Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?

[Moro]

Por que?

Porque a existência de um momento específico não impede a existência do tempo infinito e vice versa, são duas coisas distintas.

[Bolsonaro neles]

???????

Por favor, seja mais específico. Vc acha que o tempo é infinito para trás?

[Geotecton]

???????

Por favor, seja mais específico. Vc acha que o tempo é infinito para trás?

E porque é que ele não pode ser?

[Bolsonaro neles]

Segundo aquele teorema que falei na outra página, se ele for infinito para trás, o hoje não poderia existir, dado que nunca chegaria, pois levaria um tempo infinito para chegar. Mas daí o Agnóstico disse que não é bem assim e tal e coisa e eu queria ver a contra-argumentação, pra ver se é consistente.

[_Juca_]

Por que?

Porque a existência de um momento específico não impede a existência do tempo infinito e vice versa, são duas coisas distintas.

Ou de que um dia não vai chegar um determinado momento porque o tempo é infinito.

[Moro]

???????

Por favor, seja mais específico. Vc acha que o tempo é infinito para trás?

Não tenho a mínima idéia.. é chute puro, não há o que achar.

Mas ser infinito não tem nada a ver com estar onde estamos, nada a ver com a continuidade do tempo sobre nossa perspectiva

Veja, se o tempo é infinito para a trás, o hoje poderia existir sem problema algum, ser infinito não quer dizer que coisas não possam acontecer sucessivamente.
O universo é infinito em espaço, mas eu posso sair do trabalho e ir para a casa... é só se tomar como referência dois lugares dentro desse infinito e seguir em frente. A mesma coisa quanto ao tempo.

[Fabi]

Sabe quando chega um momento onde ninguém fala nada com nada e tudo fica sem sentido nenhum?
Existem 5 tópicos assim... Um falando sobre a palavra deus, sem um significado distinto...outro falando sobre deus ser inconsciente...

Deixa eu tentar estabelecer a ordem...

Todos estão esquecendo de uma coisa simples. Esse "universo" que vocês falam é só 4% do verdadeiro universo, então tentar fazer 4% ter sentido(tentando encaixar um Deus ou tentando excluir difinitivamente um Deus) esquecendo dos outros 96%, vira esse papo de doido sem sentido nenhum. Não podemos incluir, não podemos descartar porque não temos informações suficientes.

[Bolsonaro neles]

Bem, o tópico destoou pra questões sobre tempo e espaço.

Agnóstico e Juca, o espaço não é infinito e nem o tempo. Não sou eu que estou afirmando de maneira vã ou por fé. São os modelos que estão aí. Volto a dizer, o universo não se expande em direção ao espaço vazio, mas leva o espaço consigo porque o universo é tudo o que existe. Não há o lado de fora do universo.

Outra coisa, se o tempo é infinito pra trás, suponha um instante lá atrás no infinito... ele teria que ter existido. Assim, pra chegar o hoje, a partir teste instante no infinito, nunca chegaria, posto que seria necessário um tempo infinito e um tempo infinito quer dizer que não tem fim, nunca chega.

Modelos elegantes de universo devem dispensar os infinitos (de espaço e de tempo).

[André Luiz]

Este " lado de fora do universo" parece ser um "bom lugar" para deus ou deuses existirem

Indetectaveis e inalcançaveis a nao ser pela fé

 


Sim, eu arranjo um pouco disto que estou fumando pra voces

 

[Bolsonaro neles]

Não existe o lado de fora! Non ecziste!!! O espaço existe apenas do lado de dentro do universo. O universo é tudo que existe!

[_Juca_]

Outra coisa, se o tempo é infinito pra trás, suponha um instante lá atrás no infinito... ele teria que ter existido. Assim, pra chegar o hoje, a partir teste instante no infinito, nunca chegaria, posto que seria necessário um tempo infinito e um tempo infinito quer dizer que não tem fim, nunca chega.

Como pode existir um instante no infinito?  Se existiu um determinado ponto num certo instante, esse é o fim, ou o começo, já que estamos falando no tempo para trás.

[André Luiz]

Não existe o lado de fora! Non ecziste!!! O espaço existe apenas do lado de dentro do universo. O universo é tudo que existe!

Entao deus para existir teria que estar contido dentro do universo?

[Bolsonaro neles]

Qualquer coisa material, incluindo tempo e espaço, tem que estar aí dentro.

Deus, deuses, espíritos, anjos, demônios, santos, diabo, capeta, satanás, e todas as entidades são outro papo.

[Bolsonaro neles]

Outra coisa, se o tempo é infinito pra trás, suponha um instante lá atrás no infinito... ele teria que ter existido. Assim, pra chegar o hoje, a partir teste instante no infinito, nunca chegaria, posto que seria necessário um tempo infinito e um tempo infinito quer dizer que não tem fim, nunca chega.

Como pode existir um instante no infinito?   Se existiu um determinado ponto num certo instante, esse é o fim, ou o começo, já que estamos falando no tempo para trás.

Então... é o que eu estou afirmando desde o início. O tempo não é infinito pra trás. Tem que ter tido um início.

[_Juca_]

Outra coisa, se o tempo é infinito pra trás, suponha um instante lá atrás no infinito... ele teria que ter existido. Assim, pra chegar o hoje, a partir teste instante no infinito, nunca chegaria, posto que seria necessário um tempo infinito e um tempo infinito quer dizer que não tem fim, nunca chega.

Como pode existir um instante no infinito?  Se existiu um determinado ponto num certo instante, esse é o fim, ou o começo, já que estamos falando no tempo para trás.

Então... é o que eu estou afirmando desde o início. O tempo não é infinito pra trás. Tem que ter tido um início.

Não temos como dizer se o tempo é infinito, mas essa suposição que você usou não tem lógica, foi esse ponto que eu quis destacar. Você chegou a uma conclusão através de um raciocínio sem lógica.

suponha um instante lá atrás no infinito

Não podemos supor um instante no infinito, porque o instante seria o começo.

[lusitano]

Caro - André Luiz

Estou boiando...

Se o universo se expande sobre o nada, que dizer que o nada existe?

Efectivamente parece - que você estará mesmo a boiar - conjuntamente com o universo, claro... Se considerar, que de um lado está o universo e do outro o "nada". O nada como uma espécie de hiperespaço, onde o universo pode nadar, encolher ou expandir-se, conforme for necessário.

Neste caso teríamos o tempo, como o movimento do universo, nas suas manobras natatórias.  
 

[lusitano]

Caro - André Luiz

Citação de: famado  em  Hoje às 16:11:48

Não existe o lado de fora! Non ecziste!!! O espaço existe apenas do lado de dentro do universo. O universo é tudo que existe!


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Entao deus para existir teria que estar contido dentro do universo?

 
Ou ser o próprio universo...

[Geotecton]

Para alguns esclarecimentos sobre o "teorema" citado pelo famado, que é chamado de Argumento Kalam, incluindo as refutações:

Refutação ao Argumento Kalam: http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

Refutação de Quentin Smith, parte 01.
Refutação de Quentin Smith, parte 02.
Refutação de Quentin Smith, parte 03.

[Bolsonaro neles]

Não é a mesma coisa o argumento de Kalam e o teorema de Kan (ou kahn, ou khan, ou can, ou sei lá...). O argumento de kalan fala de causa para o universo, o teorema de Kan (ou kahn, ou khan, ou can, ou sei lá...) fala de um início para o tempo. São coisa absolutamente diferentes. Não tem nada a ver com Deus, ou com religiões. Para com isso!

[Bolsonaro neles]

Não temos como dizer se o tempo é infinito, mas essa suposição que você usou não tem lógica, foi esse ponto que eu quis destacar. Você chegou a uma conclusão através de um raciocínio sem lógica.

Não é meu argumento, mas do Kan (ou kahn, ou khan, ou can, ou sei lá...)

suponha um instante lá atrás no infinito

Não podemos supor um instante no infinito, porque o instante seria o começo.

Ah pára...

[Moro]

O que tem depois da última estrela? Se não existe nada, ou chamamos isso de universo e portanto ele é infinito ou circundamos arbitrariamente o universo e damos outro nome ao nada.

Não existe outra hipótese para o universo que não infinito.

E mais uma vez, se ele é infinito ou não, eu posso andar entre dois pontos no meio desse infinito, do mesmo modo que o tempo. O argumento é ilógico.

[Bolsonaro neles]

Bem, eu não sou um profundo conhecedor de física, cosmologia ou de qualquer ciência que trate do que seja o universo. Eu estou, na verdade, apenas repetindo, que nem papagaio, o que está escrito no livro do Hawking. "O universo é tudo que existe. Ele não se expande em direção ao espaço vazio, ele leva consigo o espaço... Infinitos de espaço e tempo não existem... Não é possível chegar à fronteira do universo, pois se voltaria ao ponto de partida, como a palavra do descanso de tela do windows que quando some na esquerda da tela, reaparece na direita e vice-versa". Quem quiser que leia o livro e discuta com quem escreveu. Ou então chamem aí os físicos e cosmólogos do fórum para darem alguma opinião mais embasada.

[Geotecton]

Não é a mesma coisa o argumento de Kalam e o teorema de Kan (ou kahn, ou khan, ou can, ou sei lá...). O argumento de kalan fala de causa para o universo, o teorema de Kan (ou kahn, ou khan, ou can, ou sei lá...) fala de um início para o tempo. São coisa absolutamente diferentes. Não tem nada a ver com Deus, ou com religiões. Para com isso!

Voce leu todo o texto famado? Eu acho que não!

Voce apenas ficou raivoso porque o autor também trata da questão temporal sob a perspectiva científica e filosófica metafísica e conclui que este argumento não serve para defender a idéia da existência de deus.

Então, antes de criticar, leia todo o texto.

Eis dois trechos em que se aborda e discute exatamente o problema do tempo ter tido, ou não, um início.

[...]
Posso também aceitar que o universo começou a existir, porque as observações nos dizem que começou; mas não aceito os argumentos a priori de Craig de que um passado infinito efetivo é impossível. O meu objetivo é mostrar que a causa do começo do universo, que tanto Craig como eu concordamos que existe, tem uma natureza diferente da que Craig pensa. Argumento que a causa do começo do universo não é Deus, mas o próprio universo. Mais precisamente, argumento que o começo da existência do universo se causa a si mesmo.
[...]

[...]
Por exemplo, em t = 0 a densidade da matéria do universo seria (para dar um exemplo simplificado) da forma de vinte e cinco gramas por unidade zero de espaço, ou seja, 25/0. Mas isto é uma frase matemática destituída de sentido, dado não existir qualquer operação matemática de dividir por zero. A alegada fração 25/0 não é um número mas meramente marcas num papel, dado não existir qualquer fração que tenha zero como denominador e que tenha um número positivo como numerador. O universo começou a existir depois do hipotético tempo t = 0.

Um instante é um ponto temporal, isto é, um momento sem duração. Um estado instantâneo do universo é um estado que existe por um instante. Um intervalo de tempo é um conjunto de instantes, na verdade, um número infinito de instantes. Segundo a cosmologia do Big Bang, o tempo é contínuo, o que significa que a cada número real (número decimal) corresponde um instante diferente do intervalo. Os intervalos são demarcados em momentos de várias durações, por exemplo, anos, horas, minutos e segundos. Um estado do universo com extensão temporal ocupa um dado intervalo de tempo; por exemplo, podemos falar do primeiro estado da existência do universo com a duração de uma hora.

Um intervalo é fechado se tiver dois pontos-limite: um instante que seja o primeiro do intervalo e um instante que seja o último do intervalo. Se o intervalo de uma hora do meio-dia às 13 horas for fechado, o seu primeiro instante é o instante denotado por “meio-dia" e o seu último instante é o instante denotado por “13 horas".

Um intervalo é semiaberto na direção da anterioridade se não tiver um primeiro instante. Se apagarmos o instante denotado por “meio-dia" da hora mencionada, seria uma hora semiaberta na direção da anterioridade. A primeira hora seria fechada se o primeiro instante hipotético, t = 0, existisse efectivamente. Mas dado que não existe, a primeira hora é semiaberta na direcção da anterioridade.

Eu uso a ideia da cosmologia do Big Bang de que a primeira hora (minuto, segundo, etc.) da existência do universo é semiaberta na direção da anterioridade. Isto significa que não existe um instante que corresponda ao número zero no intervalo da linha real que contém um infinito (contínuo) de números maiores que zero e menor que um ou um: 0 > x  1. Se o tempo for contínuo, então não há um primeiro instante x que se suceda imediatamente ao hipotético “primeiro instante”, t = 0.

Isto porque entre quaisquer dois instantes, há um número infinito de outros instantes. Se “eliminarmos” o instante t = 0 que corresponde a 0 no intervalo 0 > x  1, não encontraremos um dado instante que se siga imediatamente ao instante “eliminado” t = 0. Por exemplo, o instante y que corresponde ao número 0,5 não pode ser o primeiro, dado que entre o número 0 e o número 0,5 há um número 0,25 e um dado instante z que corresponde a 0,25. O mesmo acontece com qualquer outro número no intervalo 0 > x  1.
[...]

[Moro]

Sei que muita gente admira o Hawking mas para mim o que ele faz é metafísica pura. Ninguém prova essa porcaria de ir ao fim do universo e voltar ao início, papel aceita tudo.

[Geotecton]

Origin of Everything: Hot Bang or Ageless Universe?
 
Has the Universe always existed, or does it have a beginning, middle and an end? It's difficult to imagine a deeper mystery than this. However, this topic was recently discussed at the meeting of the National Academy of Sciences in Pasadena, California.

The case for an ageless, steady-state Universe was presented at the conference by astrophysicists Jesse L. Greenstein and physicist William A. Fowler of the California Institute of Technology. The steady state theory says the Universe forever looks much like it does today; this "steady state" theory competes with the "evolutionary" theory of the Universe. The evolutionary theory claims an initial collection of hot particles exploded at the dawn of time. These particles formed all the Universe's hydrogen (and perhaps helium) in one gigantic event.

Both theories explain – in entirely different ways – the fact that the Universe is expanding. This expansion was first detected in 1914, when American astronomer Vesto Melvin Slipher surveyed some galaxies and noticed the light from all of them was "red-shifted." All light travels in waves. In the spectrum of visible light, red light has the longest wavelength. If an object (such as a galaxy) is giving off light and the object is moving away, that motion lengthens the wavelengths, causing the light to "red-shift." It's similar to how the sound of a retreating locomotive drops in pitch as it passes by you.

In the steady-state theory the expansion comes from the continuous bubbling up of the element hydrogen, from empty space at a rate of one particle every cubic meter every 300,000 years or so. This hydrogen eventually gathers and condenses into stars. Through nuclear fusions in their cores, stars make all the heavier elements (e.g. carbon, oxygen, silicon, iron, copper, etc.) from this hydrogen. As stars age, die, and explode, they scatter the heavier elements around the galaxies. These heavier elements mix with hydrogen, and new stars form with rocky planets around them – like our own Solar System. As evidence of that process, Greenstein and Fowler referred to the heavy-element-making red giant stars which can be seen today in our own Galaxy.

An important point of the steady-state Universe is that it does change over time. Hoyle, the scientist who supports this theory, compares the deathless steady-state Universe to a river. It may appear unchanging, but there is plenty of movement and change under the surface. So, to borrow the old river saying, you can never step into the same Universe twice.

In contrast, there is the "evolutionary" theory of Russian-born American physicist George Gamow and his colleagues Ralph Alpher and Robert Herman. These scientists say the explosion and radioactive decay of a hot ball of neutrons at the birth of the Universe created all hydrogen and some helium. These elements formed as the blast expanded and cooled. The first stars were made of only this original hydrogen and helium. Those stars fused those original elements into new, heavier elements. These heavier elements were then scattered through the galaxies as the first stars died, and this led to the more complex mixtures of elements seen in stars now.
 
This evolutionary theory also explains why galaxies are moving away from each other: they are all still in flight from the power of the initial blast. Newton's laws of motion help to explain this (an object in motion will remain in motion unless a force acts on it). There may be other direct evidence of the blast as well. Alpher and Herman have predicted that some faint left-over heat from that initial explosion may still exist in the form of stretched-out light waves called "microwaves" just a few degrees above absolute zero. However, no one has yet figured out a way to detect these left-over microwaves.

More evidence for the evolutionary Universe comes from Edwin Hubble's 1929 measurements of the speed of galaxies beyond our own. Hubble found that the farther away a galaxy is, the faster it appears to be moving away. This is exactly what would be expected if there was an ancient blast that started it all, and things have been moving away ever since.

The downside to an evolutionary Universe, of course, is that it doesn't end happily. There's no unlimited supply of hydrogen as in the steady state theory. In the evolutionary Universe, the Universe might expand forever and will eventually run out of hydrogen; the stars eventually burn out, and the Universe cools down to a vast frozen graveyard of dead stars. Another possibility for the evolutionary Universe is that the gravity of all matter might eventually pull everything back together again in a gigantic collapse that rebounds, explodes, and starts the Universe all over – this is the endlessly exploding and collapsing Universe described by the late physicist Richard Tolman from CalTech.

Which theory is correct? Only more research with bigger and better telescopes will tell.

Fonte.