Autor Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?  (Lida 24492 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #175 Online: 13 de Dezembro de 2010, 22:53:53 »
Sei que muita gente admira o Hawking mas para mim o que ele faz é metafísica pura. Ninguém prova essa porcaria de ir ao fim do universo e voltar ao início, papel aceita tudo.

Em parte eu concordo Agnóstico.

Mas a hipótese de "chegar ao final do Universo e retornar ao ponto inicial" nada tem de metafísico. É parte de uma discussão acalorada sobre a forma (geometria) do Universo.
Foto USGS

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #176 Online: 13 de Dezembro de 2010, 23:17:38 »
Difícil imaginar fora do mundo dos cálculos não? Acho que chegamos em um ponto que temos um problema de metàfora, isto é, não dá para associar mais os fenômenos inteligíveis pelos cálculos a um modelo presente na nossa realidade.

Quando vejo modelos que provam que daria para voltar no tempo ou um buraco que te leva a outro ponto do universo, eu reputo isso a masturbação mental que tem sentido nos cálculos mas nenhum compromisso com a realidade
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #177 Online: 13 de Dezembro de 2010, 23:29:07 »
Difícil imaginar fora do mundo dos cálculos não? Acho que chegamos em um ponto que temos um problema de metàfora, isto é, não dá para associar mais os fenômenos inteligíveis pelos cálculos a um modelo presente na nossa realidade.

Quando vejo modelos que provam que daria para voltar no tempo ou um buraco que te leva a outro ponto do universo, eu reputo isso a masturbação mental que tem sentido nos cálculos mas nenhum compromisso com a realidade

Eu acho que o maior problema é quando tais informações são apresentadas como "verdades" e não como possibilidades especulativas decorrentes da interpretação das equações.
Foto USGS

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #178 Online: 14 de Dezembro de 2010, 02:08:55 »
Eu li que o universo se expande levando o espaço e o tempo consigo. Ele não se expande em direção ao espaço vazio. São coisas diferentes. Tá no "O universo em uma casca de noz".
Na verdade, o que expande é justamente o chamado tecido espaço-tempo-(outras dimensões?). O universo é composto por 'esta coisa' mais todo o resto que há nele. Eu já tinha te dito isso uma vez...

Famado, o tempo, *da forma como o "percebemos"* neste 'momento' do universo pode não ter sempre existido. O tempo pode ter "sempre" existido assumindo outra(s) forma(s) em momento(s) diferente(s). Tente entender o tempo como uma dimensão geométrica 'transduzida'.

O conceito de infinito é uma criação arbitrária da mente humana. Jamais houve uma verificação empírica de infinito. Para todos os fins devidamente científicos, infinito não deve ser considerado como mais que uma vaga hipótese metafísica, ou seja, a priori, não existe.

O desejo da mente humana de possuir livre arbítrio dificulta o entendimento desse tipo de questão física, por meio da geração de filosofações metafísicas. Não é tarefa fácil livrar-se disso (talvez impossível para quem não nasce já liberto pois nunca encontrei um exemplo). Pense bem sobre o que escrevi. Se desejar, podemos conversar mais depois. Agora, estou só dando umas lidas aqui (no forum) para ficar em dia.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #179 Online: 16 de Dezembro de 2010, 01:54:19 »
Como vários comentários desapareceram, inclusive dois meus, reponho-os.

Para você, famado, que, em resposta ao meu comentário logo acima, disse "é mais ou menos isso que eu estava dizendo", eu respondi:

Ótimo. Permita-me deixar duas questões fundamentais para você ponderar.

A primeira, bem mais pertinente do que o tempo perguntou ao tempo quanto tempo o tempo tem e o tempo respondeu ao tempo que o tempo tem tanto tempo quanto o tempo tem, é: Considerando o tempo como dimensão e dimensão como propriedade universal localizadora, isto é, geradora ou definidora de coordenadas e, embora não seja possível visualizar um quarto eixo ortogonal (até porque o alfabeto termina na letra z... -- só uma brincadeirinha), possa-se matematizar a dimensão tempo com toda a 'rigidez' própria da natureza de uma dimensão, é possível que o tempo dê ensejo à possibilidade de escolhas? É possível que haja futuros diferentes? Que pudessem ter havido passados diferentes? Que o presente permita escolhas, declinações, um 'clinamen'?

A segunda, quanto à expansão universal, qual é, exatamente, a porção do espaço-tempo que você considera que expande? O espaço intergaláctico? O espaço intragaláctico, também? Ou, absolutamente, todo o espaço-tempo? O espaço entre as estrelas, dentro das estrelas, entre os átomos, dentro dos átomos, dentro da sua residência (o espaço do seu quarto, agora à noite, é 'maior' do que era hoje de manhã?), dentro de você (você é 'maior', hoje, do que era ontem?)? Se não fosse o aumento do comprimento de onda de radiações eletromagnéticas que atravessam grandes extensões do espaço-tempo, de que outra maneira seria possível detectar a expansão universal? Se colocássemos uma régua entre duas estrelas muito distantes, num instante, veríamos uma estrela (ou as duas) afastar-se da régua com o tempo? Ou a régua se expandiria, também?


Para você, Realidade, que disse que *acredita* que a escuridão do espaço "infinito" sempre existiu e que não acha que o universo esteja numa casca de ovo (talvez, exatamente assim como Lemaître, você pelo menos *acredite* que ele saiu de uma 'casca de ovo cósmico'), eu comentei:

Realidade, é casca de *noz*. E isso que você disse ma fez lembrar do interessante paradoxo de Olbers. Se não o conhece, sugiro que pesquise a respeito. Espero que seja um estudo muito ilustrativo para você.

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #180 Online: 16 de Dezembro de 2010, 20:03:01 »
Como vários comentários desapareceram, inclusive dois meus, reponho-os.

Para você, famado, que, em resposta ao meu comentário logo acima, disse "é mais ou menos isso que eu estava dizendo", eu respondi:

Ótimo. Permita-me deixar duas questões fundamentais para você ponderar.

A primeira, bem mais pertinente do que o tempo perguntou ao tempo quanto tempo o tempo tem e o tempo respondeu ao tempo que o tempo tem tanto tempo quanto o tempo tem, é: Considerando o tempo como dimensão e dimensão como propriedade universal localizadora, isto é, geradora ou definidora de coordenadas e, embora não seja possível visualizar um quarto eixo ortogonal (até porque o alfabeto termina na letra z... -- só uma brincadeirinha), possa-se matematizar a dimensão tempo com toda a 'rigidez' própria da natureza de uma dimensão, é possível que o tempo dê ensejo à possibilidade de escolhas? É possível que haja futuros diferentes? Que pudessem ter havido passados diferentes? Que o presente permita escolhas, declinações, um 'clinamen'?
Bem, Acho que não é possível alterar o passado, assim, houve apenas um. Quanto ao futuro, ele ainda não aconteceu. Será função do passado e presente. há muitas possibilidades, mas apenas uma acontecerá. Quanto a viagens no tempo, só é possível avançar no futuro, conforme toda aquela coisa da relatividade (dilatação temporal em função da velocidade e do campo gravitacional, etc).

É o que sei. Digo... sei mais ou menos.

Citar
A segunda, quanto à expansão universal, qual é, exatamente, a porção do espaço-tempo que você considera que expande? O espaço intergaláctico? O espaço intragaláctico, também? Ou, absolutamente, todo o espaço-tempo? O espaço entre as estrelas, dentro das estrelas, entre os átomos, dentro dos átomos, dentro da sua residência (o espaço do seu quarto, agora à noite, é 'maior' do que era hoje de manhã?), dentro de você (você é 'maior', hoje, do que era ontem?)? Se não fosse o aumento do comprimento de onda de radiações eletromagnéticas que atravessam grandes extensões do espaço-tempo, de que outra maneira seria possível detectar a expansão universal? Se colocássemos uma régua entre duas estrelas muito distantes, num instante, veríamos uma estrela (ou as duas) afastar-se da régua com o tempo? Ou a régua se expandiria, também?
Acho que a expansão é entre objetos celestes, assim, seria entre galáxias e dentro das galáxias. Mas esse assunto é complicado. quanto mais velha uma galáxia mais ela toma a forma espiral. Daí, não sei como é a expansão interna das galáxias.

Outra coisa importante tb é que, se houve um big bang, as subpartículas se distanciaram no início e depois passaram a se atrair, formar particulas, depois átomos e compor a matéria e mais um monte de detalhes difíceis de se explicar.

Há cientistas ainda que observaram taxas de expansão diferentes, o que dá ensejo a se achar que o universo estaria se expandindo em alguns lugares e se contraindo em outros.

E por aí vai...

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #181 Online: 17 de Dezembro de 2010, 14:41:33 »
Caro - famado

Citar
Bem, Acho que não é possível alterar o passado, assim, houve apenas um. Quanto ao futuro, ele ainda não aconteceu. Será função do passado e presente. há muitas possibilidades, mas apenas uma acontecerá. Quanto a viagens no tempo, só é possível avançar no futuro, conforme toda aquela coisa da relatividade (dilatação temporal em função da velocidade e do campo gravitacional, etc).

É o que sei. Digo... sei mais ou menos.

O que dizem e escrevem... Os doutores licenciados - em cátedra académica - de filosofia natural :!:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #182 Online: 17 de Dezembro de 2010, 15:32:22 »
Acho até simples imaginar a quarta dimensão, o tempo. Encontre me em x,y,z as 14:00. Visualizar um cubo cujo um dos vértice esta em cima de uma reta da uma boa imagem. Se o vertice do cubo esta sobre um plano, podemos imaginar a quinta dimensão geométricamente. Mas claro que são artifícios.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #183 Online: 17 de Dezembro de 2010, 16:01:58 »
Caro - Agnóstico

Citar
Acho até simples imaginar a quarta dimensão, o tempo. Encontre me em x,y,z as 14:00. Visualizar um cubo cujo um dos vértice esta em cima de uma reta da uma boa imagem. Se o vertice do cubo esta sobre um plano, podemos imaginar a quinta dimensão geométricamente. Mas claro que são artifícios.


Você pretende dizer que todas as dimensões são pura geometria? Então como é que o tempo cabe aí?

1ª - Dimensão a linha.   L
2ª -      "        o plano.  LXL                 = L, ao quadrado
3ª -      "        o cubo.   LXLXL             = L, ao cubo
4ª -      "        o tempo. LXLXLXL          = L, à quarta
5ª -      "        ?            LXLXLXLXL        = L, à quinta
6ª -      "        ?            LXLXLXLXLXL    = L, à sexta
7ª -      "        ?            LXLXLXLXLXLXL = L, à sétima
Etc.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #184 Online: 17 de Dezembro de 2010, 16:04:27 »
Pufff, não pretendo nada, mas poderia continuar indefinidamente com um cubo cujo vértice esta em um outro cubo (6d), depois os dois cubos em uma reta, plano e aí vai
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Realidade

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 632
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #185 Online: 18 de Dezembro de 2010, 14:04:07 »
Citar
Para você, Realidade, que disse que *acredita* que a escuridão do espaço "infinito" sempre existiu e que não acha que o universo esteja numa casca de ovo (talvez, exatamente assim como Lemaître, você pelo menos *acredite* que ele saiu de uma 'casca de ovo cósmico'), eu comentei:
Realidade, é casca de *noz*. E isso que você disse ma fez lembrar do interessante paradoxo de Olbers. Se não o conhece, sugiro que pesquise a respeito. Espero que seja um estudo muito ilustrativo para você.
Entendendo que o espaço vazio regredisse a estaca zero, toda a matéria seria esmagada. Sua proteção em volta do universo como uma membrana que protege uma célula teria que ser mais forte do que o calor do sol para poder com isto esmagar toda a matéria.
Até então a ciencia não prova realmente se o espaço vazio é elástico a ponto de que se um dia ela recolhesse seria o fim de toda a matéria existente. Creio que seja por isto que alguns admitem a teoria de que o universo vai explodir para a formação de outros universos.

Na minha opinião o vazio precisava existir para que a matéria pudesse se expandir.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #186 Online: 18 de Dezembro de 2010, 15:14:06 »
Caro - Agnóstico

Citar
Pufff, não pretendo nada, mas poderia continuar indefinidamente com um cubo cujo vértice esta em um outro cubo (6d), depois os dois cubos em uma reta, plano e aí vai

Você está de certo modo a dizer-me, que para lá de terceira dimensão, é tudo uma questão de acrescentar mais linhas planos e cubos, aos cubos já existentes... É como ir paulatinamente empilhando cubos, sobre cubos, até formar um cubo maior, não é assim?

Minimamente, para você criar um cubo, a partir de cubos previamente existentes, tem de ter oito cubos. Portanto oito cubos formam um cubo. E você pode ir por esse caminho indefinidamente, até à saturação.

Todos os cubos, estão contidos num cubo, que por sua vez gera, novos cubos :!:

  
 
 
« Última modificação: 19 de Dezembro de 2010, 07:33:21 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Realidade

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 632
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #187 Online: 18 de Dezembro de 2010, 18:49:35 »
Estou boiando
Se o universo se expande sobre o nada que dizer que o nada existe?
O nada nunca existiu quando se referirmos ao espaço vazio. A concentração para explosão segundo a ciencia aconteceu em um determinado lugar do nada. Portanto as energias eram livres para pecorrer o espaço vazio.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #188 Online: 20 de Dezembro de 2010, 12:58:42 »
Caro - Realidade

Citar
Citação de: André Luiz  em  13 Dez 2010, 09:41:45

Estou boiando...

Se o universo se expande sobre o nada, que dizer que o nada existe?

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +


O nada nunca existiu quando se referirmos ao espaço vazio. A concentração para explosão segundo a ciencia aconteceu em um determinado lugar do nada. Portanto as energias eram livres para pecorrer o espaço vazio.


Há quem conjecture, que o cosmos, é como um coração... :arrow: Quando uma das suas pulsações é contráctil, o universo "desaparece", numa singularidade absoluta; quando a contracção se esgota e a pulsação se inverte, ocorre o processo inverso: dilata-se e a natureza renasce de novo :!:
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Enio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.090
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #189 Online: 20 de Dezembro de 2010, 19:56:24 »
Hmmm... eu diria assim... o nosso universo teve início em seu tempo e espaço. O tempo começou no big bang e o espaço se expande continuamente. Normalmente quando falamos de tempo e espaço nos referimos a este universo mas, e se de fato forem comprovados universos paralelos, como já estão em evidência, seja através de cálculos, seja através de observações?

Neste caso, seria assim. Cada universo, dentro do hiperespaço e hipertempo teria seu próprio espaço e tempo. Agora, quanto ao hiperespaço. Será que o tempo e espaço, no oceano onde os universos estão contidos, também teve início, ou será que existiu sempre? Houve mesmo, fora do nosso universo, início dos tempos (um super big bang)? Ou o que existe é eternidade, ou seja, universos e hiperespaço, além de outras dimensões ainda não especuladas e possivelmente existentes, teriam sempre existido através de um processo primário que rege toda a existência?

Não estou falando de deus, mas de uma coisa puramente natural que teria existido desde sempre (atemporal), já que nada vem do nada absoluto, e que isso seria um processo baseado numa substância ou energia (mais provável que seja energia, como a eletromagnética) que é a verdadeira causa de tudo o que existe. Esta substância ou energia teria existido sempre, junto com esta causa primária e os universos, já que o tempo, pelo menos no hiperespaço (ou talvez mais que isso), seria atemporal (neste caso, não haveria tempo, ao menos não na causa primária, que teria que existir pela lógica de que o nada é alguma coisa, mesmo que energia).

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #190 Online: 20 de Dezembro de 2010, 19:58:01 »
groselha
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #191 Online: 20 de Dezembro de 2010, 20:38:55 »
Ou então o universo foi vomitado pelo deus Bumba, que teve filhos que vomitaram criando outros universos e osfilhos deles vomitaram criando outros universos, assim por diante...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #192 Online: 21 de Dezembro de 2010, 03:45:59 »
Bem, Acho que não é possível alterar o passado, assim, houve apenas um.
Quanto a isso, concordamos, e não vejo nada que indique que a realidade possa ser diferente.



Quanto ao futuro, ele ainda não aconteceu. Será função do passado e presente. há muitas possibilidades, mas apenas uma acontecerá.
Aqui, entendo que a coisa é mais complicada e eu não afirmaria, peremptoriamente, que o futuro ainda não aconteceu, sendo isso o centro das questões que te fiz. Se o futuro é função do agora e do antes e se apenas um "acontecerá" (não já aconteceu?; não já está determinado?), como se pode afirmar que há "muitas possibilidades"? A única(?) maneira empírica de provar isso seria voltar ao passado muitas vezes e ver o processo ocorrer variadas vezes de formas diferentes. Mas, em seguida, *você* sugere que, de acordo com a relatividade, não é possível voltar ao passado. Em face disso tudo, você continuaria afirmando que há muitas possibilidades para o futuro? Por que?



Quanto a viagens no tempo, só é possível avançar no futuro, conforme toda aquela coisa da relatividade (dilatação temporal em função da velocidade e do campo gravitacional, etc).
De fato, 'oficialmente' (não que a teoria da relatividade seja incompatível com a existência de partículas superluminais --  táquions), o universo (*tudo nele*, na verdade; não sei se isso vale para o universo, como um "todo") "viaja" para o futuro.



É o que sei. Digo... sei mais ou menos.
Alguns sabem um pouco mais, muitos sabem um pouco ou muito menos mas TODOS, na verdade, sabem mesmo é "mais ou menos" (em outras palavras, pouquíssimo). É, todavia, um assunto fascinante e, em ciência, o segredo não é descoberto por meio de respostas, mas formulando-se as perguntas certas. Quando se alcança a síntese da pergunta certa, a resposta é sempre automática e inevitável (e correta). Esse é o verdadeiro trabalho de todo cientista. E não é nada fácil descobrir a pergunta certa a se fazer.



Acho que a expansão é entre objetos celestes, assim, seria entre galáxias e dentro das galáxias. Mas esse assunto é complicado. quanto mais velha uma galáxia mais ela toma a forma espiral. Daí, não sei como é a expansão interna das galáxias.
É realmente um assunto complicado e eu, por minha vez, não vejo razão para concluir, especificamente, que só o espaço intergaláctico/interestelar se expande (embora eu possa desconhecer observações e dados empíricos já existentes). Deixando de lado a forma espiralada das galáxias espiraladas ou a forma de qualquer outro tipo de galáxia, quero deixar para você outra questão ainda mais cognitivamente exigente. Você teria muita dificuldade em conceber a proposta de que, ainda que o espaço-tempo "expanda", o universo não aumente seu tamanho e não diminua sua densidade média? A proposta do big bang é, basicamente, a de um fenômeno adiabático. É um processo físico que envolve transformações termodinâmicas num sistema sem troca de energia com o ambiente. Mas, no caso do universo, que ambiente seria esse? A termodinâmica aplica-se ao universo, como um todo? Vejo razões para duvidar. A relação entre matéria e espaço-tempo foi prosaicamente definida por Wheeler ("a matéria "diz" ao espaço como se *curvar* e o espaço "diz" à materia como se mover" -- um resumo parcial bem sintético da RG). Pode a matéria (gravidade) fazer mais que curvar o espaço-tempo, alterando simples geodésicas? Se dois corpos celestes movem-se, relativamente, por inércia ou interação, isso altera a expansão do espaço-tempo? Se esses dois corpos aproximan-se, seja inercialmente ou por interação, o espaço-tempo entre eles não estará ainda se expandindo, independentemente? O movimento "aparente" dos objetos celestes, causado pela expansão do espaço-tempo, é inercial ou de interação ou nenhum dos dois? O princípio da equivalência estende-se e aplica-se aí também? Se o universo fosse feito só de espaço-tempo, ele se expandiria do mesmo jeito? Em toda a sua extensão ou só em trechos dela?

Já são perguntas demais, por ora, mas as respostas podem ter drásticas implicações para o modelo padrão. O "problema" maior que vejo/conheço seria a radiação de fundo. Eu teria que fazer muitas perguntas para ela também.



Outra coisa importante tb é que, se houve um big bang, as subpartículas se distanciaram no início e depois passaram a se atrair, formar particulas, depois átomos e compor a matéria e mais um monte de detalhes difíceis de se explicar.
É, o modelo cosmológico *padrão* assume, entre outros, "aproximadamente", estes pressupostos. Mas você disse mesmo muito bem: "SE houve um big bang".



Há cientistas ainda que observaram taxas de expansão diferentes, o que dá ensejo a se achar que o universo estaria se expandindo em alguns lugares e se contraindo em outros.

E por aí vai...
Pode dar ensejo, mas estou certo de que as observações, os dados são insuficientes, até mesmo, para se ter certeza de que trata-se do mesmo fenômeno de Hubble.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #193 Online: 21 de Dezembro de 2010, 04:04:12 »
Caro - Agnóstico

Citar
Acho até simples imaginar a quarta dimensão, o tempo. Encontre me em x,y,z as 14:00. Visualizar um cubo cujo um dos vértice esta em cima de uma reta da uma boa imagem. Se o vertice do cubo esta sobre um plano, podemos imaginar a quinta dimensão geométricamente. Mas claro que são artifícios.


Você pretende dizer que todas as dimensões são pura geometria? Então como é que o tempo cabe aí?

1ª - Dimensão a linha.   L
2ª -      "        o plano.  LXL                 = L, ao quadrado
3ª -      "        o cubo.   LXLXL             = L, ao cubo
4ª -      "        o tempo. LXLXLXL          = L, à quarta
5ª -      "        ?            LXLXLXLXL        = L, à quinta
6ª -      "        ?            LXLXLXLXLXL    = L, à sexta
7ª -      "        ?            LXLXLXLXLXLXL = L, à sétima
Etc.
Lusitano, você está tendo dificuldades geométricas incontornáveis para determinar a localização de algo? Se sim, *talvez* precise de mais dimensões; se não, certamente não precisa de nenhuma dimensão extra.

Entidades físicas não são personagens de ficção para serem criadas a torto e a direito (e, sem ofensa, você faz isso todo o tempo com assustadora facilidade). Não se deve inventar incertezas onde elas não existem. Heisenberg não fez isso e é cientificamente "sadio" que ninguém faça.

Quando se necessita de uma dimensão extra, isso significa que existem problemas REAIS de localidade e sinaliza a possibilidade da existência de outra(s) dimensão(ões).

Obs.: Na verdade, estou feliz por você ter assumido uma posição bem pouco paralogista aqui.

Offline Enio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.090
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #194 Online: 21 de Dezembro de 2010, 10:34:01 »
Eu acho que talvez, digo, talvez, as dimensões extras estariam relacionadas ao hiperespaço e hipertempo. Assim como possivelmente a portais que poderiam nos levar diretamente de um ponto do universo para outro, e outra dimensão que poderia nos levar diretamente para outro universo. O hiperespaço seria como uma dimensão que vai além das dimensões em nosso universo. Como o universo estaria mergulhado no hiperespaço, então o hiperespaço seria mesmo uma destas dimensões extras das quais estaríamos desvendando agora.

Mas pode ser que algumas delas só existam no mundo subatômico, microscópico.

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #195 Online: 21 de Dezembro de 2010, 11:10:53 »
Aqui, entendo que a coisa é mais complicada e eu não afirmaria, peremptoriamente, que o futuro ainda não aconteceu, sendo isso o centro das questões que te fiz. Se o futuro é função do agora e do antes e se apenas um "acontecerá" (não já aconteceu?; não já está determinado?), como se pode afirmar que há "muitas possibilidades"? A única(?) maneira empírica de provar isso seria voltar ao passado muitas vezes e ver o processo ocorrer variadas vezes de formas diferentes. Mas, em seguida, *você* sugere que, de acordo com a relatividade, não é possível voltar ao passado. Em face disso tudo, você continuaria afirmando que há muitas possibilidades para o futuro? Por que?

Pensando assim, realmente o futuro já aconteceu. Mas quando digo que há muitas possibilidades, faço-o do ponto de vista de quem não conhece o futuro.


É realmente um assunto complicado e eu, por minha vez, não vejo razão para concluir, especificamente, que só o espaço intergaláctico/interestelar se expande (embora eu possa desconhecer observações e dados empíricos já existentes). Deixando de lado a forma espiralada das galáxias espiraladas ou a forma de qualquer outro tipo de galáxia, quero deixar para você outra questão ainda mais cognitivamente exigente. Você teria muita dificuldade em conceber a proposta de que, ainda que o espaço-tempo "expanda", o universo não aumente seu tamanho e não diminua sua densidade média? A proposta do big bang é, basicamente, a de um fenômeno adiabático. É um processo físico que envolve transformações termodinâmicas num sistema sem troca de energia com o ambiente. Mas, no caso do universo, que ambiente seria esse? A termodinâmica aplica-se ao universo, como um todo? Vejo razões para duvidar. A relação entre matéria e espaço-tempo foi prosaicamente definida por Wheeler ("a matéria "diz" ao espaço como se *curvar* e o espaço "diz" à matéria como se mover" -- um resumo parcial bem sintético da RG). Pode a matéria (gravidade) fazer mais que curvar o espaço-tempo, alterando simples geodésicas? Se dois corpos celestes movem-se, relativamente, por inércia ou interação, isso altera a expansão do espaço-tempo? Se esses dois corpos aproximam-se, seja inercialmente ou por interação, o espaço-tempo entre eles não estará ainda se expandindo, independentemente? O movimento "aparente" dos objetos celestes, causado pela expansão do espaço-tempo, é inercial ou de interação ou nenhum dos dois? O princípio da equivalência estende-se e aplica-se aí também? Se o universo fosse feito só de espaço-tempo, ele se expandiria do mesmo jeito? Em toda a sua extensão ou só em trechos dela?

Já são perguntas demais, por ora, mas as respostas podem ter drásticas implicações para o modelo padrão. O "problema" maior que vejo/conheço seria a radiação de fundo. Eu teria que fazer muitas perguntas para ela também.

Não tenho respostas para nenhuma de suas conjecturas e realmente tenho dificuldade em compreender porque um universo que se expande não aumenta seu tamanho e não diminui sua densidade.

Outra coisa, se o universo se expande levando consigo o espaço, então é de se supor que não há ambiente externo para que o universo troque energia.

A pergunta se a termodinâmica se aplica ao universo como um todo é feita pelo Sonntag e Van Wylen no “Termodinâmica Clássica” mas eles não dão resposta.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #196 Online: 21 de Dezembro de 2010, 14:18:35 »
Caro - Cientista

Citar
Citação de: lusitano  em  17 Dez 2010, 16:01:58

Caro - Agnóstico.

Citar: Acho até simples imaginar a quarta dimensão, o tempo. Encontre me em x,y,z as 14:00. Visualizar um cubo cujo um dos vértice esta em cima de uma reta da uma boa imagem. Se o vertice do cubo esta sobre um plano, podemos imaginar a quinta dimensão geométricamente. Mas claro que são artifícios.

Você pretende dizer que todas as dimensões são pura geometria? Então como é que o tempo cabe aí?

4ª - O tempo. LXLXLXL = L, à quarta?

Etc.

Lusitano, você está tendo dificuldades geométricas incontornáveis para determinar a localização de algo? Se sim, *talvez* precise de mais dimensões; se não, certamente não precisa de nenhuma dimensão extra.


Sim, tenho dificuldades geométricas, em entender o tempo, que me parece uma palavra de sentido paradoxal :!: :arrow: :ideia:

Sempre ouvi dizer, que uma das definições de tempo, para além da meteorologia e da mudança ocorrida no mostrador, dum relógio, é - que é uma função, dum objecto em movimento - relacionado com a sua velocidade e trajectória e a distãncia entre dois, ou mais pontos, entre os quais esse objecto se desloca: e o nosso estado de consciência, como observadores desse evento...

Citar
E estou feliz por você ter assumido uma posição bem pouco paralogista aqui.

:ok:

Citar
Entidades físicas não são personagens de ficção para serem criadas a torto e a direito (e, sem ofensa, você faz isso todo o tempo com assustadora facilidade). Não se deve inventar incertezas onde elas não existem. Heisenberg não fez isso e é cientificamente "sadio" que ninguém faça.

Interessantíssimo, o que você me diz :!: :arrow: :ok: Será que devo interpretar, a sua afirmação - como - não se deve ser céptico, "acerca do que se supõe saber"...
« Última modificação: 21 de Dezembro de 2010, 14:29:04 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #197 Online: 21 de Dezembro de 2010, 14:42:53 »
Ateísmo: Posição filosófica que rejeita a existência de deus(es) ou fenômenos metafísicos
Então, pra defender o ateísmo você tem que provar que o universo foi criado sem objetivo nenhum (aleatoriamente), que não existe uma única ocasião em que as leis naturais foram interrompidas, que não existe alma imortal e que o universo não possui um criador consciente.
Fácil né?  

Resposta: o nosso Universo surgiu sem qualquer objectivo como mera emanação da substância eterna, substituindo outros Universos passados já desaparecidos e convivendo com outros universos no Multiverso global vivo que se autoregenera (sendo substância finita de qualidade inferior), e nunca as leis naturais que o orientam foram interrompidas embora variem conforme o universo local em questão. Cada homem não tem uma alma imortal pessoal pois comunga da força animadora de todo o Universo e este não resulta de um criador consciente porque o próprio Universo é inteligente e (à semelhança de qualquer ser inteligente), é gerido pela inteligência própria desse corpo, que é uma Mente imanente que preside a todo o Multiverso, e portanto não é metafísica tal como a nossa mente não é metafísica. E essa mente é DEUS.

Bem, tirando a palavra DEUS com que termino, não terei respeitado os critérios definidos e portanto provado uma tese ATEIA... ou nem por isso... há alguma falha que não respeita o pressuposto?

(é um exercício, não estou a dizer que é a minha posição...).
  
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #198 Online: 21 de Dezembro de 2010, 16:30:45 »
Ateísmo: Posição filosófica que rejeita a existência de deus(es) ou fenômenos metafísicos.

Em linhas gerais, eu concordo.


Então, pra defender o ateísmo você tem que provar que o universo foi criado sem objetivo nenhum (aleatoriamente),

O Universo não precisa ter sido criado, pois ele sempre pode ter existido, sob diferentes configurações. O fato é que hoje ainda não há um conhecimento suficiente capaz de resolver este problema.

Um ateu não "precisa provar" a falta de algum objetivo, e sim os crentes é que tem que "provar" que deus é e existe e que ele "criou" o Universo com algum objetivo.


que não existe uma única ocasião em que as leis naturais foram interrompidas, que não existe alma imortal e que o universo não possui um criador consciente.

Aqui se recorre a três "inversões do ônus da prova".

Primeira. As chamadas 'leis naturais' são apenas estruturações intelectuais humanas elaboradas a partir do acúmulo de conhecimento que se tem sobre a natureza e admite-se que existiu pelo menos uma oportunidade onde as atuais 'leis da física' não funcionavam (talvez sequer existissem), que foi na singularidade inicial.

Segunda. Cabe a quem afirma, demonstrar a existência de uma alma imortal sem recorrer a ad hocs do tipo "ela não pode ser detectada porque é de natureza diferente da matéria".

Terceira. Como já respondi antes, o Universo pode ter sempre existido e ainda não há conhecimento suficiente para responder com segurança este problema.


Fácil né?


Não. Não é.


Resposta: o nosso Universo surgiu sem qualquer objectivo como mera emanação da substância eterna, substituindo outros Universos passados já desaparecidos e convivendo com outros universos no Multiverso global vivo que se autoregenera (sendo substância finita de qualidade inferior)...

É uma especulação plausível pelo atual conhecimento de física e de cosmologia, com exceção da parte onde cita uma "substância finita de qualidade inferior". Este trecho parece terminologia metafísica do século XIII.


, e nunca as leis naturais que o orientam foram interrompidas embora variem conforme o universo local em questão.

Um pressuposto da física e uma possibilidade cosmológica.


Cada homem não tem uma alma imortal pessoal pois comunga da força animadora de todo o Universo e este não resulta de um criador consciente porque o próprio Universo é inteligente e (à semelhança de qualquer ser inteligente), é gerido pela inteligência própria desse corpo, que é uma Mente imanente que preside a todo o Multiverso, e portanto não é metafísica tal como a nossa mente não é metafísica. E essa mente é DEUS.

Bem, tirando a palavra DEUS com que termino, não terei respeitado os critérios definidos e portanto provado uma tese ATEIA... ou nem por isso... há alguma falha que não respeita o pressuposto?

Caro Sérgio Sodré.

Um ateu com formação científica certamente não endossaria a sua interpretação sobre "comungar com a força animadora"; nem com a idéia de que o "Universo é inteligente" e nem que este possua uma "mente imanente". Enfim, não há como concordar com esta visão que é metafísica e não-científica.


(é um exercício, não estou a dizer que é a minha posição...).

Ok.
Foto USGS

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #199 Online: 21 de Dezembro de 2010, 18:38:38 »
Caro Geotecton

"Um ateu com formação científica certamente não endossaria a sua interpretação sobre "comungar com a força animadora"; nem com a idéia de que o "Universo é inteligente" e nem que este possua uma "mente imanente". Enfim, não há como concordar com esta visão que é metafísica e não-científica."

nos anos 80, Fred Hoyle escreveu a obra "O Universo Inteligente" em que defendia a sua teoria do Universo Estável (já com adaptações) contra o Big Bang e alegava que no espaço interestrelar surgiam partículas espontaneamente. Estou a falar de cor mas lembro-me dele dizer que bastava surgiram alguns átomos de hidrogénio para que o Universo se conservasse. A ideia de uma inteligência imanente estaria associada a esse fenómeno. Posso estar já a confundir o que li há quase 30 anos, mas Fred Hoyle foi um dos maiores cosmólogos e a ele se deve a explicação de como do hidrogénio e do hélio surgiram os demais átomos do Universo. Desculpe se já estou a fazer alguma confusão nas ideias de Hoyle...

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!