Tópico: Lula acelera inclusão de 3,2 milhões de pessoas em programas sociais

[Geotecton]

Veja o "milagre da multiplicação" e tentem sustentar seus argumentos.

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20091016/not_imp451395,0.php

Isso é plenamente natural. É o chamado "efeito multiplicador" da renda, primeiramente demonstrado por Keynes.

Esse é um dos motivos que me faz ser favorável ao BF, embora prefira o modelo mais "exigente" da época de FHC.

DDV, você afirmou em outros tópicos que se considera um liberal (não lembro de que tipo), mas acho que você está mais para um social-democrata... 

Êeepa....ofensas não! 


Eu sou liberal no sentido original do termo (o mesmo usado por Smith, iluministas e associados), e não no sentido anarquista porra-louca dos austríacos e associados.

Ser liberal é defender maior liberdade individual. Ao contrário dos anarquistas porra-loucas,considero o Estado essencial para preservar a liberdade individual das pessoas (ao impedir roubos, saques, assassinatos, etc), e defendo os chamados "programas sociais" em situações extremas por entender que estes tornam tais indivíduos mais livres, permitindo-os entrar no mercado em uma situação mais "competitiva" do que quando esfomeados.

Olha só: eu defendo antes de qualquer coisa uma REDUÇÃO da carga tributária. Mas, uma vez que temos essa carga tributária absurda, acho o gasto em programas sociais muito mais útil do que em salários de marajás.

Entenda: a carga tributária deveria ser reduzida. Considero o BF um gasto "menos ruim" entre os milhares de gastos inúteis feito com nossos impostos. É óbvio que o correto seria reduzí-los e acabar com essas gastos inúteis.

Já o keynesianismo é uma questão puramente econômica, não tem nada de "social" envolvido.

Em resumo: não confunda liberal no sentido original e disseminado do termo, com liberal no sentido específico de anarquista porra-louca defensor da escola austríaca, do fim do estado, da privatização da polícia e da justiça, da liberação dos cartéis e trustes, etc

A escola austríaca é uma minoria marginalizada na ciência econômica. Você pode perceber isso na panfletagem, blogagem e propagandas cheias de firulas diversas que eles usam, a exemplo dos marxistas.

Concordo com o DDV, pois muitos esquerdistas adoram juntar no mesmo "balaio" os liberais clássicos com a turma do "estado mínimo... para os outros e o máximo para mim" . Eu citaria, ao lado de Smith, o nome de Alexis de Tocqueville.

[Fabrício]

Mas a questão central continua: mesmo que o bolsa família seja a maior maravilha do universo (eu não sou totalmente contra o programa, só acho uma pena a frouxidão na contrapartida), não seria indecente uma aceleração tão grande no programa apenas com fins eleitoreiros??

Não é um uso claro e irresponsável da máquina pública apenas para ganhar a eleição?

Claro, é uma pergunta retórica, a resposta é evidente.

[calvino]

falou e disse...

[Arcanjo Lúcifer]

Mas a questão central continua: mesmo que o bolsa família seja a maior maravilha do universo (eu não sou totalmente contra o programa, só acho uma pena a frouxidão na contrapartida), não seria indecente uma aceleração tão grande no programa apenas com fins eleitoreiros??

Não é um uso claro e irresponsável da máquina pública apenas para ganhar a eleição?

Claro, é uma pergunta retórica, a resposta é evidente.

Foi criado justamente para fins eleitoreiros.

[Blues Brother]

Veja o "milagre da multiplicação" e tentem sustentar seus argumentos.

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20091016/not_imp451395,0.php

Isso é plenamente natural. É o chamado "efeito multiplicador" da renda, primeiramente demonstrado por Keynes.

Esse é um dos motivos que me faz ser favorável ao BF, embora prefira o modelo mais "exigente" da época de FHC.

DDV, você afirmou em outros tópicos que se considera um liberal (não lembro de que tipo), mas acho que você está mais para um social-democrata... 

Êeepa....ofensas não! 


Eu sou liberal no sentido original do termo (o mesmo usado por Smith, iluministas e associados), e não no sentido anarquista porra-louca dos austríacos e associados.

Ser liberal é defender maior liberdade individual. Ao contrário dos anarquistas porra-loucas,considero o Estado essencial para preservar a liberdade individual das pessoas (ao impedir roubos, saques, assassinatos, etc), e defendo os chamados "programas sociais" em situações extremas por entender que estes tornam tais indivíduos mais livres, permitindo-os entrar no mercado em uma situação mais "competitiva" do que quando esfomeados.

Olha só: eu defendo antes de qualquer coisa uma REDUÇÃO da carga tributária. Mas, uma vez que temos essa carga tributária absurda, acho o gasto em programas sociais muito mais útil do que em salários de marajás.

Entenda: a carga tributária deveria ser reduzida. Considero o BF um gasto "menos ruim" entre os milhares de gastos inúteis feito com nossos impostos. É óbvio que o correto seria reduzí-los e acabar com essas gastos inúteis.

Já o keynesianismo é uma questão puramente econômica, não tem nada de "social" envolvido.

Em resumo: não confunda liberal no sentido original e disseminado do termo, com liberal no sentido específico de anarquista porra-louca defensor da escola austríaca, do fim do estado, da privatização da polícia e da justiça, da liberação dos cartéis e trustes, etc

A escola austríaca é uma minoria marginalizada na ciência econômica. Você pode perceber isso na panfletagem, blogagem e propagandas cheias de firulas diversas que eles usam, a exemplo dos marxistas.

Concordo com o DDV, pois muitos esquerdistas adoram juntar no mesmo "balaio" os liberais clássicos com a turma do "estado mínimo... para os outros e o máximo para mim" . Eu citaria, ao lado de Smith, o nome de Alexis de Tocqueville.

Tocqueville se preocupava MUITO com a possibilidade de que a busca incessante pela igualdade pudesse destruir a democracia.

Para ele, o processo de "igualização" poderia levar ao surgimento de um Estado autoritário, sustentado numa sociedade massificada, orientada apenas pelo igualitarismo, formando uma tirania da maioria.

É só pensar na Venezuela de hoje para entender o que Tocquevile estava falando.   

Já os liberais clássicos sempre deram preferência à liberdade negativa (ausência de coerção).

[N3RD]

Porem contudo todavia 90 reais não sustenta uma família de 5 pessoas, não adianta vim falar que eles param de trabalhar por isto, é exagero!

[Mr. Mustard]

Porem contudo todavia 90 reais não sustenta uma família de 5 pessoas, não adianta vim falar que eles param de trabalhar por isto, é exagero!

Mas 50% de um Estado depender do benefício é uma calamidade. Concorda cara-pálida?

[Adriano]

Porem contudo todavia 90 reais não sustenta uma família de 5 pessoas, não adianta vim falar que eles param de trabalhar por isto, é exagero!

Mas 50% de um Estado depender do benefício é uma calamidade. Concorda cara-pálida?

Claro, o melhor é rancar essa mixaria deles e deixar que se fodam. O importante é o estado não mexer no nosso bolso através da imposição fiscal. 

Alias a ideologia é essa mesmo. A de que se fodendo vão procurar algo para fazer já que são um bando de vagabundos que querem mamar nas tetas do governo. Pelo menos os políticos estão socializando a corrupção com os mais pobres 

É melhor que os ladrões e traficantes que não estão nem aí com os demais, só querem saber de suas vidas pessoais, o que importa para eles é a atividade que fazem. São contra o estado, no sentido comportamental de desrespeita-lo ativamente.

[Mr. Mustard]

Porem contudo todavia 90 reais não sustenta uma família de 5 pessoas, não adianta vim falar que eles param de trabalhar por isto, é exagero!

Mas 50% de um Estado depender do benefício é uma calamidade. Concorda cara-pálida?

Claro, o melhor é rancar essa mixaria deles e deixar que se fodam. O importante é o estado não mexer no nosso bolso através da imposição fiscal. 

Alias a ideologia é essa mesmo. A de que se fodendo vão procurar algo para fazer já que são um bando de vagabundos que querem mamar nas tetas do governo. Pelo menos os políticos estão socializando a corrupção com os mais pobres 

É melhor que os ladrões e traficantes que não estão nem aí com os demais, só querem saber de suas vidas pessoais, o que importa para eles é a atividade que fazem. São contra o estado, no sentido comportamental de desrespeita-lo ativamente.

É com este pensamento (imagino que seja uma ironia) que mil anos não serão suficientes para que sejamos brasileiros natos.

[Adriano]

Porem contudo todavia 90 reais não sustenta uma família de 5 pessoas, não adianta vim falar que eles param de trabalhar por isto, é exagero!

Mas 50% de um Estado depender do benefício é uma calamidade. Concorda cara-pálida?

Claro, o melhor é rancar essa mixaria deles e deixar que se fodam. O importante é o estado não mexer no nosso bolso através da imposição fiscal. 

Alias a ideologia é essa mesmo. A de que se fodendo vão procurar algo para fazer já que são um bando de vagabundos que querem mamar nas tetas do governo. Pelo menos os políticos estão socializando a corrupção com os mais pobres 

É melhor que os ladrões e traficantes que não estão nem aí com os demais, só querem saber de suas vidas pessoais, o que importa para eles é a atividade que fazem. São contra o estado, no sentido comportamental de desrespeita-lo ativamente.

É com este pensamento (imagino que seja uma ironia) que mil anos não serão suficientes para que sejamos brasileiros natos.

É melhor pensar que as pessoas são vagabundas e não devem ser ajudadas e por isso que não buscam melhorar 

A idéia de renda mínima é algo preconizado por muitos economistas dos mais diversos matizes ideológicos. Até mesmo austríacos, no caso Hayek, que a intitulou de imposto de renda negativo.

[Mr. Mustard]

É melhor pensar que as pessoas são vagabundas e não devem ser ajudadas e por isso que não buscam melhorar 

A idéia de renda mínima é algo preconizado por muitos economistas dos mais diversos matizes ideológicos. Até mesmo austríacos, no caso Hayek, que a intitulou de imposto de renda negativo.

É melhor pensar que temos um governo corrupto que usa o seu povo para fazer o que quiser. A reclamação vem de baixo para cima e não o contrário.

[Adriano]

É melhor pensar que as pessoas são vagabundas e não devem ser ajudadas e por isso que não buscam melhorar 

A idéia de renda mínima é algo preconizado por muitos economistas dos mais diversos matizes ideológicos. Até mesmo austríacos, no caso Hayek, que a intitulou de imposto de renda negativo.

É melhor pensar que temos um governo corrupto que usa o seu povo para fazer o que quiser. A reclamação vem de baixo para cima e não o contrário.

Isso também acontece na iniciativa privada. Os empregados sempre reclamam dos patrões mas tem que se submeter aos seus mandos devido a necessidade de sobrevivência individual e da família. O consumidor também é contra aos altos preços impostos pelas empresas mas não podem fazer nada contra. Tem que se conformar em ter o básico e ouvir de outros que a culpa é deles por não estarem qualificados. Mas o discuso dos sindicatos ilustra bem essa rejeição a politica empresarial.

[Mr. Mustard]

É melhor pensar que as pessoas são vagabundas e não devem ser ajudadas e por isso que não buscam melhorar 

A idéia de renda mínima é algo preconizado por muitos economistas dos mais diversos matizes ideológicos. Até mesmo austríacos, no caso Hayek, que a intitulou de imposto de renda negativo.

É melhor pensar que temos um governo corrupto que usa o seu povo para fazer o que quiser. A reclamação vem de baixo para cima e não o contrário.

Isso também acontece na iniciativa privada. Os empregados sempre reclamam dos patrões mas tem que se submeter aos seus mandos devido a necessidade de sobrevivência individual e da família. O consumidor também é contra aos altos preços impostos pelas empresas mas não podem fazer nada contra. Tem que se conformar em ter o básico e ouvir de outros que a culpa é deles por não estarem qualificados. Mas o discuso dos sindicatos ilustra bem essa rejeição a politica empresarial.

Isto são reflexos de uma colonização. O que esperava?

[Adriano]

É melhor pensar que as pessoas são vagabundas e não devem ser ajudadas e por isso que não buscam melhorar 

A idéia de renda mínima é algo preconizado por muitos economistas dos mais diversos matizes ideológicos. Até mesmo austríacos, no caso Hayek, que a intitulou de imposto de renda negativo.

É melhor pensar que temos um governo corrupto que usa o seu povo para fazer o que quiser. A reclamação vem de baixo para cima e não o contrário.

Isso também acontece na iniciativa privada. Os empregados sempre reclamam dos patrões mas tem que se submeter aos seus mandos devido a necessidade de sobrevivência individual e da família. O consumidor também é contra aos altos preços impostos pelas empresas mas não podem fazer nada contra. Tem que se conformar em ter o básico e ouvir de outros que a culpa é deles por não estarem qualificados. Mas o discuso dos sindicatos ilustra bem essa rejeição a politica empresarial.

Isto são reflexos de uma colonização. O que esperava?

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

[Mr. Mustard]

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

E você espera que qual filósofo brasileiro inicie a nossa?

[Adriano]

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

E você espera que qual filósofo brasileiro inicie a nossa?

Eu estou vivendo numa economia globalizada. Não sei quanto a você. O relativismo nas áreas de humanos é muito grande e disperso.

[Mr. Mustard]

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

E você espera que qual filósofo brasileiro inicie a nossa?

Eu estou vivendo numa economia globalizada. Não sei quanto a você. O relativismo nas áreas de humanos é muito grande e disperso.

Eu estou vivendo no Brasil dos altos impostos. Essa é minha realidade.

[Adriano]

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

E você espera que qual filósofo brasileiro inicie a nossa?

Eu estou vivendo numa economia globalizada. Não sei quanto a você. O relativismo nas áreas de humanos é muito grande e disperso.

Eu estou vivendo no Brasil dos altos impostos. Essa é minha realidade.

Já percebi mesmo. Mas pouca gente se importa com isso. Eu me preocupo mais com os vagabundos as pessoas assistidas pelo governo. É uma questão de ética.

Edit.: É bom esclarecer que o sublinhado está sendo usado como uma ironia ao pensamento vitimista em relação ao estado.

[Mr. Mustard]

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

E você espera que qual filósofo brasileiro inicie a nossa?

Eu estou vivendo numa economia globalizada. Não sei quanto a você. O relativismo nas áreas de humanos é muito grande e disperso.

Eu estou vivendo no Brasil dos altos impostos. Essa é minha realidade.

Já percebi mesmo. Mas pouca gente se importa com isso. Eu me preocupo mais com os vagabundos as pessoas assistidas pelo governo. É uma questão de ética.

Ética é a sobrevivência e neste quesito, governantes Tayloristas não se preocupam com a sua ética pessoal.

[Adriano]

Eu não espero, eu aprendo com a vida cotidiana assim como os bons filósofos fazem. Se você observar a filosofia de Daniel Dannet e Humberto Maturana, dois mais atuais, perceberá isto. Adam Smith foi um grande filósofo e atento as mudanças de sua época. Sua filosofia se tornou o início da economia.

E você espera que qual filósofo brasileiro inicie a nossa?

Eu estou vivendo numa economia globalizada. Não sei quanto a você. O relativismo nas áreas de humanos é muito grande e disperso.

Eu estou vivendo no Brasil dos altos impostos. Essa é minha realidade.

Já percebi mesmo. Mas pouca gente se importa com isso. Eu me preocupo mais com os vagabundos as pessoas assistidas pelo governo. É uma questão de ética.

Ética é a sobrevivência e neste quesito, governantes Tayloristas não se preocupam com a sua ética pessoal.

Se o taylorismo melhorou a iniciativa privada por que não faria o mesmo em relação ao governo? É uma filosofia e prática administrativa. Ou está se referindo como sendo algo atrasado?

[Adriano]

Primeiros estudos essenciais de Taylor

    * Em relação ao desenvolvimento do pessoal e seus resultados objetivamente: acreditava que, oferecendo instruções sistemáticas e adequadas aos trabalhadores, ou seja, treinando-os, haveria possibilidade de fazê-los produzir mais e com melhor qualidade..

Em relação ao planejamento da atuação dos processos: achava que todo e qualquer trabalho necessita, preliminarmente, de um estudo para que seja determinada uma metodologia própria, visando sempre o seu máximo desenvolvimento.

    * Em relação à produtividade e à participação dos recursos humanos: estabelecia a co-participação entre o capital e o trabalho, cujo resultado refletia em menores custos, salários mais elevados e, principalmente, em aumentos de níveis de produtividade.

    * Em relação ao autocontrole das atividades desenvolvidas e às normas procedimentais: introduziu o controle com o objetivo de que o trabalho seja executado de acordo com uma seqüência e um tempo pré-programados, de modo a não haver desperdício operacional. Inseriu, também, a supervisão funcional, estabelecendo que todas as fases de um trabalho devem ser acompanhadas, de modo a verificar se as operações estão sendo desenvolvidas em conformidades com as instruções programadas. Finalmente, apontou que estas instruções programadas devem, sistematicamente, ser transmitidas a todos os empregados.

[Mr. Mustard]

Se o taylorismo melhorou a iniciativa privada por que não faria o mesmo em relação ao governo? É uma filosofia e prática administrativa. Ou está se referindo como sendo algo atrasado?

Você disse bem: A iniciativa privada. Com relação ao governo? Bem, não preciso te dizer que o Taylorismo foi categoricamente desvirtuado.
A propósito, vamos por o pé no chão. Não sou muito bom em filosofar política.

[N3RD]

Então a culpa de tudo é do povo vagabundo ? Legal !

[Mr. Mustard]

Então a culpa de tudo é do povo vagabundo ? Legal !

De onde tirou esta conclusão?

[Adriano]

Se o taylorismo melhorou a iniciativa privada por que não faria o mesmo em relação ao governo? É uma filosofia e prática administrativa. Ou está se referindo como sendo algo atrasado?

Você disse bem: A iniciativa privada. Com relação ao governo? Bem, não preciso te dizer que o Taylorismo foi categoricamente desvirtuado.
A propósito, vamos por o pé no chão. Não sou muito bom em filosofar política.

Nem política nem linguagem.

Vamos por o pé no chão? 

Você acha que estou com os pés aonde? 

Está bem. Entendi que você quis dizer que está certo e eu estou errado. É uma ocorrência comum em nossa atividade discursiva no fórum.