Tópico: A coerência ou incoerência dos evangelhos

[Bolsonaro neles]

Prezado Famado (falo como seu amigo)...


E por não possuir discernimento sobre aquilo que fala, acabou se enrolando e sendo até persuadido pelos demais foristas. A ponto de admitir que Jesus errou, mesmo sua própria fonte de consulta afirmando que a divindade é perfeita, isenta de erros.

Fica o conselho: aquilo que vc não compreende, não envolva na questão...

Meu caro nada

Eu estou absolutamente convencido que Jesus errou e o autor não sabe que ele errou (se vc tem outra interpretação, favor mande para minha caixa). O autor tb acha que ele voltaria logo e durante sua vida, assim como todos os cristãos de todos os tempos, passando por aqueles discípulos, pelos cristãos da idade média (incluído Lutero que achava que o Papa era a besta), os cristãos dos séculos 17, 18, 19 e 20, que chegaram a criar novas seitas cristãs baseadas no fato de acharem que Jesus voltaria em seu tempo e nós, os cristãos de hoje.

Não tenho dúvidas quanto a crer em Jesus, pois já deixei isso claro, mas tenho duvida na sua volta. Porque ele achava que voltaria logo e errou? Porque demora tanto? Há algo aí... Há algo que a cristandade está interpretando errado. Recentemente o vaticano publicou um estudo que versava sobre se Jesus voltaria mesmo ou não... Eles concluíram que sim, Ele voltará... mas eu perguntaria porque demora tanto?

[Bolsonaro neles]

... A ponto de admitir que Jesus errou, mesmo sua própria fonte de consulta afirmando que a divindade é perfeita, isenta de erros.

O fato de Jesus ter errado não o faz menos divino, pois estava limitado naquela hora. Creio que errou, em outras passagens dá pra ver tb que teve medo e dúvida. 

[André Luiz]

Deve ter sido muito isento este estudo do Vaticano 

[N3RD]

Extra, extra! "Estudo da igreja mostra que deus existe."

[Gaúcho]

[Nada]

Famado, em seu penúltimo post, vc afirma: "Há algo que a cristandade está interpretando errado."
E eu afirmo que vc está correto em sua declaração. Pois vc é prova viva de que o cristão está interpretando errado, e dando um péssimo testemunho.
Observe (quem disse essas palavras não foi o narrador, mas Jesus, cujas palavras de sua boca foram transcritas):
"Em verdade vos digo que alguns aqui há, dos que aqui estão, que não provarão a morte, até que vejam vir o Filho do Homem no seu reino."

Como sua dúvida é bíblica, apelarei para a Bíblia em tentar te fazer conhecer este mistério.

Pela Bíblia, podemos constatar que Deus é quem escolhe aqueles que serão salvos, como segue:
"Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia."
E a Bíblia também afirma que, uma vez salvo, não há como perder a salvação, como pode ser verificado em João capítulo 6:
"Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim; e o que vem a mim, de modo nenhum o lançarei fora."
Mas o que é provar da morte? Morte física? Vejamos Romanos 6:10:
"Pois, quanto a ter morrido, de uma vez para sempre morreu para o pecado; mas, quanto a viver, vive para Deus."
O que significa isso? Através da Bíblia, observamos que todo o homem é mal, e por ser mal, pelo pecado não consegue ver a Deus e está destinado ao inferno. Mas se a Bíblia afirma que todo homem é pecador, quem conseguirá enxergar a Deus, e quem estará livre do inferno? A resposta está na própria Bíblia: "Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna". Ou seja, o Filho pagou o preço do pecado de alguns, aqueles a quem Deus escolheu para participarem da eternidade juntamente com Ele. E quando um homem começa a enxergar a Deus e Sua justiça, o relato bíblico afirma que aquele antigo homem (pecador), morreu, e Deus o faz novo homem, como constatado em Efésios:
"e vos revistais do novo homem, criado segundo Deus, em justiça e retidão procedentes da verdade."

Vou repetir Romanos 6:10:
"Pois, quanto a ter morrido, de uma vez para sempre morreu para o pecado; mas, quanto a viver, vive para Deus."

Veja sua dúvida:
"Em verdade vos digo que alguns aqui há, dos que aqui estão, que não provarão a morte, até que vejam vir o Filho do Homem no seu reino."

Observe: Só verão a Deus e Seu reino, se provarem da morte (morrer para o pecado).  

Vamos ver a aplicação disso na própria Bíblia. Verifique vc mesmo que Jesus foi crucificado em meio a dois malfeitores que blasfemavam incessantemente contra ele. De repente, sem qualquer explicação, um dos malfeitores arrependeu-se, e enxergou Jesus como sendo Deus. Vou citar o relato:

Em Marcos: "Com ele crucificaram dois ladrões, um à sua direita, e outro à sua esquerda."

Em Mateus: "De igual modo, os principais sacerdotes, com os escribas e anciãos, escarnecendo, diziam: Salvou os outros, a si mesmo não pode salvar-se. É rei de Israel! Desça da cruz, e creremos nele. Confiou em Deus; pois venha livrá-lo agora, se, de fato, lhe quer bem; porque disse: Sou Filho de Deus. E os mesmos impropérios lhe diziam também os ladrões que haviam sido crucificados com ele."

Em Lucas: "Um dos malfeitores crucificados blasfemava contra ele, dizendo: Não és tu o Cristo? Salva-te a ti mesmo e a nós também. Respondendo-lhe, porém, o outro, repreendeu-o, dizendo: Nem ao menos temes a Deus, estando sob igual sentença? Nós, na verdade, com justiça, porque recebemos o castigo que os nossos atos merecem; mas este nenhum mal fez. E acrescentou: Jesus, lembra-te de mim quando vieres no teu reino. Jesus lhe respondeu: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso."

Percebe ali que um dos malfeitores "morreu", deixou de ser uma pessoa para ser outra totalmente oposta à primeira, por reconhecer de um momento para outro que aquele que estava crucificado no madeiro era Deus?

Conseguiu alcançar essas palavras? Se conseguiu, vou te explicar a segunda passagem que vc tem dúvidas. Se não entendeu, paramos por aqui até que Deus te dê entendimento.

Perceba que a Bíblia é dirigida àqueles a quem Deus manifesta-se, sendo que só entenderão a linguagem os salvos escolhidos por Ele. Para o restante dos homens, as escrituras são parábolas em que não há entendimento. Se entendeu o que eu disse, estás na boa.

[Bolsonaro neles]

Se Jesus se referia à morte espiritual, como seu ponto de vista, fica sem sentido. Veja o que Ele fala de sua volta material

Mat 16:27 e 28
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras.
Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino.

Se Ele estivesse falando de morte espiritual, seria mais claro se dissesse algo do tipo "Não se preocupem, vcs vão ser perseguidos, vão morrer, mas não morrerão espiritualmente e estarão espiritualmente vivos quando eu voltar..." e por aí vai.

Para mim Ele está falando de morte física.

[Bolsonaro neles]

Sei lá... É difícil...

[Bolsonaro neles]

Mas fale aí da segunda passagem!

[Nada]

Famado declarou:
Se Jesus se referia à morte espiritual, como seu ponto de vista, fica sem sentido.

Caro Famado,
tu erras pela segunda vez. Ele não está falando de morte espiritual, nem eu. Por isso digo: Ficam dentro de uma igreja, sentados durante anos ouvindo seus pastores, que são cegos, em vez de buscar o verdadeiro conhecimento, que não está em instituição humana, mas no próprio Deus. Pode um cego guiar outro cego?
Famado, busque pensamentos maiores.

Veja que Jesus adverte a Nicodemos, quando este vem a questioná-lo:
"Este, de noite, foi ter com Jesus e lhe disse: Rabi, sabemos que és Mestre vindo da parte de Deus; porque ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não estiver com ele.
A isto, respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo que, se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.";
e Paulo vai confirmar essa palavra de Jesus em Corintios: "E, assim, se alguém está em Cristo, é nova criatura; as coisas antigas já passaram; eis que se fizeram novas.";
e em Romanos: "Se, porém, Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito é vida, por causa da justiça."

Para enxergar Deus é necessário morrer o velho homem, e nascer de novo (um novo homem). O homem natural fala da sabedoria do homem, mas após Deus manifestar-se, falará da sabedoria de Deus. O primeiro homem, o natural, morreu e ficou para trás. Agora, por consciência de Deus, falaremos de coisas maiores, coisas que o homem natural não entende. É a respeito desta morte que Jesus se refere. Pedro 2:24 "carregando ele mesmo em seu corpo, sobre o madeiro, os nossos pecados, para que nós, mortos para os pecados, vivamos para a justiça;"

A morte espiritual é outra coisa. A morte espiritual é a não manifestação de Deus ao homem. A Bíblia afirma que o homem é morto espiritualmente, pois é rebelde e não conhece a Deus. Observe uma declaração de Jesus: "Segue-me, e deixa aos mortos o sepultar os seus próprios mortos." Quando Jesus diz: "Segue-me", ele quer dizer: "Segue-me e viva", pois Ele mesmo vai declarar: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida". Ou seja, o relato bíblico afirma que somos mortos espiritualmente, mas nosso espírito (que está em trevas pelo pecado=morte) será vivificado no momento em que Deus manifestar-se a nós, e Ele nos dará vida. Aí passamos a enxergá-lo e conhecê-lo. Mas essa revelação de Deus deve acontecer enquanto respiramos, pois há um prazo de tempo para arrependimento. Aqueles que conheceram a Deus (espírito vivificado) e morreram a morte física, seu espírito continua vivo, junto com Deus, pela eternidade. Aqueles que não conheceram Deus, seu espírito afastado de Deus, ou seja, este homem está morto, e após a morte física, o espírito continua morto e não possui mais tempo para arrependimento. A Bíblia chama esta de segunda morte, a morte espiritual. E diz a Bíblia que o não conhecimento de Deus é choro e ranger de dentes pela eternidade, como podemos observar em Apocalipse:
"Quanto, porém, aos covardes, aos incrédulos, aos abomináveis, aos assassinos, aos impuros, aos feiticeiros, aos idólatras e a todos os mentirosos, a parte que lhes cabe será no lago que arde com fogo e enxofre, a saber, a segunda morte."

Te respondo a segunda questão amanhã. Boa noite a todos.

[Fernando Silva]

Pela Bíblia, podemos constatar que Deus é quem escolhe aqueles que serão salvos, como segue:
"Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia."
E a Bíblia também afirma que, uma vez salvo, não há como perder a salvação, como pode ser verificado em João capítulo 6:

Predestinação calvinista.
Significa que podemos fazer o que quisermos, inclusive rejeitar a Deus e blasfemar, porque já nascemos predestinados ao céu ou ao inferno.

Significa que Deus cria a maior parte da humanidade já com a intenção de jogá-la  no inferno.

[Nada]

Alguns dirão: sou calvinista; e outros: sou batista; e outros: sou cético...sou católico...sou budista...Lusitano diz dele mesmo: sou deus. Sei lá. Deixo as definições para vcs. Em vez de "eu sou", utilizo por consciência e justiça dizer "eu estou".

"Eu estou...em Deus".

Fernando Silva, se tu mesmo dizes que Deus cria a maior parte da humanidade já com a intenção de jogá-la  no inferno, por que não passa a respeitá-lo, em vez de continuar a julgá-lo? Pois no momento em que enxergá-lo, será participante da herança que Ele deixará àqueles que reconhecem Sua justiça, conforme afirma a Bíblia, em Corintios: "mas, como está escrito: Nem olhos viram, nem ouvidos ouviram, nem jamais penetrou em coração humano o que Deus tem preparado para aqueles que o amam."

[Fernando Silva]

Fernando Silva, se tu mesmo dizes que Deus cria a maior parte da humanidade já com a intenção de jogá-la  no inferno, por que não passa a respeitá-lo, em vez de continuar a julgá-lo? Pois no momento em que enxergá-lo, será participante da herança que Ele deixará àqueles que reconhecem Sua justiça, conforme afirma a Bíblia, em Corintios: "mas, como está escrito: Nem olhos viram, nem ouvidos ouviram, nem jamais penetrou em coração humano o que Deus tem preparado para aqueles que o amam."

O meu respeito ou falta dele não fará nenhuma diferença se eu já estou predestinado.
Já nasci com meu destino definido e o que eu fizer em vida não vai mudar nada.

E por que respeitar um Deus escroto destes? Temer, odiar, tudo bem, faz sentido, mas ... respeitar??!! Amar???!!!

Como você vê, a Bíblia é contraditória ao dizer num trecho que estamos predestinados e em outros que a salvação depende de nossas ações.

Este site explica detalhadamente por que Deus odeia a humanidade e só vai salvar uns poucos:
http://www.godhatestheworld.com/

E tem uma página só para refutar João 03:16.

Clique no Brasil e descubra porque estamos condenados.

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[Nada]

Onde é que a Bíblia diz que nossa salvação depende de nossas ações? Vamos debater.

[Fernando Silva]

Onde é que a Bíblia diz que nossa salvação depende de nossas ações? Vamos debater.

No trecho que você mesmo citou:

Pois no momento em que enxergá-lo, será participante da herança que Ele deixará àqueles que reconhecem Sua justiça, conforme afirma a Bíblia, em Corintios: "mas, como está escrito: Nem olhos viram, nem ouvidos ouviram, nem jamais penetrou em coração humano o que Deus tem preparado para aqueles que o amam."

Considero que "amar a Deus" e "reconhecer sua justiça" são ações.

E há também o trecho que fala em "A fé sem obras é vã", mas já estou de saco cheio de debater este ponto. Católicos e protestantes divergem sobre ele há séculos.

[Nada]

Realmente citei o trecho. Mas para confrontá-lo e perceber que pela tua própria resposta és mal por natureza, e por esforço próprio, não enxergará a Deus, como diz em Romanos: "não há quem entenda, não há quem busque a Deus".

[Nada]

Caro Fernando, vc falou uma verdade: "Porque, assim como o corpo sem espírito é morto, assim também a fé sem obras é morta." O que será que significa isso? Alguém aí sabe?

[Fernando Silva]

Caro Fernando, vc falou uma verdade: "Porque, assim como o corpo sem espírito é morto, assim também a fé sem obras é morta." O que será que significa isso? Alguém aí sabe?

Os católicos acham que se você diz que tem fé, mas não faz nada de concreto a respeito, sua fé é apenas da boca para fora.

Os protestantes acham que quem está salvo será levado a realizar as obras, como consequência inevitável.

Alguns acham que não importa: quem está salvo, está salvo para sempre e não precisa fazer mais nada.

[Fernando Silva]

Realmente citei o trecho. Mas para confrontá-lo e perceber que pela tua própria resposta és mal por natureza, e por esforço próprio, não enxergará a Deus, como diz em Romanos: "não há quem entenda, não há quem busque a Deus".

Portanto, se Deus não me predestinar ao céu, não há nada que eu possa fazer para me salvar.
Sou um marionete. A decisão é toda dele.

[Nada]

Fernando,
o universo, a vida, os animais, estão aí, perante seus olhos. De onde viria tudo isso?

[Fernando Silva]

Fernando,
o universo, a vida, os animais, estão aí, perante seus olhos. De onde viria tudo isso?

A única resposta honesta é: "Não sei".

E, mesmo que eu soubesse que houve um criador, eu continuaria sem ter como definí-lo. Não é à toa que há dezenas de milhares de religiões e mitos da criação.

Aliás, "de onde viria tudo isto" também se aplica a esse suposto criador. Quem o criou?
Estipular arbitrariamente que ele sempre existiu não resolve o problema.

[Nada]

Fernando declara: "A única resposta honesta é: "Não sei"."

Perceba que Deus te capacitou para discernimento. Se não fosse assim, não teria capacidade para dar resposta alguma. Porém, neste caso ("não sei"), discerniu mal. Veja em Romanos: "Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas. Tais homens são, por isso, indesculpáveis;"

Sendo assim, de que tu reclamas?

[N3RD]

Quem criou o criador Nada ?

[Fernando Silva]

A única resposta honesta é: "Não sei".

Perceba que Deus te capacitou para discernimento. Se não fosse assim, não teria capacidade para dar resposta alguma.

Você parte do pressuposto de que Deus existe e de que eu preciso dele para ter entendimento.

Porém, neste caso ("não sei"), discerniu mal. Veja em Romanos: "Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas. Tais homens são, por isso, indesculpáveis;"

Este é um caso em que citar a Bíblia não funciona, já que agora estamos discutindo um deus genérico.
E não concordo com "claramente se reconhecem". Se fosse tão claro assim, não haveria milhares de deuses e religiões.

Sendo assim, de que tu reclamas?

Não reclamo de um deus em quem eu não acredito. Reclamo da falta de lógica dos que dizem acreditar nele. Dos que acham que é óbvio que seu deus é o único verdadeiro. Dos que têm certeza de que Deus é isto ou aquilo e espera isto ou aquilo de nós.

[Nada]

Quem criou o criador Nada ?

Ótima pergunta. Já que estamos falando do Deus bíblico, perceba que nossa fonte de consulta é a Bíblia. Sendo assim, observamos do relato bíblico que há existência de Deus, pois muitos dão testemunho Dele. Porém, não há nenhum texto que nos informe de onde Deus procede. Única coisa que a Bíblia evidencia é que Deus sempre foi, como no texto: "Disse Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós outros."; e em outro texto: " Eu sou o Alfa e Ômega, diz o Senhor Deus, aquele que é, que era e que há de vir" e "Quem estava no princípio com Deus para aconselhá-lo?". Sendo assim, só posso responder de acordo com a fonte de consulta. O que eu falar a mais, será mera especulação minha. Porém, por consciência de Deus que me foi atribuida, consigo enxergar a eternidade de Deus. Fato para mim, mas que para o homem natural é loucura.