Tópico: A coerência ou incoerência dos evangelhos

[_Juca_]

Não estou falando de regras absolutas, mas de assuntos acessórios.

Não entendi, queimar eternamente no inferno é um assunto acessório? Sei que você considera inverossímil, mas na verdade é o que a Bíblia está dizendo. Não dá pra considerar isso um assunto de segundo plano, é das regras mais importantes contidas na Bíblia, não acha?

Me parece que para cada ação nefasta do deus cristão, existe uma vontade de interpretar do modo convenientemente ético, o que demonstra que você é uma pessoa muito melhor que esse deus.

[Bolsonaro neles]

O cerne do cristianismo deveria ser o amor ao próximo, não o futuro das almas em um inferno eterno. Isso não tem sentido. Não existe. É invenção interpretativa dos cristãos. Tá, pode até ser da maioria mais importante dos cristãos (católicos e reformados), mas uma parte não desprezível de seitas cristãs não tem o inferno como um dogma. Logo, ele não faz parte de uma ortodoxia comum a toda a cristandade, donde se conclui que é assunto acessório e menos importante.

Ou então, não sei. Tô muito afim de discutir isso não.

[Buckaroo Banzai]

A bíblia tem um monte de abobrinha que podemos rejeitar se não gostarmos, pois gostarmos ou não de uma perspectiva é evidência dela ser ou não real.

A física quântica suporta essa idéia.

[Bolsonaro neles]

A fisica quântica suporta tudo a partir do momento que o gato pode estar vivo ou morto.

[Fernando Silva]

Vc é ateista ou agnóstico?

Há muitas definições de ateu e agnóstico. O que acho é: pode ser que haja um deus, mas eu não tenho evidências, portanto o ignoro. Por outro lado, se eu tivesse certeza da existência de um deus, mas não conseguisse entendê-lo, também o ignoraria, já que qualquer coisa que eu fizesse poderia estar igualmente certa ou errada na opinião dele.

Se houver um deus e ele se comunicar claramente comigo, eu decidirei se gosto dele, se concordo com ele etc. Ou se é melhor obedecer mesmo sem concordar ou se posso ignorá-lo.

[Wolfischer]

O cerne do cristianismo deveria ser o amor ao próximo, não o futuro das almas em um inferno eterno. Isso não tem sentido. Não existe. É invenção interpretativa dos cristãos. Tá, pode até ser da maioria mais importante dos cristãos (católicos e reformados), mas uma parte não desprezível de seitas cristãs não tem o inferno como um dogma. Logo, ele não faz parte de uma ortodoxia comum a toda a cristandade, donde se conclui que é assunto acessório e menos importante.

Ou então, não sei. Tô muito afim de discutir isso não.

O inferno seria originalmente o estado em que o Rebelde (Lúcifer) seria castigado pela sua rebelião. Sujeitar os humanos a isso é uma interpretação indevida, mas muito utilizada para garantir o poder.

[Buckaroo Banzai]

É um dos casos onde a interpretação literal está errada. Por que será que as pessoas têm tanta dificuldade em entender que não é apenas porque algo está escrito, que é o que se quer dizer, na verdade?

[Fernando Silva]

É um dos casos onde a interpretação literal está errada. Por que será que as pessoas têm tanta dificuldade em entender que não é apenas porque algo está escrito, que é o que se quer dizer, na verdade?

Vale o escrito. Se são palavras do próprio Deus, quem somos nós para interpretar diferente? Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa.

Ah, mas os homens registraram errado as palavras de Deus e é preciso interpretar? Bem, neste caso, jogue-se a Bíblia  fora, já que nunca é o que está escrito.

[Bolsonaro neles]

Se houver um deus e ele se comunicar claramente comigo, eu decidirei se gosto dele, se concordo com ele etc. Ou se é melhor obedecer mesmo sem concordar ou se posso ignorá-lo.

Daí é um deus vingativo e tal e coisa... Vc vai ter que obedecer, posto que é um pobre humano limitado. Ou então um deus fisiologista e se vc não agradá-lo vai ficar sem benefícios. Ou então um deus interesseiro, com quem vc tem que negociar... E por aí vai. Deuses são deuses, são eles quem ditam as regras. Se existirem, não se pode vencê-los ou mesmo ignorá-los.

[_Juca_]

Se houver um deus e ele se comunicar claramente comigo, eu decidirei se gosto dele, se concordo com ele etc. Ou se é melhor obedecer mesmo sem concordar ou se posso ignorá-lo.

Daí é um deus vingativo e tal e coisa... Vc vai ter que obedecer, posto que é um pobre humano limitado. Ou então um deus fisiologista e se vc não agradá-lo vai ficar sem benefícios. Ou então um deus interesseiro, com quem vc tem que negociar... E por aí vai. Deuses são deuses, são eles quem ditam as regras. Se existirem, não se pode vencê-los ou mesmo ignorá-los.

Sim, mas esse negócio de amor ao próximo, deus é amor, deus te ama acima de todas as coisas,  fica meio comprometido, não?

[Gaúcho]

Se houver um deus e ele se comunicar claramente comigo, eu decidirei se gosto dele, se concordo com ele etc. Ou se é melhor obedecer mesmo sem concordar ou se posso ignorá-lo.

Daí é um deus vingativo e tal e coisa... Vc vai ter que obedecer, posto que é um pobre humano limitado. Ou então um deus fisiologista e se vc não agradá-lo vai ficar sem benefícios. Ou então um deus interesseiro, com quem vc tem que negociar... E por aí vai. Deuses são deuses, são eles quem ditam as regras. Se existirem, não se pode vencê-los ou mesmo ignorá-los.

[Buckaroo Banzai]

É um dos casos onde a interpretação literal está errada. Por que será que as pessoas têm tanta dificuldade em entender que não é apenas porque algo está escrito, que é o que se quer dizer, na verdade?

Vale o escrito. Se são palavras do próprio Deus, quem somos nós para interpretar diferente? Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa.

Ah, mas os homens registraram errado as palavras de Deus e é preciso interpretar? Bem, neste caso, jogue-se a Bíblia  fora, já que nunca é o que está escrito.

"Ah, mas somos criaturas de Deus, e Ele nos deu a capacidade de ver além do que está escrito, e saber, se olharmos no fundo de nossos corações, o que Ele realmente quer, blablablá"

[Fernando Silva]

Se houver um deus e ele se comunicar claramente comigo, eu decidirei se gosto dele, se concordo com ele etc. Ou se é melhor obedecer mesmo sem concordar ou se posso ignorá-lo.

Daí é um deus vingativo e tal e coisa... Vc vai ter que obedecer, posto que é um pobre humano limitado. Ou então um deus fisiologista e se vc não agradá-lo vai ficar sem benefícios. Ou então um deus interesseiro, com quem vc tem que negociar... E por aí vai. Deuses são deuses, são eles quem ditam as regras. Se existirem, não se pode vencê-los ou mesmo ignorá-los.

Se for vingativo, interesseiro ou fisiologista, vou ter que me adaptar.
Eu posso ignorar um deus que me ignora. Ele lá e eu cá.

O deus do Eclesiastes é um exemplo de deus distante e incompreensível. O autor recomenda tentar agradá-lo, mas sem estragar a própria vida, que é curta e, depois que acaba, não há outra.

[Fernando Silva]

"Ah, mas somos criaturas de Deus, e Ele nos deu a capacidade de ver além do que está escrito, e saber, se olharmos no fundo de nossos corações, o que Ele realmente quer, blablablá"

Uma crente me disse que, antes de ler a "Briba", é preciso orar para que o Espírito Santo nos dê entendimento.
O problema é que ele dá entendimentos diferentes e conflitantes conforme a pessoa.
E continua sendo absurdo que um livro tão importante não seja de clareza cristalina, com um sentido que não dependa da época, do conhecimento de culturas antigas ou de línguas mortas.

[_Juca_]

ah, quem é você para entender os desígnios de Deus...

[Bolsonaro neles]

É um dos casos onde a interpretação literal está errada. Por que será que as pessoas têm tanta dificuldade em entender que não é apenas porque algo está escrito, que é o que se quer dizer, na verdade?

Vale o escrito. Se são palavras do próprio Deus, quem somos nós para interpretar diferente? Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa.

Ah, mas os homens registraram errado as palavras de Deus e é preciso interpretar? Bem, neste caso, jogue-se a Bíblia  fora, já que nunca é o que está escrito.

"Ah, mas somos criaturas de Deus, e Ele nos deu a capacidade de ver além do que está escrito, e saber, se olharmos no fundo de nossos corações, o que Ele realmente quer, blablablá"

Uma doutrina da ICAR que é muito interessante é que Deus fala a cada um através da consciência. Ora, lá no fundo, todo mundo sabe o que é certo e o que é errado. A moral é absoluta nesse sentido. Assim, escutando sua consciência, vc estará seguindo o caminho certo.

Daí, questões importantes surgem: A consciência de um psicopata o informa que ele está fazendo a coisa errada? E de um estuprador? Lá no fundo esses caras sabem que estão fazendo a coisa errada? Acho que sim.

[Dr. Manhattan]

É um dos casos onde a interpretação literal está errada. Por que será que as pessoas têm tanta dificuldade em entender que não é apenas porque algo está escrito, que é o que se quer dizer, na verdade?

Vale o escrito. Se são palavras do próprio Deus, quem somos nós para interpretar diferente? Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa.

Ah, mas os homens registraram errado as palavras de Deus e é preciso interpretar? Bem, neste caso, jogue-se a Bíblia  fora, já que nunca é o que está escrito.

"Ah, mas somos criaturas de Deus, e Ele nos deu a capacidade de ver além do que está escrito, e saber, se olharmos no fundo de nossos corações, o que Ele realmente quer, blablablá"

Uma doutrina da ICAR que é muito interessante é que Deus fala a cada um através da consciência. Ora, lá no fundo, todo mundo sabe o que é certo e o que é errado. A moral é absoluta nesse sentido. Assim, escutando sua consciência, vc estará seguindo o caminho certo.

Daí, questões importantes surgem: A consciência de um psicopata o informa que ele está fazendo a coisa errada? E de um estuprador? Lá no fundo esses caras sabem que estão fazendo a coisa errada? Acho que sim.

O problema é que você está pegando os casos extremos. E quanto ao pai que é violento com os filhos, achando que está fazendo um bem a eles? E quanto ao fanático que impede seu filho de receber uma transfusão de sangue - também achando que está protegendo o filho? E quanto à mulher que se recusa a usar contraceptivos porque sua religião os proíbe, e não consegue ter tempo para cuidar dos seus 6, 7 filhos? Não basta escutar nossa consciência. É preciso ter sensibilidade para o sofrimento dos outros, e saber adaptar seu modo de agir para minimizar esse sofrimento. Nesse ponto o ceticismo é vital: entre o sofrimento real e imediato, e um sofrimento hipotético, sobre o qual não temos evidência objetiva ("seu filho vai queimar no inferno se receber uma transfusão!!!11!"), o ceticismo nos leva a lutar para diminuir aquele para o qual temos evidência concreta de sua existência.

Sem falar no caso dos esquizofrênicos, que acreditam que as vozes que escutam são de origem divina.

[Bolsonaro neles]

De fato doentes mentais e fanáticos religiosos têm uma consciência embotada. Haja vista os homens bomba, que acham que dando cabo da própria vida e levando "infiéis" com eles, estão fazendo coisa louvável.

Mas expurgadas estes casos extremos, a consciência é algo a ser ouvido. Dali realmente parece vir a orientação do que é certo ou errado. 

[Bolsonaro neles]

... E quanto ao pai que é violento com os filhos, achando que está fazendo um bem a eles? ...

E não estamos não? As vezes o moleque só responde no chinelo...

[Dr. Manhattan]

... E quanto ao pai que é violento com os filhos, achando que está fazendo um bem a eles? ...

E não estamos não? As vezes o moleque só responde no chinelo...

Quando escrevi isso, tinha em mente o caso de certos religiosos americanos que insistem em açoitar seus filhos por "a bíblia manda". E naturalmente, não me referia a uma palmada qualquer, mas a casos claros de abuso infantil.

[Buckaroo Banzai]

Acho que quando o moleque só responde no chinelo, também só vai continuar fazendo o que é certo por ameaça da chinelada, não por ser o certo a ser feito.

Tem umas pesquisas interessantes de psicologia sugerindo umas coisas como que ameaças e castigos menores/não muito drásticos fazem as pessoas (ou crianças especificamente, talvez, mas não lembro) "internalizarem" o porque de obedecerem às regras. Acabam convencendo a si mesmas que faz parte de sua identidade, que são honestas. Enquanto que castigos mais graves teriam o efeito de instigar interesse no que é proibido (o "valor" aparente é aumentado pelo castigo), além de outras coisas colaterais, como que é válido usar violência para se obter o que quer.


Felizmente não tenho planos de ter filhos, então não tenho que me preocupar com essas coisas todas.

[Bolsonaro neles]

Desafio vc a apresentar essas metodologias e provar que são mais eficazes do que uma boa palmada no bunda pra aprender a não fazer merda, não ser malcriado, não responder ao papai e à mamãe e não ser desobediente.

[Gaúcho]

Nada substitui uma boa palmada.

[Fernando Silva]

A Bíblia manda matar os filhos desobedientes.

[Fabrício]

A Bíblia manda matar os filhos desobedientes.

Pode ser um método meio radical, mas sem dúvida é eficiente. 100% dos filhos mortos nunca mais desobeceram os pais.