Autor Tópico: A coerência ou incoerência dos evangelhos  (Lida 35868 vezes)

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Offline Moro

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #25 Online: 20 de Junho de 2010, 16:24:42 »
nao vejo um motivo para dizer que Jesus nao foi totalmente inventado.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Mr. Mustard

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #26 Online: 21 de Junho de 2010, 10:07:05 »
Famado,

Qual a relevância do questionamento da coerência ou não dos evangelhos?
Alguém aqui já foi até uma aldeia indígena dizer que temer a chuva é groselha?

Assim como os essênios, cujas práticas são muito parecidas com as dos cristãos, outras seitas judaicas também batem o pé, dizendo que suas escrituras são sagradas, corretíssimas e blá blá blá.

Todos os evangelhos, na minha visão, remetem a visão de mundo que estas pessoas tinham em suas comunidades. Umas mais fechadas (como os essênios) outras não.

Coloque-se no lugar destas pessoas: Um império estrangeiro invade sua terra e faz o que bem entende com você, sua família e o escambau.

O que for produzido por escribas deste ponto em diante, vai pender ao apocalípse, ao derramamento de sangue, etc. Quantas previsões insurportáveis nós temos que conviver diariamente depois do 11 de setembro? E agora temos até o maldito "Efeito Nostradamus" que é exibido no History Channel. É uma coisa de louco.

Os evangelhos não são incoerentes, eles são um retrato de muitos povos, que com medo, escreveram ali, tudo que vinham a cabeça: A vontade de vingança, sangue, paz, amor, (muito) machismo, etc. E para endossar, ungiram a "Voz de Deus"... O que é muito previsível para quem tinha conhecimentos bélicos e tecnológicos limitados.

Offline N3RD

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #27 Online: 22 de Junho de 2010, 00:50:04 »
Off: Deus é como chuck norris facts... Só que invés do roundhouse kick ele tem o alagamento superpower!

On: Se jesus e deus eram a mesma "coisa", como jésus não sabia se voltaria ??
Não deseje.

Offline André Luiz

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #28 Online: 22 de Junho de 2010, 10:17:01 »
Os atributos de Jesus sao estranhos, uma hora é um deus que faz bizarrices tipo voar sobre a agua ou multiplicar peixes, mas quando lhes convem os religiosos dizem que Jesus era apenas um cara comum, que nao sabia que era um deus, um messias, que sentia dor, frio e fome....

Pior que RPG japones

Offline iGod

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #29 Online: 22 de Junho de 2010, 22:04:00 »
Vejamos a situação pelo angulo de jesus.
Imagine que seu pai te expulse de casa, sem nada, para ir a um lugar onde você será perseguido e aqueles com poder te odiaram e ordenaram a sua morte. Imagine também que ele podia com um estalar de dedos resolver todos os seus problemas, mas não o fez porque você devia morrer pelos crimes cometidos por uma raça que seu pai inventou. xD

[/url]
iGod:
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Offline Gaúcho

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #30 Online: 22 de Junho de 2010, 22:44:29 »
Lembrando que seu pai sacana já sabia que isso aconteceria...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #31 Online: 22 de Junho de 2010, 23:07:45 »
Lembrando que seu pai sacana já sabia que isso aconteceria...

Hehehehe.
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Offline Contini

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #32 Online: 23 de Junho de 2010, 09:05:30 »
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Bolsonaro neles

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #33 Online: 23 de Junho de 2010, 09:24:16 »
Off: Deus é como chuck norris facts... Só que invés do roundhouse kick ele tem o alagamento superpower!

On: Se jesus e deus eram a mesma "coisa", como jésus não sabia se voltaria ??

Dai a motivação do tópico.

Offline West

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #34 Online: 23 de Junho de 2010, 10:10:26 »
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Totalmente inventado, eu não diria. Diria que um homem comum foi divinizado depois da morte.
Inventaram um monte de milagres e lhe atribuíram coisas que ele não disse.

Outra possibilidade é o fato de que à época (e mesmo antes e agora também) existiam muitas pessoas que se declaravam "o messias".
Os cristãos poderiam muito bem ter "amalgamado" na figura de Jesus toda uma séria de estórias originalmente surgidas em torno desses messias ou associadas à palavra messias.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Contini

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #35 Online: 23 de Junho de 2010, 10:12:22 »
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Totalmente inventado, eu não diria. Diria que um homem comum foi divinizado depois da morte.
Inventaram um monte de milagres e lhe atribuíram coisas que ele não disse.

Outra possibilidade é o fato de que à época (e mesmo antes e agora também) existiam muitas pessoas que se declaravam "o messias".
Os cristãos poderiam muito bem ter "amalgamado" na figura de Jesus toda uma séria de estórias originalmente surgidas em torno desses messias ou associadas à palavra messias.
Sim, e acrescentado lendas de deuses e profecias anteriores, modificando-as para "caberem" na estória.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

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Offline West

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #36 Online: 23 de Junho de 2010, 10:23:57 »
Citar
Totalmente inventado, eu não diria. Diria que um homem comum foi divinizado depois da morte.
Inventaram um monte de milagres e lhe atribuíram coisas que ele não disse.

Outra possibilidade é o fato de que à época (e mesmo antes e agora também) existiam muitas pessoas que se declaravam "o messias".
Os cristãos poderiam muito bem ter "amalgamado" na figura de Jesus toda uma séria de estórias originalmente surgidas em torno desses messias ou associadas à palavra messias.
Sim, e acrescentado lendas de deuses e profecias anteriores, modificando-as para "caberem" na estória.

Sim. Na verdade o cristianismo é essa salada de lendas e religiões orientais, com forte influência do helenismo (mitologia e filosofia grega).
Mas isso é posterior à figura de Jesus, que inicialmente poderia ter surgido como sugerido pelo Fernado, por exemplo.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Offline Sr. Alguém

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #37 Online: 23 de Junho de 2010, 18:55:33 »
O negócio é que O Sr dos Anéis é literal. Vc lê e o que está escrito é o que se está querendo passar. Já nos evangelhos, há nuances que vc só entende se estudar fundo a realidade de então, o contexto em que está inserida a história. Além disso, dá pra fazer uma análise psicológica da mente e do comportamento de Jesus. Há coisas que Ele fez e falou que denunciam intenções encobertas. Ele se comporta controvertidamente, de uma maneira que não é claramente entendida a não ser que se faça uma análise profunda de seus reais planos.

Um romancista nos faria entender claramente o comportamento de seu personagem. Não parece o caso aqui. Não parece uma ficção, mas um relato.
Como eu disse acima, talvez a intenção não fosse registrar fatos e sim criar uma ficção didática. Transmitir conceitos. Os rabinos fazem isto até hoje.

Além disto, o que temos hoje não é o texto original e sim uma das muitas versões que circularam, muitas vezes editada.

É bem possível que o tal "Marcos" tenha escrito um pedaço, outro incluído mais um trecho e assim por diante. O texto original, por exemplo, terminava no sepulcro aberto. As andanças do Jesus ressuscitado foram incluídas décadas depois.

E, mesmo assim, o tal "Marcos" adaptou trechos do AT e incluiu pequenos diálogos mestre/discípulo, baseados na filosofia grega, que se teorizam ter vindo de um suposto "Documento Q". Os supostos diálogos entre Jesus e os fariseus são uma cópia de diálogos entre filósofos gregos e estudantes, não no conteúdo, mas na forma: uma pergunta ao mestre e uma resposta desconcertante, meio sem sentido, supostamente com o objetivo de fazer pensar.

Já começou como uma colcha de retalhos e só fez piorar.


.
Outro dia vi na TV um pastor (!) defendendo essa idéia.Algumas biblias católicas vem com notas de rodapé indicando quais trechos dos livros não constam nos manuscritos originais.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Bolsonaro neles

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #38 Online: 23 de Junho de 2010, 22:02:16 »
...manuscritos originais.

Não é "manuscritos originais" é "manuscritos mais antigos" ou "versão na língua original"

Offline Sr. Alguém

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #39 Online: 24 de Junho de 2010, 19:46:12 »
Que seja. :)
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline N3RD

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #40 Online: 25 de Junho de 2010, 11:09:19 »
Dai a motivação do tópico.

A motivação do tópico é você achar que a bíblia é "complexa" demais para ser mentira!
Não deseje.

Offline Fernando Silva

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #41 Online: 25 de Junho de 2010, 11:38:54 »
Outra possibilidade é o fato de que à época (e mesmo antes e agora também) existiam muitas pessoas que se declaravam "o messias".
Os Atos dos Apóstolos (5: 34-39) mencionam pelo menos 2: Judas e Teudas.
E há escritos deixados pelos seguidores de um tal Simão, que viveu décadas antes de Cristo e deveria ter ressuscitado ao terceiro dia.

Offline Mr. Mustard

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #42 Online: 25 de Junho de 2010, 11:40:23 »
Dai a motivação do tópico.

A motivação do tópico é você achar que a bíblia é "complexa" demais para ser mentira!

Mas a Bíblia é complexa demais para se ter certeza do que de fato aconteceu ou não.
O catolicismo é uma religião tão velha como o judaísmo e se para nós, meros mortais já é difícil conseguir um histórico escolar da primeira série, como podemos refutar relatos de mais de 2000 anos?

Não entendo essa mania de desclassificar a bíblia... As religiões estão tão deturpadas, que a bíblia é a menor das preocupações.

A bíblia está aí, para quem gosta de ler e acreditar no que ela diz. Eu particularmente a considero confusa, deturpada e sua finalidade é concorrer com a Lei massorética judaica. Não existem provas, nem mesmo literais do a bíblia diz, então é crer por crer, como sempre.

Prefiro mil vezes os pergaminhos do mar morto, pelo menos possuem algum valor histórico/arqueológico.

Offline André Luiz

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #43 Online: 25 de Junho de 2010, 13:30:39 »
Mas vendem a biblia como verdade absoluta e os fatos como literais

Falei para um amigo que o diluvio é um mito sumerio e que Adao e Eva nao existiram, quase apanhei

Offline Mr. Mustard

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #44 Online: 25 de Junho de 2010, 15:10:58 »
Mas vendem a biblia como verdade absoluta e os fatos como literais

Falei para um amigo que o diluvio é um mito sumerio e que Adao e Eva nao existiram, quase apanhei

Sem dúvida e certamente este seja um mau que qualquer um acima do populacho ignorante tenha que conviver.

Mas pior que isto, não são os ignorantes, são os ditos cultos forçando a barra para validar tudo isto. Foi como eu disse antes, a coisa está tão deturpada, que tem muita gente acreditando em Teoria da Predestinação!

Offline Bolsonaro neles

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #45 Online: 25 de Junho de 2010, 21:23:09 »
Dai a motivação do tópico.

A motivação do tópico é você achar que a bíblia é "complexa" demais para ser mentira!


Não. O personagem é que é complexo e tem nuances que  autor do livro não sabia.

Offline Bolsonaro neles

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #46 Online: 25 de Junho de 2010, 21:26:54 »
Mas vendem a biblia como verdade absoluta e os fatos como literais

Quem? O governo? Os juízes? A polícia? Não... os religiosos. Então passa a ser uma questão de opinião com a qual vc não precisa se preocupar. Não há nenhuma obrigação de crer.

Citar
Falei para um amigo que o diluvio é um mito sumerio e que Adao e Eva nao existiram, quase apanhei

É um fanatizado, como aquele japonês que ficou chorando ao ouvir o hino da Coréia do Norte, antes do jogo contra o Brasil. Não entre em discussão com ele :/

Offline Nada

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #47 Online: 25 de Junho de 2010, 22:52:01 »
Prezado Famado (falo como seu amigo),

veja que a resposta que darei agora é direta a vc, e não aos outros foristas. Quando criou o tópico, entendo eu que ao apresentar seus primeiro e segundo posts, vc está a nos persuadir que a narrativa do novo testamento não pode ser algo inventado, mitológico, pois aquele mesmo que escreveu os textos aparenta que, ele mesmo autor da obra, possui algumas dúvidas e incertezas com relação aos pensamentos dos personagens narrados, no momento em que não ficam claras ao leitor suas definições, embora a narrativa dos acontecimentos seja minuciosa. Sendo assim, seria uma evidência de que aquilo não é uma obra de ficção, pois numa obra de ficção o escritor esforça-se em decodificar os pensamentos de cada personagem e interpretá-los objetivamente de forma que aquele que lê não necessite de esforços maiores para acompanhar a narrativa. Já a Bíblia soa tão subjetiva, que nos parece que os próprios autores não possuem o poder sobre aquilo que eles próprios manifestam nos textos, embora narrem os fatos com detalhes; não possuem convicção do propósito dos personagens, resultando em mil e uma especulações a respeito do assunto, o que nos leva a crer que são realmente fatos narrados de acontecimentos reais, personagens reais, e não frutos da imaginação de um autor. E além de tudo isso, vc aposta que o novo testamento não poderia ser uma obra fictícia, pois é um conglomerado de textos que contém a mesma história, personagens, enredo, porém de autores diferentes. Se for essa sua proposta, concordo que há bastante lógica em sua pesquisa, e até te parabenizaria por essa sua observação.
Agora observe. Seus posts nos revelam um Famado histórico, que crê que Jesus existiu através da verificação de documentos que hoje constituem o Novo Testamento, e até confrontando profecias do Velho Testamento sobre a vinda do messias. Posso até concordar que vc possui conhecimento bíblico, no que se refere aos fatos. Mas o engraçado é que vc chega a declarar que Jesus, além de histórico, faz parte da divindade, que alguns observaram aqui como trindade. Porém, vc desmente o próprio relato bíblico ao afirmar que está convencido que Jesus errou. Se Jesus é divindade, e a própria Bíblia afirma que Deus não erra, de que Jesus vc está falando? Pois como bom conhecedor das escrituras, sabes muito bem que não podes adorar a dois senhores. Pois bem, o que estou querendo te dizer é que: não é porque vc não entende aquilo que está escrito, que houve erro do personagem ou do narrador. Afirmo que não sabe e nem possui discernimento para interpretar os seguintes textos:
"Em verdade vos digo que alguns aqui há, dos que aqui estão, que não provarão a morte, até que vejam vir o Filho do Homem no seu reino."
"Em verdade vos digo que não passará esta geração sem que todas estas coisas aconteçam."

E por não possuir discernimento sobre aquilo que fala, acabou se enrolando e sendo até persuadido pelos demais foristas. A ponto de admitir que Jesus errou, mesmo sua própria fonte de consulta afirmando que a divindade é perfeita, isenta de erros.

Fica o conselho: aquilo que vc não compreende, não envolva na questão.
« Última modificação: 26 de Junho de 2010, 01:16:11 por Nada »

Offline Derfel

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #48 Online: 26 de Junho de 2010, 08:47:04 »
 :hein:

Offline Fernando Silva

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #49 Online: 26 de Junho de 2010, 10:01:04 »
E por não possuir discernimento sobre aquilo que fala, acabou se enrolando e sendo até persuadido pelos demais foristas. A ponto de admitir que Jesus errou, mesmo sua própria fonte de consulta afirmando que a divindade é perfeita, isenta de erros.

Fica o conselho: aquilo que vc não compreende, não envolva na questão.
Dito de outra forma:
Aquilo que você não compreende, você deve assumir que está certo e não deve admitir que tem dúvidas pois dá argumentos ao oponente.

 

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