Tópico: Por que comunistas são contra as privatizações?

[Moro]

As idéias de Jesus não fizeram merda. São idéias boas e baseadas no amor, na tolerência etc. Alguns de seus supostos seguidores é que o fizeram e ainda fazem...

Podemos dizer o mesmo de Marx?

Não, acho que não. As idéias de Marx são utopias inalcançáveis.

Pimenta na religião (ou ideologia, que é quase a mesma coisa) dos outros é refresco...

pensei o mesmo hahaha

[Moro]

A respeito de Marx, seu espantalho-mor: um " idiota" que foi um dos fundadores e precursores da sociologia como ciência, como Weber ou Émile Durkheim, entre outros,  e como disse meu conhecimento é genérico, mas entre numa escola de economia, sociologia, filosofia e não reconheça a importancia e o gênio desse homem, e verá quem é o idiota.

Os "dogmas" do capitalismo, como a propriedade privada, o lucro, o liberismo econômico e outros só começaram a ser entendidos e estudados de fato a partir da reflesão desses senhores, independente do que pretendiam ou não. E "dogmas", porque assim como no socialismo e suas terminologias, as pessoas tem a teimosia de acreditar neles como verdades absolutas, incontestáveis e sagradas, acima de qualquer crítica.

Hahaha... o cara realmente é uma piada. Não consegue defender uma P... de uma idéia e quer que delegar a discussão dele para uma pretensa escola da PQP onde eu me sentiria um idiota.

meu chapa funciona assim... se sabe defender, abre a boca e defende. Senão, não adianta apelo a autoridade e fique bem quietinho para não passar vergonha

E troque Marx por Cristo na sua frase e se deleite com a estupidez do raciocínio

[_Juca_]

Ah, mas esses aí merecem a forca. Não... tá bem... exagerei... a cadeira elétrica? Uma surra? Três chibatadas? Uma? Um beliscão? Tá bom, vc me convenceu, eles estão perdoados.

Óbvio de novo,  são eles que precisam de perdão por te ofender com sua idéias...

Relaxa amigão. Eu tô falando essas bobagens de brincadeira. Vc acha que eu quero o mal dos eleitores da Dilma? Com exceção do Orelho, eu não odeio nenhum deles (amar o Orelho já seria demais né...)

Falou bobagens e me pareceu bem sério no que disse...

[FZapp]

Só eu achei a pergunta contraditória ?

[_Juca_]

A respeito de Cristo, seu espantalho-mor: um " idiota" que foi um dos fundadores e precursores da sociologia como ciência, como Weber ou Émile Durkheim, entre outros,  e como disse meu conhecimento é genérico, mas entre numa escola de economia, sociologia, filosofia e não reconheça a importancia e o gênio desse homem, e verá quem é o idiota.

Os "dogmas" do capitalismo, como a propriedade privada, o lucro, o liberismo econômico e outros só começaram a ser entendidos e estudados de fato a partir da reflesão desses senhores, independente do que pretendiam ou não. E "dogmas", porque assim como no socialismo e suas terminologias, as pessoas tem a teimosia de acreditar neles como verdades absolutas, incontestáveis e sagradas, acima de qualquer crítica.

Troquei, e ai?

[_Juca_]

E "hahhaah", PQP, o cara é uma piada" , são uma bela refutação, parabéns pela belíssima contra-argumentação!!!

[FZapp]

Juca, não sei se respondeu para mim, acho que não, mas o que achei uma pergunta estranha foi a da enquete.

Se o plano *fosse* estatizar tudo, seria coerente não gostar de privatizações...

[_Juca_]

Juca, não sei se respondeu para mim, acho que não, mas o que achei uma pergunta estranha foi a da enquete.

Se o plano *fosse* estatizar tudo, seria coerente não gostar de privatizações...

foi pro agnóstico, e nosso nosso costumeiro debate, que as vezes chega num nível inferior.

Você tem razão, a pergunta é incoerente...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Juca, não sei se respondeu para mim, acho que não, mas o que achei uma pergunta estranha foi a da enquete.

Se o plano *fosse* estatizar tudo, seria coerente não gostar de privatizações...

Por que?

[Moro]

E "hahhaah", PQP, o cara é uma piada" , são uma bela refutação, parabéns pela belíssima contra-argumentação!!!

Não venha passar a mim seus problemas Juca. Quem não consegue argumentar a qualidade de Marx e fica usando nome de terceiros para apelar para uma falácia de apelo a autoridade é você.

mais uma vez, sabe responder, responda. Senão, falar que "Oh, o mestre A e B acham o cara bom portanto ele é bom e finito" é uma falácia, se é que você entende. Procure não usar tantas.

[FZapp]

Juca, não sei se respondeu para mim, acho que não, mas o que achei uma pergunta estranha foi a da enquete.

Se o plano *fosse* estatizar tudo, seria coerente não gostar de privatizações...

Por que?

Entendendo que 'estatizar' é contrário a 'privatizar', quem gosta de estatizar não gosta de privatizar. Logo, 'Se o plano deles depois de tomar o poder é estatizar toda propriedade, por que os comunistas se incomodam tanto com as privatizações?', porque quem quer estatizar não quer privatizar seria a resposta.

[Tex Willer]

A não ser que comunistas, sem as privatizações, fiquem chateados por não terem o que estatizar...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Juca, não sei se respondeu para mim, acho que não, mas o que achei uma pergunta estranha foi a da enquete.

Se o plano *fosse* estatizar tudo, seria coerente não gostar de privatizações...

Por que?

Entendendo que 'estatizar' é contrário a 'privatizar', quem gosta de estatizar não gosta de privatizar. Logo, 'Se o plano deles depois de tomar o poder é estatizar toda propriedade, por que os comunistas se incomodam tanto com as privatizações?', porque quem quer estatizar não quer privatizar seria a resposta.

Eles não gostam de propriedade privada. Se eles já iriam acabar com esta, que diferença faz se há uma a mais?

[FZapp]

Não entendi a sua pergunta, mas em todo caso não estou entrando na discussão de fato e sim questionando a lógica dessa enquete, talvez a pergunta esteja só mal formulada.

[_Juca_]

E "hahhaah", PQP, o cara é uma piada" , são uma bela refutação, parabéns pela belíssima contra-argumentação!!!

Não venha passar a mim seus problemas Juca. Quem não consegue argumentar a qualidade de Marx e fica usando nome de terceiros para apelar para uma falácia de apelo a autoridade é você.

mais uma vez, sabe responder, responda. Senão, falar que "Oh, o mestre A e B acham o cara bom portanto ele é bom e finito" é uma falácia, se é que você entende. Procure não usar tantas.

Acho que tem uma "pequena" tendência a interpretar meus textos de acordo com o que você quer interpretar... Talvez ler com isenção, polidamente, pausadamente seja uma boa . Enquanto isso, não acontece, suas refutações sempre entram num mar de acusações, cheias de blábláblá, retórica anti-socilialismo, espantalhos, e artifícios que fazem com que o debate fuja do contexto.

Se tem a opinião que tem sobre Marx, ok? Acho que esta profundamente equivocado, e entendo que só o tem essa opinião, porque está impregnado numa ultrapassada e arcaica, como disse, retórica anti-socialismo, que deveria ter acabado junto com a falência desses regimes. Reconhecer a impôrtancia de Marx para as ciências sociais, não quer dizer defender um regime ultrapassado que o próprio ajudou a formular, é reconhecer a importânica desse senhor na análise pioneira que fez sobre o capital e seus derivados, que devidamente refutados e reformulados em alguns aspectos, nos ajuda a compreender melhor o mundo de hoje.

[Moro]

Falou falou... e vai explicar o que ele fez e defender? Abre um tópico... talvez não consiga defender e só consegue repetir o que foi doutrinado a repetir... apostaria que não vai abrir.

[Andre]

Juca. O que é o conceito do mais-valia? Não é dizer que o  burguês SEMPRE rouba o proletário? É baseado nisso o marxismo, um atropelo nos fatos, pois neste ponte de vista, um dono de carrinho de pipoca que contrate um funcionário se torna um burguês explorador, e um diretor de multinacional, desde que permaneça empregado, é um proletário explorado.

Ou existe outro conceito de burguês que não seja preconceituoso em sua essência?

Acho que você está sendo exagerado* na interpretação da mais-valia. Ela não é a ideia de que o lucro do patrão vem da diferença entre o valor que o funcionário gera e o valor que ele recebe? O que é justificável, já que, entre outras coisas, o funcionário “escolhe” um salário fixo e relativamente seguro ao invés da liberdade e do risco de ser um empreendedor. Ao meu ver, os criticismos com relação à mais-valia não a caracterizam como mito, simplesmente tiram-lhe o ar de exploração.

De qualquer forma, gostaria de ler mais sobre o assunto; o artigo na Wikipédia está muito resumido. Agnóstico, acho que foi você que disse que fez uma crítica mais completa ao conceito de mais-valia em algum tópico. Tem o link desse tópico fácil para colocar aqui?

*Sim, alguns marxistas também exageram na interpretaçã justamente para criar esse ar de “nós contra eles”.

[Moro]

vou procurar e te passar.. mas pense um pouco

- Eu abri um salão. Investi uma grana, o salão vai se pagar em muitos anos. Gerei emprego para a construção e com a equipe. Até pouco tempo atrás eu tirava dinheiro para sustentar o lugar.

Qual a mais valia que devo descontar dos meus funcionários?

Na verdade, a mais valia é uma aberração que simplesmente ignora o trabalho do capitalista, no caso eu.

[Andre]

Acho que a mais-valia é um conceito (meio óbvio até) mais qualitativo que quantitativo. Talvez por isso possa se argumentar que sua existência (a do conceito) seja inútil.

A mais-valia descontada será a suficiente para pagar seus gastos (seja dos investimentos iniciais, seja de manutenção), que como eu falei, o funcionário “dá” em troca de estabilidade, e suficiente para que você tenha uma certa qualidade de vida, o que pode ser interpretado como o que você recebe por seu trabalho; porém, não há forma de dizer, com certeza, será “x”, por isso a inutilidade do conceito.

[DDV]

Acho que a mais-valia é um conceito (meio óbvio até) mais qualitativo que quantitativo. Talvez por isso possa se argumentar que sua existência (a do conceito) seja inútil.

A mais-valia descontada será a suficiente para pagar seus gastos (seja dos investimentos iniciais, seja de manutenção), que como eu falei, o funcionário “dá” em troca de estabilidade, e suficiente para que você tenha uma certa qualidade de vida, o que pode ser interpretado como o que você recebe por seu trabalho; porém, não há forma de dizer, com certeza, será “x”, por isso a inutilidade do conceito.

O funcionário não "dá" nada, ele TROCA uma determinada quantidade de trabalho por uma determinada quantidade de dinheiro.

Para que o funcionário "desse" alguma coisa, seria necessário a existência da mais-valia. Como a mais-valia é um mito*, não existe tal coisa.

* Caso tenha alguma contraposição ao caráter mítico da mais-valia, passe nesse tópico ../forum/topic=21457.0.html e poste-a.
 

[DDV]

Juca, eu não sei sobre a sociologia e a filosofia, mas em relação a economia, eu desconheço qualquer autor de importância mínima que seja que elogie o marxismo, muito pelo contrário.

Keynes disse certa vez que não entendia como uma teoria tão obtusa como o marxismo pudesse ter tanta influência política. E olhe que Keynes é um dos economistas mais "recrutados" por esquerdistas para defender medidas sociais! (embora os objetivos de Keynes em defender a intervenção estatal fossem mais econômicos do que "sociais").

O marxismo teve muita influência na política apenas porque falava o que muita gente gostaria de ouvir. E só.

[Andre]

Dar em troca é trocar.

Mas talvez eu tenha escolhido mal as palavras, porque o funcionário não está dando ativamente. Talvez seria melhor dizer que ele “escolhe” (embora ele não tenha realmente escolha) não receber a totalidade do que vale seu trabalho em troca de estabilidade, mais ou menos como se ele estivesse explorando o empreendedor para sofrer riscos por ele.

De qualquer forma, vou dar uma olhada nesse tópico, qualquer coisa posto por lá.

[DDV]

Dar em troca é trocar.

Mas talvez eu tenha escolhido mal as palavras, porque o funcionário não está dando ativamente. Talvez seria melhor dizer que ele “escolhe” (embora ele não tenha realmente escolha) não receber a totalidade do que vale seu trabalho em troca de estabilidade, mais ou menos como se ele estivesse explorando o empreendedor para sofrer riscos por ele.

De qualquer forma, vou dar uma olhada nesse tópico, qualquer coisa posto por lá.

Essa parte em negrito parte do pressuposto de que o funcionário é responsável por 100% da produção, e que as máquinas e demais bens de capital investidos não contribuiram com nada. É justamente o pressuposto implícito que se deve ter para acreditar em "mais-valia" (afinal, o trabalhador produz tudo, mas não fica com tudo (risos)). Isto foi exaustivamente debatido no tópico linkado. Nenhum marxista ou marxistófilo conseguiu demonstrar que essa tal "mais-valia" existe até o momento.

[DDV]

Um trecho daquele tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego".

[Moro]

Juca, eu não sei sobre a sociologia e a filosofia, mas em relação a economia, eu desconheço qualquer autor de importância mínima que seja que elogie o marxismo, muito pelo contrário.

Keynes disse certa vez que não entendia como uma teoria tão obtusa como o marxismo pudesse ter tanta influência política. E olhe que Keynes é um dos economistas mais "recrutados" por esquerdistas para defender medidas sociais! (embora os objetivos de Keynes em defender a intervenção estatal fossem mais econômicos do que "sociais").

O marxismo teve muita influência na política apenas porque falava o que muita gente gostaria de ouvir. E só.

Eu concordo DDV, mas o ponto é que é irrelevante. Se ele acha o cara bom, ele que defenda as idéias dele. Você e eu achamos o Marx uma fonte inesgotável de groselhas e o atacamos. Se o Juca acha o cara bom, que defenda o que ele tem de bom e não fique tentando argumentos de autoridade. Pura doutrinação "Irmãos, Marx é um gênio, super importante... acreditem e não contestem... quem contestar, é um herege que não sabe o que fala"