque este foi desafiado por satanás.

Filósofos influentes, como Hume, Spinoza e Schopenhauer, afirmaram que o conceito de livre arbítrio é um absurdo, um "erro categorial".


« Última modificação: 25 de Abril de 2010, 08:45:29 por Geotecton »
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #154 Online: 25 de Abril de 2010, 06:49:30 »
Cara, é difícil. Se enfiarmos Gen 1 a 12 no meio e considerarmos ele como literal (essa história de o mal ter entrado no mundo após a queda do homem) fica mais difícil ainda. Para o cristianismo, Deus criou o mal, seja qual mal for, posto que tudo criou. O mal foi criado anteriormente ao homem, posto que satanás se tornou mau antes do homem existir.

Outra coisa, embora exista o Livre arbítrio, não quer dizer que Deus não intervenha esporadicamente. Para um arminiano, não existe predestinação, mas eventualmente Deus pode intervir em algum evento, caso queira, conforme algum propósito de sua mente. Não vejo isso como contraditório ao livre arbítrio.
 

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #155 Online: 25 de Abril de 2010, 10:43:03 »
Não, claro que não. A religião, etimologicamente, vem de religar. É o homem tentando se religar a Deus (obviamente partindo do pressuposto que Ele existe). Trata-se de um conjunto de preceitos. É como as leis civis. A lei em si é boa, o uso que se faz dela ou como a interpretar é que pode não ser bom. Não há no cristianismo nenhum mandamento que vise o mal, embora haja homens maus que se intitulam cristãos.
As leis que criamos são tão boas quanto nós. Elas evoluem conosco.
O código de Hamurabi foi um avanço para a época dele, mas hoje seria inaceitável.
A Bíblia manda apedrejar meninas que perdem a virgindade ou quem trabalhar em dia de sábado.
Isto é bom? Deve ser, afinal é a palavra de Deus...

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #156 Online: 25 de Abril de 2010, 10:47:30 »
A concepção cristã de Deus não é a de um cara com uma mente humana. Sei lá porque Deus, sendo oniciente, fica nos testando... Nos entendemos que sua mente é inescrutável. O que sabemos de Deus é pouco e antropomórfico. Somente aquilo que lemos na bíblia. Não temos uma definição completa de Deus. Deus é incontrolável, informatável enfim.
Incompreensível, enfim.
E, sendo incompreensível, qualquer qualificação que lhe dermos, como "bom" ou "justo", será arbitrária.
Ou, quem sabe, os conceitos de bondade e justiça de Deus não tenham nada a ver com os nossos e nem tão pouco nos convenham.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #157 Online: 25 de Abril de 2010, 10:53:33 »
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A ciência defende teorias baseadas em fatos, teorias que têm aplicação prática em nossa vida e nos deram a civilização moderna.
A religião defende dogmas baseados na vontade de crer. E há milhares de religiões conflitantes, todas se dizendo a única verdadeira.
O que é mais confiável?
O problema não se trata de ser confiável e sim a explicação teologica para defender seus direitos. Nenhum cristão condena a ciência mas não aceita muitas coisas que afetam a ixexistência de Deus.
Se não é confiável, que valor tem a explicação teológica?
Qual o problema se ficar provado que o deus da Bíblia não é o verdadeiro Deus?
Os cristãos vão fingir que não viram?
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1. Comece explicando por que Deus permite que pessoas boas sofram e pessoas más vivam felizes.
Aliás, comece explicando por que Deus permite o mal. Melhor ainda: por que Deus criou o mal?
2. Prove que as outras religiões estão erradas.
Não use a Bíblia nem a fé. Use argumentos lógicos e verificáveis na prática.
Nenhum cristão sabe explicar qual o motivo mas eu acredito em coisas que estão além de nossa compreenssão. O mal foi permitido para que o ser humano busque suas vontades.
Se você não compreende, então não pode dizer que é bom.
Por que você parte do princípio de que o seu deus é bom?
Assim como a evolução acredita qur tudo partou de um único ancestral a maioria dos teólogos por unanimidade acreditam que tudo tenha se originado de apenas um Deus. Por isto a verdade começou com o povo de israel. As outra religiões aplicam suas crenças em deuses.
??????

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #158 Online: 25 de Abril de 2010, 10:58:33 »
Mas é o que estou te dizendo. Há coisas sobre as quais vc não tem escolha. Não cabe livre arbítrio. Vc está a mercê do acaso ou da mão de Deus (obviamente supondo-se que Ele exista) caso Ele tenha alguma intenção específica.
Então você não tem livre arbítrio.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #159 Online: 25 de Abril de 2010, 11:15:39 »
Outra coisa, embora exista o Livre arbítrio, não quer dizer que Deus não intervenha esporadicamente. Para um arminiano, não existe predestinação, mas eventualmente Deus pode intervir em algum evento, caso queira, conforme algum propósito de sua mente. Não vejo isso como contraditório ao livre arbítrio.

É contraditório, sim. Como alguém pode ser julgado se não teve inteira liberdade para decidir?
Aliás, se não teve inteiro conhecimento das coisas (e nós não temos...) antes de decidir?

Como fica o livre arbítrio de Deus se ele já sabe de tudo o que fará em cada instante da eternidade?
O que ele pode fazer que seja diferente do que ele sempre soube que iria fazer?
Como ele pode tomar uma decisão que já não esteja tomada desde sempre?
Deus está congelado.

Onisciência é um conceito absurdo, com implicações absurdas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #160 Online: 25 de Abril de 2010, 11:16:57 »
A concepção cristã de Deus não é a de um cara com uma mente humana. Sei lá porque Deus, sendo oniciente, fica nos testando... Nos entendemos que sua mente é inescrutável. O que sabemos de Deus é pouco e antropomórfico. Somente aquilo que lemos na bíblia. Não temos uma definição completa de Deus. Deus é incontrolável, informatável enfim.
Incompreensível, enfim.

Absolutamente incompreensível.

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E, sendo incompreensível, qualquer qualificação que lhe dermos, como "bom" ou "justo", será arbitrária.
Ou, quem sabe, os conceitos de bondade e justiça de Deus não tenham nada a ver com os nossos e nem tão pouco nos convenham.

Bondade e justiça são atributos que a Bíblia fala que Deus tem. Logo, o cristianismo crê que ele é bom e justo. O problema está em entender Sua mente. Não é como a nossa.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #161 Online: 25 de Abril de 2010, 11:18:19 »
As leis que criamos são tão boas quanto nós. Elas evoluem conosco.
O código de Hamurabi foi um avanço para a época dele, mas hoje seria inaceitável.
A Bíblia manda apedrejar meninas que perdem a virgindade ou quem trabalhar em dia de sábado.
Isto é bom? Deve ser, afinal é a palavra de Deus...

O cristianismo não manda isso. O VT é que mandava. Hoje o que vale é o NT.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #162 Online: 25 de Abril de 2010, 11:19:19 »
Bondade e justiça são atributos que a Bíblia fala que Deus tem. Logo, o cristianismo crê que ele é bom e justo. O problema está em entender Sua mente. Não é como a nossa.
Portanto não faz sentido pedir algo a Deus e nem lhe agradecer quando nos parece que fomos atendidos.
Não sabemos com que intenção Deus pareceu nos ter atendido.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #163 Online: 25 de Abril de 2010, 11:20:05 »
A Bíblia manda apedrejar meninas que perdem a virgindade ou quem trabalhar em dia de sábado.
Isto é bom? Deve ser, afinal é a palavra de Deus...
O cristianismo não manda isso. O VT é que mandava. Hoje o que vale é o NT.
Não foi o que Jesus disse.

Aliás, os 10 mandamentos caducaram?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #164 Online: 25 de Abril de 2010, 11:24:36 »
Mas é o que estou te dizendo. Há coisas sobre as quais vc não tem escolha. Não cabe livre arbítrio. Vc está a mercê do acaso ou da mão de Deus (obviamente supondo-se que Ele exista) caso Ele tenha alguma intenção específica.
Então você não tem livre arbítrio.

Talvez eu não esteja sendo claro. Digamos que vc seja uma criança. Vc tem livre arbítrio pra faze o que quiserr. Jogar bola, pular por aí, xingar a mãe do outro. Daí seu pai resolve que vc tem agora que ir pra casa tomar banho. Daí vc não tem escolha. Tem que ir tomar banho. Veja, vc tem livre arbítrio, mas as vezes seu livre arbítrio entra em choque com à vontade do teu coroa. Aí vc não tem escolha. Nesse momento vc é obrigado a fazer o que ele quer. Entendeu?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #165 Online: 25 de Abril de 2010, 11:29:19 »
É contraditório, sim. Como alguém pode ser julgado se não teve inteira liberdade para decidir?
Aliás, se não teve inteiro conhecimento das coisas (e nós não temos...) antes de decidir?

Como fica o livre arbítrio de Deus se ele já sabe de tudo o que fará em cada instante da eternidade?
O que ele pode fazer que seja diferente do que ele sempre soube que iria fazer?
Como ele pode tomar uma decisão que já não esteja tomada desde sempre?
Deus está congelado.

Onisciência é um conceito absurdo, com implicações absurdas.

Pô cara, eu tb tenho essas dúvidas. Um dia vou perguntar pra Ele. Mas agora não dá pra compreender. Ele é absolutamente complexo. Não pode ser controlado, nem formatado, nem definido. Talvez a eternidade não seja suficiente para compreendê-lo totalmente.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #166 Online: 25 de Abril de 2010, 11:34:23 »
Bondade e justiça são atributos que a Bíblia fala que Deus tem. Logo, o cristianismo crê que ele é bom e justo. O problema está em entender Sua mente. Não é como a nossa.
Portanto não faz sentido pedir algo a Deus e nem lhe agradecer quando nos parece que fomos atendidos.
Não sabemos com que intenção Deus pareceu nos ter atendido.

Mas sebemos que a intenção foi boa.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #167 Online: 25 de Abril de 2010, 11:38:30 »
A Bíblia manda apedrejar meninas que perdem a virgindade ou quem trabalhar em dia de sábado.
Isto é bom? Deve ser, afinal é a palavra de Deus...
O cristianismo não manda isso. O VT é que mandava. Hoje o que vale é o NT.
Não foi o que Jesus disse.

Aliás, os 10 mandamentos caducaram?

Cara, os mandamento de Cristo são de amor, compreensão, tolerância. Ele não mandou apedrejar ninguém.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #168 Online: 25 de Abril de 2010, 11:58:09 »
Mas é o que estou te dizendo. Há coisas sobre as quais vc não tem escolha. Não cabe livre arbítrio. Vc está a mercê do acaso ou da mão de Deus (obviamente supondo-se que Ele exista) caso Ele tenha alguma intenção específica.
Então você não tem livre arbítrio.

Talvez eu não esteja sendo claro. Digamos que vc seja uma criança. Vc tem livre arbítrio pra faze o que quiserr. Jogar bola, pular por aí, xingar a mãe do outro. Daí seu pai resolve que vc tem agora que ir pra casa tomar banho. Daí vc não tem escolha. Tem que ir tomar banho. Veja, vc tem livre arbítrio, mas as vezes seu livre arbítrio entra em choque com à vontade do teu coroa. Aí vc não tem escolha. Nesse momento vc é obrigado a fazer o que ele quer. Entendeu?
Não. Meu pai está impondo sua vontade sobre mim naquele momento, só isto.
Por outro lado, ele não tinha a mínima ideia de como eu seria quando nascesse e crescesse.
Ele está tentando interferir no meu desenvolvimento, mas seu poder é limitado.

Por outro lado, um Deus que me criou já sabendo exatamente como eu seria e o que eu faria, determinou meu futuro instante a instante.

Entenda: eu e meus pais somos seres limitados, do mesmo tipo. Estamos apenas interagindo.
Deus é ilimitado. Tem poderes absolutos. Deus não interage: ele determina, define, estabelece.

Eu posso escapar do controle dos meus pais ou decidir obedecer.
Não posso fazer nada diferente do que Deus já sabe (e sempre soube) que eu iria fazer.

E, é claro, não há livre arbítrio se as opções são obedecer ou ser castigado eternamente.

Não há livre arbítrio se não é possível escolher uma opção não prevista e surpreender a Deus.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #169 Online: 25 de Abril de 2010, 12:01:04 »
A Bíblia manda apedrejar meninas que perdem a virgindade ou quem trabalhar em dia de sábado.
Isto é bom? Deve ser, afinal é a palavra de Deus...
O cristianismo não manda isso. O VT é que mandava. Hoje o que vale é o NT.
Não foi o que Jesus disse.

Aliás, os 10 mandamentos caducaram?

Cara, os mandamento de Cristo são de amor, compreensão, tolerância. Ele não mandou apedrejar ninguém.
1. Como ficou o "não vim para mudar a Lei", no Sermão da Montanha?

2. Os 10 mandamentos ainda valem?

3. Como fica o castigo infinito do inferno?

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #170 Online: 25 de Abril de 2010, 12:02:21 »
Bondade e justiça são atributos que a Bíblia fala que Deus tem. Logo, o cristianismo crê que ele é bom e justo. O problema está em entender Sua mente. Não é como a nossa.
Portanto não faz sentido pedir algo a Deus e nem lhe agradecer quando nos parece que fomos atendidos.
Não sabemos com que intenção Deus pareceu nos ter atendido.

Mas sebemos que a intenção foi boa.
Sabemos?

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #171 Online: 25 de Abril de 2010, 12:04:44 »
Pô cara, eu tb tenho essas dúvidas. Um dia vou perguntar pra Ele. Mas agora não dá pra compreender. Ele é absolutamente complexo. Não pode ser controlado, nem formatado, nem definido. Talvez a eternidade não seja suficiente para compreendê-lo totalmente.
Minha desconversão incluiu passar de "parece absurdo, mas um dia vou entender" para "se parece absurdo, então é absurdo até que me provem o contrário".

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #172 Online: 25 de Abril de 2010, 12:10:00 »
Não. Meu pai está impondo sua vontade sobre mim naquele momento, só isto.
Por outro lado, ele não tinha a mínima ideia de como eu seria quando nascesse e crescesse.
Ele está tentando interferir no meu desenvolvimento, mas seu poder é limitado.

Por outro lado, um Deus que me criou já sabendo exatamente como eu seria e o que eu faria, determinou meu futuro instante a instante.

Entenda: eu e meus pais somos seres limitados, do mesmo tipo. Estamos apenas interagindo.
Deus é ilimitado. Tem poderes absolutos. Deus não interage: ele determina, define, estabelece.

Eu posso escapar do controle dos meus pais ou decidir obedecer.
Não posso fazer nada diferente do que Deus já sabe (e sempre soube) que eu iria fazer.

E, é claro, não há livre arbítrio se as opções são obedecer ou ser castigado eternamente.

Não há livre arbítrio se não é possível escolher uma opção não prevista e surpreender a Deus.

Rapaz, eu não tenho respostas para a maioria das suas perguntas. Vc tenta enquadrar a Deus dentro do patrão humano. Não dá, Ele é informatável, incontrolável, incompreensível. Não sei como Ele lhe dá com o livre arbítrio uma vez que teoricamente já sabe o que vai acontecer antes que aconteça. Sei lá... Um dia talvez saibamos.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #173 Online: 25 de Abril de 2010, 12:12:51 »
Citar
Mas sebemos que a intenção foi boa.
Sabemos?

Sabemos, I mean, aqueles que crêem na bíblia sabem, porque é isso que ela fala.

Offline Fernando Silva

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Re: Dúvidas bíblicas
« Resposta #174 Online: 25 de Abril de 2010, 12:14:37 »
Rapaz, eu não tenho respostas para a maioria das suas perguntas. Vc tenta enquadrar a Deus dentro do patrão humano. Não dá, Ele é informatável, incontrolável, incompreensível. Não sei como Ele lhe dá com o livre arbítrio uma vez que teoricamente já sabe o que vai acontecer antes que aconteça. Sei lá... Um dia talvez saibamos.
O único padrão de julgamento que temos é o nosso, é a nossa inteligência, é a nossa lógica.
No momento em que abdicamos de julgar e aceitamos cegamente, qualquer coisa que aceitemos torna-se igualmente válida.

 

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