Autor Tópico: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs  (Lida 31634 vezes)

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Offline lusitano

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #150 Online: 09 de Julho de 2010, 17:49:50 »
Zaphod Beeblebrox

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Como o Geotecton comentou, o ser humano tem uma capacidade grande de mudar o ambiente ao seu favor e não exatamente se adaptar. Enquanto houver tecnologia suficiente, ele consegue sobreviver. É por isso que precisamos temer e muito a nossa dependência da tecnologia. Em um evento cataclismático global estamos perdidos.

É preciso ter em conta, que o "homo-sapiens", sobreviveu a toda a sorte de catástrofes naturais até ao presente, precisamente, porque a capacidade humana de criar tecnologia assim o tem permitido.

No entanto, a Humanidade, não tem sobrevivido só porque é um espécime tecnológico; mas também, porque é uma espécie extraordinariamente gregária e filantrópica.

Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro. Pior que essas fatalidades naturais, são as calamidades desencadeadas pelo próprio Homem. :idea:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Adriano

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #151 Online: 09 de Julho de 2010, 20:11:41 »
Terceira vez: Uma coisa é estar sujeito às leis da física, outra é explicar padrões biológicos pelas leis da física.

E o ser humano, em sendo um organismo vivo, é fruto da evolução. Não há nenhum reducionismo aqui.

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A diferenciação da vida com a não vida é esta recursividade gerativa que vai se complexificando, chamada de evolução.

É fato que em muitos casos a evolução implique em complexificação, mas isso não é regra. O Trypanosoma, por exemplo, não apresenta ciclo da uréia, ao contrário de seus parentes de vida livre, ou seja, houve diminuição na complexidade. Peixes cegos de caverna são outros exemplos de diminuição de complexidade.

Citar
A diferenciação das inteligências coletivas dos insetos sociais e a sua comparação com a inteligência humana é vastamente abordada e delineada por muitos pesquisadores. O ser humano consegue ter um padrão de inteligência individual e também de forma coletiva, na qual a ciência é a estrutura mais evidente desta manifestação de nossa cognição coletiva.

A cognição da espécie humana, que possibilita sua interação com o ambiente em escala global e universal (cosmologia) é única, em qualidade, na biologia. Por mais romantismo que os apaixonados pelas demais espécies apresentem, a vitória é humana, e não por antropocentrismo, e sim por simples apreensão da realidade biológica.

Mais uma vez:  a complexidade humana é única na natureza, assim como a complexidade das aranhas, do olho da tamarutaca, etc... Conforme a célebre frase dos poetas da literatura contemporânea nacional: cada um no seu quadrado.
Citar humanos para desqualificar humanos é contraditório. O ser humano é existencialmente superior devido a sua inteligência. Esta é manifesta pela ciência. Não há nada que contradiz a evolução neste fato. O fato de um viruz ser biológicamente inferior a um ser humano não elimina a biologia. Você está pegando as exceções biológicas para considerar como regra, como toda espécie viva tendo igual poder. Assim fosse os predadores não seriam espécies que chamam tanto a atenção humana. Mas a "industrialização" da predação é feito nosso.


Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Johnny Cash

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #152 Online: 09 de Julho de 2010, 21:08:54 »
[...]
Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro.

Concordo em absoluto.

Offline Geotecton

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #153 Online: 10 de Julho de 2010, 01:06:11 »
Zaphod Beeblebrox

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Como o Geotecton comentou, o ser humano tem uma capacidade grande de mudar o ambiente ao seu favor e não exatamente se adaptar. Enquanto houver tecnologia suficiente, ele consegue sobreviver. É por isso que precisamos temer e muito a nossa dependência da tecnologia. Em um evento cataclismático global estamos perdidos.

É preciso ter em conta, que o "homo-sapiens", sobreviveu a toda a sorte de catástrofes naturais até ao presente, precisamente, porque a capacidade humana de criar tecnologia assim o tem permitido.

No entanto, a Humanidade, não tem sobrevivido só porque é um espécime tecnológico; mas também, porque é uma espécie extraordinariamente gregária e filantrópica.

Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro. Pior que essas fatalidades naturais, são as calamidades desencadeadas pelo próprio Homem. :idea:

Lusitano.

A humanidade nunca presenciou eventos como a queda do asteróide do evento K-T ; as megaerupções basálticas do platô de Decan, na Índia, ou uma erupçao explosiva da caldeira de Yellowstone.

Se os fenômenos acima fossem equivalentes a um tornado F-5, o que vimos e passamos até o momento, em termos de fenômenos naturais, não passariam de uma leve brisa em uma ensolarada e modorrenta manhã de verão.
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Offline Spitfire

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #154 Online: 10 de Julho de 2010, 22:58:38 »
Eu continuo a pensar que a capacidade "cultural" do ser humano "adaptar o meio as suas necessidades" como fruto de uma evolução que se deu primeiramente biologicamente.

Enfim... é discutir o ovo ou a galinha... mesmo assim continuo, até provas em contrário, acreditando que o ser humano é das raríssimas espécies capazes de habitar climas mais adversos e radicais. Extremófilos sucumbiriam rapidamente em ambiente diferente ao seu, errrrr..., bem, digamos, "habitat natural".

Offline Cientista

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #155 Online: 11 de Julho de 2010, 20:16:44 »
Pelo que vejo, minha simples pergunta (deturpada e não respondida) rendeu bastante. Parece ter desviado um pouco o tema do tópico também. Então, para contribuir com o tema, farei uma revelação que eu não deveria fazer mas... como ninguém acreditará mesmo, lá vai:

Quero tranquilizar a todos pois, em minha condição de líder desta missão que encaminhamos neste planeta (em verdade, sou responsável por uma vasta região que inclui este grupamento local) posso dar minha palavra e minha garantia de que não estamos mais aqui para fazer-lhes mal. É bem verdade que já capturamos (abduzimos, como vocês dizem), torturamos (e muito até, confesso), abusamos sexualmente, esfolamos, retalhamos, desossamos, moemos, expusemos a radiações, agentes etiológicos e certos parâmetros, substâncias e grandezas físicas cujas existências vocês nem imaginam... enfim, muitas enriquecedoras experiências fizemos e, principalmente, extraimos os órgãos (aaaaah!!! os órgãos...) de muitos de vocês para uso culinário. Além de tudo isso, ainda nos divertimos a valer assistindo aos "céticos sabidinhos" duvidando de todas essas "estórias" contadas a nosso respeito. Como dizem alguns dos seus crentes, vocês são "espertos e inteligentes demais" para nos alcançar, mas... bem, em resumo, tudo isso agora é coisa do passado: optamos pela clonagem de sua espécie que é mais prática e permite que controlemos a qualidade do produto final. Inicialmente, propôs-se a clonagem anencefálica (por "questões morais") mas não foi aceita pela maioria dos nossos que apreciam muito, justamente, este peculiar órgão (também porque, como explico a seguir, no caso de vocês a questão moral não nos pareceu tão importante). Peculiar porque, dentre todos os órgãos para função equivalente que conhecemos no universo, o "cérebro" humano é o que apresenta a menor relação intelecto/complexidade de todos. Só para terem uma "idéia"(se isto lhes for possível, hehehehe), o segundo colocado apresenta essa relação 666 vezes maior (como seus crentes cristãos diriam: isso deve ser coisa do demo). Alguns de nós até brincam perguntando: como pode um órgão tão ineficaz em sua esperada função natural precípua ser tão saboroso? Parece até que foi criado para nosso deleite (a propósito, menciono como curiosidade, que cognominamos vocês, carinhosamente, de manjaresinhos dos deuses). Mas não é coisa do demo nem nada parecido. Já analisamos seu problema e identificamos, facilmente, a causa: vocês tendem a filosofar demais e este processo degenerativo linguístico consome, praticamente, todos os seus recursos cerebrais. Se serve de consolo, posso dizer que o que lhes falta em inteligência, sobra em sabor, hehe, só uma piadinha pra descontrair (mas é verdade). Esperamos que não nos interpretem mal por tudo isso: alguns dos seus órgãos são, simplesmente, deliciosos... hummmmm!... Estou saboreando, neste exato momento, um de seus timos vermelhinhos (o timo bem graúdo é um dos meus preferidos).

Não nos esqueçamos que vocês, também, já retalharam 18 (é, foram 18!; seus governos escondem coisas de vocês -- quanta novidade, não?) dos nossos (quando um de nossos veículos apresentou defeito e caiu naquele lugar... Roswel, e em outros acidentes menos famosos ou, mesmo, desconhecidos pelo "povão"). Não reagimos e acabamos com toda aquela m.... de área 51 porque, tendo atingido o ápice evolutivo e, em razão disso, uma estupenda moral, concluímos que vocês tinham o direito de fazer o mesmo com alguns dos mais inferiores integrantes de nossa comunidade.

Também adotamos a política (e digo isso para tranquilizá-los mais uma vez) de não extrair mais do que 90% dos recursos minerais dos planetas (daqui extrairemos não muito mais que 80%). Entendam, para ficar bem claro, que não vemos um planeta do mesmo ponto de vista de vocês, no sentido exploratório. Quando digo 'recursos minerais', refiro-me a tudo que há, da superfície ao núcleo (que aqui, até que tem um pouquinho razoável de ferro e níquel). O que tem na crosta, na verdade, não dá para nada (nem para a reforma de um dos nossos cascos).

Já escrevi demais sobre o que não devia. Agora deixem-me retornar ao meu disfarce habitual de humano-cético-cientista, fingindo que tudo o que eu disse acima foi só baboseira. Sei que posso contar com a credulidade de todos pois, afinal, vocês são inteligentes pra caramba e não crêem nessas bobagens.

Offline Cientista

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #156 Online: 11 de Julho de 2010, 20:48:16 »
Encontrei enormes contradições tanto nos discursos do West quanto nos do Zaphod. Agora não estou em condições, mas tentarei abordar isso depois.

Offline Adriano

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #157 Online: 11 de Julho de 2010, 23:25:21 »
Eu já imaginava que o cientista era de outro planeta...      :biglol:
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Offline Aprendiz

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #158 Online: 12 de Julho de 2010, 09:50:24 »
Pelo que vejo, minha simples pergunta (deturpada e não respondida) rendeu bastante. Parece ter desviado um pouco o tema do tópico também. Então, para contribuir com o tema, farei uma revelação que eu não deveria fazer mas... como ninguém acreditará mesmo, lá vai:

Quero tranquilizar a todos pois, em minha condição de líder desta missão que encaminhamos neste planeta (em verdade, sou responsável por uma vasta região que inclui este grupamento local) posso dar minha palavra e minha garantia de que não estamos mais aqui para fazer-lhes mal. É bem verdade que já capturamos (abduzimos, como vocês dizem), torturamos (e muito até, confesso), abusamos sexualmente, esfolamos, retalhamos, desossamos, moemos, expusemos a radiações, agentes etiológicos e certos parâmetros, substâncias e grandezas físicas cujas existências vocês nem imaginam... enfim, muitas enriquecedoras experiências fizemos e, principalmente, extraimos os órgãos (aaaaah!!! os órgãos...) de muitos de vocês para uso culinário. Além de tudo isso, ainda nos divertimos a valer assistindo aos "céticos sabidinhos" duvidando de todas essas "estórias" contadas a nosso respeito. Como dizem alguns dos seus crentes, vocês são "espertos e inteligentes demais" para nos alcançar, mas... bem, em resumo, tudo isso agora é coisa do passado: optamos pela clonagem de sua espécie que é mais prática e permite que controlemos a qualidade do produto final. Inicialmente, propôs-se a clonagem anencefálica (por "questões morais") mas não foi aceita pela maioria dos nossos que apreciam muito, justamente, este peculiar órgão (também porque, como explico a seguir, no caso de vocês a questão moral não nos pareceu tão importante). Peculiar porque, dentre todos os órgãos para função equivalente que conhecemos no universo, o "cérebro" humano é o que apresenta a menor relação intelecto/complexidade de todos. Só para terem uma "idéia"(se isto lhes for possível, hehehehe), o segundo colocado apresenta essa relação 666 vezes maior (como seus crentes cristãos diriam: isso deve ser coisa do demo). Alguns de nós até brincam perguntando: como pode um órgão tão ineficaz em sua esperada função natural precípua ser tão saboroso? Parece até que foi criado para nosso deleite (a propósito, menciono como curiosidade, que cognominamos vocês, carinhosamente, de manjaresinhos dos deuses). Mas não é coisa do demo nem nada parecido. Já analisamos seu problema e identificamos, facilmente, a causa: vocês tendem a filosofar demais e este processo degenerativo linguístico consome, praticamente, todos os seus recursos cerebrais. Se serve de consolo, posso dizer que o que lhes falta em inteligência, sobra em sabor, hehe, só uma piadinha pra descontrair (mas é verdade). Esperamos que não nos interpretem mal por tudo isso: alguns dos seus órgãos são, simplesmente, deliciosos... hummmmm!... Estou saboreando, neste exato momento, um de seus timos vermelhinhos (o timo bem graúdo é um dos meus preferidos).

Não nos esqueçamos que vocês, também, já retalharam 18 (é, foram 18!; seus governos escondem coisas de vocês -- quanta novidade, não?) dos nossos (quando um de nossos veículos apresentou defeito e caiu naquele lugar... Roswel, e em outros acidentes menos famosos ou, mesmo, desconhecidos pelo "povão"). Não reagimos e acabamos com toda aquela m.... de área 51 porque, tendo atingido o ápice evolutivo e, em razão disso, uma estupenda moral, concluímos que vocês tinham o direito de fazer o mesmo com alguns dos mais inferiores integrantes de nossa comunidade.

Também adotamos a política (e digo isso para tranquilizá-los mais uma vez) de não extrair mais do que 90% dos recursos minerais dos planetas (daqui extrairemos não muito mais que 80%). Entendam, para ficar bem claro, que não vemos um planeta do mesmo ponto de vista de vocês, no sentido exploratório. Quando digo 'recursos minerais', refiro-me a tudo que há, da superfície ao núcleo (que aqui, até que tem um pouquinho razoável de ferro e níquel). O que tem na crosta, na verdade, não dá para nada (nem para a reforma de um dos nossos cascos).

Já escrevi demais sobre o que não devia. Agora deixem-me retornar ao meu disfarce habitual de humano-cético-cientista, fingindo que tudo o que eu disse acima foi só baboseira. Sei que posso contar com a credulidade de todos pois, afinal, vocês são inteligentes pra caramba e não crêem nessas bobagens.

E essa filosofada escrota dele, deve ter o cérebro dele murchado até o formato de uma uva-passa.kkkkkkkkkkkk
De quem é a vez? Geralmente de quem pergunta.

Offline West

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #159 Online: 12 de Julho de 2010, 10:05:41 »
Uma pena que organismos vivos tem leis próprias e a redução à física não é adequada.
Você está dizendo que organismos vivos possuem leis que não obedecem à física, ou não é exatamente isso? Explique melhor, por favor.

Estou dizendo que não se pode reduzir organismos biológicos à fisica.

Tudo que existe depende da física, a menos que consideremos que possa existir uma realidade extra-física sobrenatural. O que não é o caso dos entes "biológicos", assim nomeados pelos humanos.

Os seres "vivos" são apenas mais uma degrau na escala de complexidade da organização da matéria. Não por isso que as "leis biológicas" deixam de ser "leis" físicas.

Para que organismo "vivos" possam existir, em primeiro lugar deve existir todo um arcabouço físico intrínseco ao universo compatível com tal grau de organização da matéria. Sem isso, a "vida" não seria possível, nem hipoteticamente.

Repito: não se pode reduzir biologia à física. Uma coisa é estar sujeito às leis da física, outra é explicar padrões biológicos pelas leis da física.

Não é uma questão de reducionismo. Retire o arcabouço físico necessário e tudo o mais colapsa.
É uma questão de imprescindibilidade de um universo que dê suporte ao que chamamos de vida, sem isso não estaríamos aqui discutindo o assunto. As ditas "leis biológicas" dependem (para a sua existência) e estão irremediavelmente subordinadas às propriedades fundamentais no universo.

Repito, as "leis biológicas", como alardeadas por vocês aqui, não deixam de ser leis físicas. O que muda é apenas o nível de complexidade. Não há nada de "metafísico/extra-físico" em biologia.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
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Offline Dbohr

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #160 Online: 12 de Julho de 2010, 10:22:46 »
Sim, mas também é uma questão de simplicidade. Ninguém evoca a Eletrodinâmica Quântica para consertar um computador, por mais que o funcionamento de seus circuitos dependa da física. Ou seja, é óbvio que os processos biológicos são, em essência, processos físicos. Mas esse nível de reducionismo não vai dar o foco adequado.

É diferente (eu suponho) analisar os processos de um vírus bem pequeno, porque aí os processos físicos passam a ser mais evidentes.

Offline West

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #161 Online: 12 de Julho de 2010, 10:42:16 »
Sim, mas também é uma questão de simplicidade. Ninguém evoca a Eletrodinâmica Quântica para consertar um computador, por mais que o funcionamento de seus circuitos dependa da física. Ou seja, é óbvio que os processos biológicos são, em essência, processos físicos. Mas esse nível de reducionismo não vai dar o foco adequado.

É diferente (eu suponho) analisar os processos de um vírus bem pequeno, porque aí os processos físicos passam a ser mais evidentes.

Nem eu. Acabei sendo mal compreendido e o resultado disso é que os que tentaram atacar o meu ponto de vista erraram o alvo, pois acabaram atacando o que na verdade eu não disse - que a biologia dever ser explicada/reduzida pela física fundamental.
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Atheist

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #162 Online: 16 de Julho de 2010, 16:41:17 »
Zaphod Beeblebrox

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Como o Geotecton comentou, o ser humano tem uma capacidade grande de mudar o ambiente ao seu favor e não exatamente se adaptar. Enquanto houver tecnologia suficiente, ele consegue sobreviver. É por isso que precisamos temer e muito a nossa dependência da tecnologia. Em um evento cataclismático global estamos perdidos.

É preciso ter em conta, que o "homo-sapiens", sobreviveu a toda a sorte de catástrofes naturais até ao presente, precisamente, porque a capacidade humana de criar tecnologia assim o tem permitido.

No entanto, a Humanidade, não tem sobrevivido só porque é um espécime tecnológico; mas também, porque é uma espécie extraordinariamente gregária e filantrópica.

Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro. Pior que essas fatalidades naturais, são as calamidades desencadeadas pelo próprio Homem. :idea:

Eu também torço para que a tecnologia nunca se perca completamente. Mas não há como prever isso. Uma coisa é: o homem inventou e difundiu o avião. Outra é um humano comum, como a grande maioria de nós, construir um avião sozinho. Você é capaz de projetar e construir um avião? Eu não sou.

Sempre se pensa no ser humano como se qualquer humano tivesse as habilidades necessárias para realizar qualquer fato que os humanos como um todo já conseguiram realizar, e isso é absolutamente impossível. O que temos hoje, em termos de tecnologia, mal é compreendida pela maioria, quem dirá idealizável pela maioria!

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #163 Online: 16 de Julho de 2010, 16:44:10 »
Citar humanos para desqualificar humanos é contraditório. O ser humano é existencialmente superior devido a sua inteligência. Esta é manifesta pela ciência. Não há nada que contradiz a evolução neste fato. O fato de um viruz ser biológicamente inferior a um ser humano não elimina a biologia. Você está pegando as exceções biológicas para considerar como regra, como toda espécie viva tendo igual poder. Assim fosse os predadores não seriam espécies que chamam tanto a atenção humana. Mas a "industrialização" da predação é feito nosso.

Como assim, citar humanos e desqualificar humanos? Estou escrevendo que o ser humano é um organismo como outro qualquer, com caracteríticas próprias como outros organismos também têm características próprias. O que importa o que chama e o que não chama a atenção humana? Onde isso influencia no problema?

Se vangloriar da industrialização da predação é um pouco demais para uma espécie tão superior, não acha?

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #164 Online: 16 de Julho de 2010, 16:46:48 »
Não é uma questão de reducionismo. Retire o arcabouço físico necessário e tudo o mais colapsa.
É uma questão de imprescindibilidade de um universo que dê suporte ao que chamamos de vida, sem isso não estaríamos aqui discutindo o assunto. As ditas "leis biológicas" dependem (para a sua existência) e estão irremediavelmente subordinadas às propriedades fundamentais no universo.

Repito, as "leis biológicas", como alardeadas por vocês aqui, não deixam de ser leis físicas. O que muda é apenas o nível de complexidade. Não há nada de "metafísico/extra-físico" em biologia.

Se você afirma que o que muda é o nível de complexidade, você está usando reducionismo, sim.

Offline Geotecton

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #165 Online: 16 de Julho de 2010, 17:24:07 »
Zaphod Beeblebrox

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Como o Geotecton comentou, o ser humano tem uma capacidade grande de mudar o ambiente ao seu favor e não exatamente se adaptar. Enquanto houver tecnologia suficiente, ele consegue sobreviver. É por isso que precisamos temer e muito a nossa dependência da tecnologia. Em um evento cataclismático global estamos perdidos.

É preciso ter em conta, que o "homo-sapiens", sobreviveu a toda a sorte de catástrofes naturais até ao presente, precisamente, porque a capacidade humana de criar tecnologia assim o tem permitido.

No entanto, a Humanidade, não tem sobrevivido só porque é um espécime tecnológico; mas também, porque é uma espécie extraordinariamente gregária e filantrópica.

Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro. Pior que essas fatalidades naturais, são as calamidades desencadeadas pelo próprio Homem. :idea:

Eu também torço para que a tecnologia nunca se perca completamente. Mas não há como prever isso. Uma coisa é: o homem inventou e difundiu o avião. Outra é um humano comum, como a grande maioria de nós, construir um avião sozinho. Você é capaz de projetar e construir um avião? Eu não sou.

Sempre se pensa no ser humano como se qualquer humano tivesse as habilidades necessárias para realizar qualquer fato que os humanos como um todo já conseguiram realizar, e isso é absolutamente impossível. O que temos hoje, em termos de tecnologia, mal é compreendida pela maioria, quem dirá idealizável pela maioria!

Exatamente. E no caso de um cataclisma de grandes proporções não se pode menosprezar a possibilidade de total ruptura do tecido social, com a perda do "espírito gregário e filantrópico" da humanidade. Isto se não houver a extinção, pura e simples, da espécie.
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Offline Geotecton

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #166 Online: 16 de Julho de 2010, 17:30:02 »
Não é uma questão de reducionismo. Retire o arcabouço físico necessário e tudo o mais colapsa.
É uma questão de imprescindibilidade de um universo que dê suporte ao que chamamos de vida, sem isso não estaríamos aqui discutindo o assunto. As ditas "leis biológicas" dependem (para a sua existência) e estão irremediavelmente subordinadas às propriedades fundamentais no universo.

Repito, as "leis biológicas", como alardeadas por vocês aqui, não deixam de ser leis físicas. O que muda é apenas o nível de complexidade. Não há nada de "metafísico/extra-físico" em biologia.

Se você afirma que o que muda é o nível de complexidade, você está usando reducionismo, sim.

Tirando a hipótese metafísica, não há dúvida de que a "vida" como conhecemos, seja lá como for definida, não prescinde e não pode ser anterior ao meio físico-químico, ao passo que este não depende dela.
 
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Offline Derfel

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #167 Online: 16 de Julho de 2010, 17:42:12 »
Não é uma questão de reducionismo. Retire o arcabouço físico necessário e tudo o mais colapsa.
É uma questão de imprescindibilidade de um universo que dê suporte ao que chamamos de vida, sem isso não estaríamos aqui discutindo o assunto. As ditas "leis biológicas" dependem (para a sua existência) e estão irremediavelmente subordinadas às propriedades fundamentais no universo.

Repito, as "leis biológicas", como alardeadas por vocês aqui, não deixam de ser leis físicas. O que muda é apenas o nível de complexidade. Não há nada de "metafísico/extra-físico" em biologia.

Se você afirma que o que muda é o nível de complexidade, você está usando reducionismo, sim.

Tirando a hipótese metafísica, não há dúvida de que a "vida" como conhecemos, seja lá como for definida, não prescinde e não pode ser anterior ao meio físico-químico, ao passo que este não depende dela.
 

É verdade. Mas eu entendo porque se diz que a vida não pode ser reduzida aos seus aspectos físico-químicos. Mecanismos como seleção natural, instinto, relações sociais, comunição e outros mais são mais complexos que as partes que os formam. É claro que veremos, no nível celular ou molecular, interações físico-químicas como quimiotransmissores, pontes de hidrogênio, mas não se resumem a isso e essas leis não explicam as interações biológicas e sociais. Ficou confuso? Eu achei... :)

Offline Adriano

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #168 Online: 16 de Julho de 2010, 23:35:56 »
Zaphod Beeblebrox

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Como o Geotecton comentou, o ser humano tem uma capacidade grande de mudar o ambiente ao seu favor e não exatamente se adaptar. Enquanto houver tecnologia suficiente, ele consegue sobreviver. É por isso que precisamos temer e muito a nossa dependência da tecnologia. Em um evento cataclismático global estamos perdidos.

É preciso ter em conta, que o "homo-sapiens", sobreviveu a toda a sorte de catástrofes naturais até ao presente, precisamente, porque a capacidade humana de criar tecnologia assim o tem permitido.

No entanto, a Humanidade, não tem sobrevivido só porque é um espécime tecnológico; mas também, porque é uma espécie extraordinariamente gregária e filantrópica.

Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro. Pior que essas fatalidades naturais, são as calamidades desencadeadas pelo próprio Homem. :idea:

Eu também torço para que a tecnologia nunca se perca completamente. Mas não há como prever isso. Uma coisa é: o homem inventou e difundiu o avião. Outra é um humano comum, como a grande maioria de nós, construir um avião sozinho. Você é capaz de projetar e construir um avião? Eu não sou.

Sempre se pensa no ser humano como se qualquer humano tivesse as habilidades necessárias para realizar qualquer fato que os humanos como um todo já conseguiram realizar, e isso é absolutamente impossível. O que temos hoje, em termos de tecnologia, mal é compreendida pela maioria, quem dirá idealizável pela maioria!
E ao contrário, a crítica ao ser humano sempre ocorre no nível de indivíduo e não com relação a espécie. Considerando que a espécie humana é social e vive na mais complexa estrutura viva conhecida entre os seres vivos, então é um argumento falacioso considerar o indivíduo e não a espécie, para se falar do ser humano. Sem falar que a teoria da evolução tem como unidade evolutiva as populações. E o livro inicial tem como título de "Origem das espécies".

E para falar de indivíduos é preciso falar da estrutura social, que a meu ver, não pode ser reduzida a leis simples leis biológicas quando comparadas com a avançada estrutura jurídica e ética que permeia a nossa sociedade. Estas somente não são boas quando consideradas o ideal de perfeição que temos de sociedade (quando não religioso).

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #169 Online: 17 de Julho de 2010, 10:22:58 »
Zaphod Beeblebrox

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Como o Geotecton comentou, o ser humano tem uma capacidade grande de mudar o ambiente ao seu favor e não exatamente se adaptar. Enquanto houver tecnologia suficiente, ele consegue sobreviver. É por isso que precisamos temer e muito a nossa dependência da tecnologia. Em um evento cataclismático global estamos perdidos.

É preciso ter em conta, que o "homo-sapiens", sobreviveu a toda a sorte de catástrofes naturais até ao presente, precisamente, porque a capacidade humana de criar tecnologia assim o tem permitido.

No entanto, a Humanidade, não tem sobrevivido só porque é um espécime tecnológico; mas também, porque é uma espécie extraordinariamente gregária e filantrópica.

Em minha opinião, a tecnologia nunca se perderá completamente, por mais terríveis, que venham a ser os cataclismos do futuro. Pior que essas fatalidades naturais, são as calamidades desencadeadas pelo próprio Homem. :idea:

Eu também torço para que a tecnologia nunca se perca completamente. Mas não há como prever isso. Uma coisa é: o homem inventou e difundiu o avião. Outra é um humano comum, como a grande maioria de nós, construir um avião sozinho. Você é capaz de projetar e construir um avião? Eu não sou.

Sempre se pensa no ser humano como se qualquer humano tivesse as habilidades necessárias para realizar qualquer fato que os humanos como um todo já conseguiram realizar, e isso é absolutamente impossível. O que temos hoje, em termos de tecnologia, mal é compreendida pela maioria, quem dirá idealizável pela maioria!
E ao contrário, a crítica ao ser humano sempre ocorre no nível de indivíduo e não com relação a espécie. Considerando que a espécie humana é social e vive na mais complexa estrutura viva conhecida entre os seres vivos, então é um argumento falacioso considerar o indivíduo e não a espécie, para se falar do ser humano. Sem falar que a teoria da evolução tem como unidade evolutiva as populações. E o livro inicial tem como título de "Origem das espécies".

E para falar de indivíduos é preciso falar da estrutura social, que a meu ver, não pode ser reduzida a leis simples leis biológicas quando comparadas com a avançada estrutura jurídica e ética que permeia a nossa sociedade. Estas somente não são boas quando consideradas o ideal de perfeição que temos de sociedade (quando não religioso).



Adriano, população não é unidade de seleção em nenhuma proposta que possa ser levada a sério. No máximo podemos considerar pequenos grupos (para alguns, outros já não concordam). O mais aceito, inclusive para humanos, é que o indivíduo é a unidade de seleção. As evidências para seleção de grupo são fracas, mesmo quando se fala em seleção por parentesco.

Entretanto, no caso de um cataclisma, nem falamos em seleção exatamente, pois o processo pode ser estocástico e cair uma árvore exatamente sobre a cabeça de um gênio, enquanto um humano mediano sobrevive. O ser humano como espécie sobreviveria, mas todo nosso avanço tecnológico depende, e sempre dependeu, de gênios, não da média. Além disso, as normas de conduta em geral são determinadas também por um ou outro ser humano dominante. Não há uma ética universal, vide as diferenças culturais entre as várias tribos humanas.

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #170 Online: 17 de Julho de 2010, 10:24:07 »
Não é uma questão de reducionismo. Retire o arcabouço físico necessário e tudo o mais colapsa.
É uma questão de imprescindibilidade de um universo que dê suporte ao que chamamos de vida, sem isso não estaríamos aqui discutindo o assunto. As ditas "leis biológicas" dependem (para a sua existência) e estão irremediavelmente subordinadas às propriedades fundamentais no universo.

Repito, as "leis biológicas", como alardeadas por vocês aqui, não deixam de ser leis físicas. O que muda é apenas o nível de complexidade. Não há nada de "metafísico/extra-físico" em biologia.

Se você afirma que o que muda é o nível de complexidade, você está usando reducionismo, sim.

Tirando a hipótese metafísica, não há dúvida de que a "vida" como conhecemos, seja lá como for definida, não prescinde e não pode ser anterior ao meio físico-químico, ao passo que este não depende dela.
 

É verdade. Mas eu entendo porque se diz que a vida não pode ser reduzida aos seus aspectos físico-químicos. Mecanismos como seleção natural, instinto, relações sociais, comunição e outros mais são mais complexos que as partes que os formam. É claro que veremos, no nível celular ou molecular, interações físico-químicas como quimiotransmissores, pontes de hidrogênio, mas não se resumem a isso e essas leis não explicam as interações biológicas e sociais. Ficou confuso? Eu achei... :)

Perfeitamente. A física pode explicar como um olho funciona, mas não explica como ele evoluiu.

Offline Derfel

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #171 Online: 17 de Julho de 2010, 12:44:20 »
Em caso de um grande cataclisma hoje estamos mais vulneráveis que no passado. O motivo é que a informação do conhecimento encontra-se hoje em meios muito mais vulneráveis: o digital. A própria tecnologia acaba por tornar parte do conhecimento humano perdido (informações deixadas em discos de 5 1/4, por exemplo, já não podem ser lidas). Em um cataclisma em que haja quebra das estruturas de telecom e elétricas, como obter as informações para reconstruir a civilização? Apenas tecnologias mais primitivas (livros) permitem isso. Acho que, se houvesse algo assim, a humanidade não estaria condenada a extinção ou à idade da pedra, mas voltaríamos a algo como fins do Sec XIX.

Offline Adriano

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #172 Online: 17 de Julho de 2010, 12:50:35 »
Eu também torço para que a tecnologia nunca se perca completamente. Mas não há como prever isso. Uma coisa é: o homem inventou e difundiu o avião. Outra é um humano comum, como a grande maioria de nós, construir um avião sozinho. Você é capaz de projetar e construir um avião? Eu não sou.

Sempre se pensa no ser humano como se qualquer humano tivesse as habilidades necessárias para realizar qualquer fato que os humanos como um todo já conseguiram realizar, e isso é absolutamente impossível. O que temos hoje, em termos de tecnologia, mal é compreendida pela maioria, quem dirá idealizável pela maioria!
E ao contrário, a crítica ao ser humano sempre ocorre no nível de indivíduo e não com relação a espécie. Considerando que a espécie humana é social e vive na mais complexa estrutura viva conhecida entre os seres vivos, então é um argumento falacioso considerar o indivíduo e não a espécie, para se falar do ser humano. Sem falar que a teoria da evolução tem como unidade evolutiva as populações. E o livro inicial tem como título de "Origem das espécies".

E para falar de indivíduos é preciso falar da estrutura social, que a meu ver, não pode ser reduzida a leis simples leis biológicas quando comparadas com a avançada estrutura jurídica e ética que permeia a nossa sociedade. Estas somente não são boas quando consideradas o ideal de perfeição que temos de sociedade (quando não religioso).



Adriano, população não é unidade de seleção em nenhuma proposta que possa ser levada a sério. No máximo podemos considerar pequenos grupos (para alguns, outros já não concordam). O mais aceito, inclusive para humanos, é que o indivíduo é a unidade de seleção. As evidências para seleção de grupo são fracas, mesmo quando se fala em seleção por parentesco.

Entretanto, no caso de um cataclisma, nem falamos em seleção exatamente, pois o processo pode ser estocástico e cair uma árvore exatamente sobre a cabeça de um gênio, enquanto um humano mediano sobrevive. O ser humano como espécie sobreviveria, mas todo nosso avanço tecnológico depende, e sempre dependeu, de gênios, não da média. Além disso, as normas de conduta em geral são determinadas também por um ou outro ser humano dominante. Não há uma ética universal, vide as diferenças culturais entre as várias tribos humanas.
Esta é uma abordagem biológica e nem ao menos é individual, uma demonstração do agrupamento humano, ao menos ao redor de idéias que consideram válidas, mesmo que esta idéia seja cientificamente apocalítica. Tal idéia de autodestruição humana (que embasa tal abordagem) estou vendo através do filme Dr Fantástico, filme muito citado no livro de Paul Virilio, Guerra e cinema. É uma abordagem válida, e tanto o otimismo quanto o pessimismo são muito considerados entre os estudiosos da tecnologia.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #173 Online: 17 de Julho de 2010, 13:06:22 »
Em caso de um grande cataclisma hoje estamos mais vulneráveis que no passado. O motivo é que a informação do conhecimento encontra-se hoje em meios muito mais vulneráveis: o digital. A própria tecnologia acaba por tornar parte do conhecimento humano perdido (informações deixadas em discos de 5 1/4, por exemplo, já não podem ser lidas). Em um cataclisma em que haja quebra das estruturas de telecom e elétricas, como obter as informações para reconstruir a civilização? Apenas tecnologias mais primitivas (livros) permitem isso. Acho que, se houvesse algo assim, a humanidade não estaria condenada a extinção ou à idade da pedra, mas voltaríamos a algo como fins do Sec XIX.

Depende da natureza do cataclisma, principalmente a intensidade e área de abrangência do problema e o nosso tempo para preparação e ou reação.
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Atheist

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Re: Hawking diz que devemos evitar contato com ETs
« Resposta #174 Online: 17 de Julho de 2010, 21:58:56 »
Eu também torço para que a tecnologia nunca se perca completamente. Mas não há como prever isso. Uma coisa é: o homem inventou e difundiu o avião. Outra é um humano comum, como a grande maioria de nós, construir um avião sozinho. Você é capaz de projetar e construir um avião? Eu não sou.

Sempre se pensa no ser humano como se qualquer humano tivesse as habilidades necessárias para realizar qualquer fato que os humanos como um todo já conseguiram realizar, e isso é absolutamente impossível. O que temos hoje, em termos de tecnologia, mal é compreendida pela maioria, quem dirá idealizável pela maioria!
E ao contrário, a crítica ao ser humano sempre ocorre no nível de indivíduo e não com relação a espécie. Considerando que a espécie humana é social e vive na mais complexa estrutura viva conhecida entre os seres vivos, então é um argumento falacioso considerar o indivíduo e não a espécie, para se falar do ser humano. Sem falar que a teoria da evolução tem como unidade evolutiva as populações. E o livro inicial tem como título de "Origem das espécies".

E para falar de indivíduos é preciso falar da estrutura social, que a meu ver, não pode ser reduzida a leis simples leis biológicas quando comparadas com a avançada estrutura jurídica e ética que permeia a nossa sociedade. Estas somente não são boas quando consideradas o ideal de perfeição que temos de sociedade (quando não religioso).



Adriano, população não é unidade de seleção em nenhuma proposta que possa ser levada a sério. No máximo podemos considerar pequenos grupos (para alguns, outros já não concordam). O mais aceito, inclusive para humanos, é que o indivíduo é a unidade de seleção. As evidências para seleção de grupo são fracas, mesmo quando se fala em seleção por parentesco.

Entretanto, no caso de um cataclisma, nem falamos em seleção exatamente, pois o processo pode ser estocástico e cair uma árvore exatamente sobre a cabeça de um gênio, enquanto um humano mediano sobrevive. O ser humano como espécie sobreviveria, mas todo nosso avanço tecnológico depende, e sempre dependeu, de gênios, não da média. Além disso, as normas de conduta em geral são determinadas também por um ou outro ser humano dominante. Não há uma ética universal, vide as diferenças culturais entre as várias tribos humanas.
Esta é uma abordagem biológica e nem ao menos é individual, uma demonstração do agrupamento humano, ao menos ao redor de idéias que consideram válidas, mesmo que esta idéia seja cientificamente apocalítica. Tal idéia de autodestruição humana (que embasa tal abordagem) estou vendo através do filme Dr Fantástico, filme muito citado no livro de Paul Virilio, Guerra e cinema. É uma abordagem válida, e tanto o otimismo quanto o pessimismo são muito considerados entre os estudiosos da tecnologia.

Quê?

 

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