Autor Tópico: A coerência ou incoerência dos evangelhos  (Lida 35878 vezes)

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Offline LaraAS

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #275 Online: 04 de Novembro de 2011, 14:03:48 »
Sim, houve perseguições pessoais, fechamento de templos e igrejas e até mesmo algumas mortes, em particular no início do processo revolucionário. Mas, até onde eu sei, a morte de pessoas religiosas não foi política de estado sequer na URSS de Stálin.
Lênin só decretou a separação de Igreja e Estado. Foi Stálin que perseguiu religiosos - assim como perseguiu e matou milhões de soviéticos por motivos diversos. Acho que se pode concluir que Stálin era um ditador sanguinário e que os religiosos foram apenas uma parte dos perseguidos e mortos.


          Lênin também fez algumas perseguições a religiosos ao proibir a caridade independente religiosa ,e isso numa época em que suas políticas malucas de querer acabar com o comércio e com o dinheiro substituindo-os por escambo estatal (politica anterior à guerra civil russa e que durou por um ano a mais do que a guerra civil russa ,e que por tanto tinha motivos puramente ideologicos ) havia dado origem a muita miséria e fome ,como a Rússia não tinha desde o século XVII. E também perseguia a religiosos não-comunistas que criticassem em qualquer coisa que fosse ao seu governo e a suas politicas (se bem que isso ele fazia com qualquer não-comunistas que fizesse isso)

Offline LaraAS

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #276 Online: 04 de Novembro de 2011, 14:11:47 »
Completando o Geo: dentro de uma lógica de luta de classes, com a supressão do clero. Durante esse período de perseguição, quem era perseguido? O crente ou o clero? E isso já havia acontecido antes na França revolucionária.

         Bom ,as perseguições de Lênin também se dirigiam contra operarios grevistas e que tentassem ter sindicatos independentes dos sindicatos comunistas que tinham se transformado em simples capatazes do Estado ,e contra camponeses que fossem contra a política de escambo estatal em substituição do comércio e do dinheiro e que originou uma enorme miséria para eles ,e na maioria dos casos ,esses camponeses eram cristãos ,em alguns casos pediam ajuda para seus parocos e esses eram perseguidos por ajudá-los ,e de qualquer modo ,só ao esses camponeses serem perseguidos e serem cristãos ,já era uma perseguição a pessoas cristãs. Entre os operários a proporção de cristãos era menor ,mas também havia cristãos entre os perseguidos por fazerem ou tentarem fazer greves e/ou por tentarem fazer sindicatos independentes.
        Sem falar que também havia perseguições à classe média de pequenos e médios empresarios ou à classe média de pessoas com mais instrução que a média e com melhor situação financeira por causa disso ,em parte por que os bolcheviques achavam que eles podiam ser aliados da alta burguesia ,em parte por que realmente esses estratos sociais também protestavam ou tentavam protestar contra os abusos do governo e em parte para usá-los de bode expiatorio antes as classes baixas .
         Depois com Stalin ,tudo isso piorou ainda mais e a maioria de suas vitimas eram cristãs.

Offline lusitano

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #277 Online: 04 de Novembro de 2011, 15:36:35 »
Famado - escreveu:

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Se eu não cresse em Jesus, minha segunda opinião seria de que Ele estava mais para um lunático, nunca um personagem inventado. A comparação de suas previsões com os fatos ocorridos imediatamente após sua morte mostra que realmente aconteceu o que Ele previra (a destruição do templo por Domiciano, a perseguição e morte de seus seguidores, etc), mas Ele não voltou. Tanto parece que Ele achava que voltaria logo, que seus discípulos e Paulo escreveram várias vezes em seus livros e cartas que eles estariam vivos quando Jesus voltasse.

Há especialistas bíblicos, que afirmam que ainda está para regressar: não se sabe é quando... Isto é; só ele e o pai dele, é que sabem.

artur
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Jovem Cético

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #278 Online: 30 de Agosto de 2013, 06:58:42 »
Famado - escreveu:

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Se eu não cresse em Jesus, minha segunda opinião seria de que1. Ele estava mais para um lunático, nunca um personagem inventado. 2.A comparação de suas previsões com os fatos ocorridos imediatamente após sua morte mostra que realmente aconteceu o que Ele previra (a destruição do templo por Domiciano, a perseguição e morte de seus seguidores, etc), mas Ele não voltou. Tanto parece que 3.Ele achava que voltaria logo, que seus discípulos e Paulo escreveram várias vezes em seus livros e cartas que eles estariam vivos quando Jesus voltasse.

1.Eu concordo em parte com está hipótese,só trocaria lunático por esquizofrênico,eu tenho um irmão com esquizofrenia e ele apresentou durante o primeiro surto dele comportamento semelhante ao de Jesus e outros profetas bíblicos e não bíblicos como no caso de Maomé,Joseph Smith etc.

2.Na minha opinião,os  autores dos evangelhos poderiam ter acrescentando as previsões que na época deles já eram fatos consumados,na tentativa de validar a divindade  de Jesus.
 
3.Eu levantaria a hipótese de que os discípulos continuaram a escrever isso,para manter a esperança dos novos convertidos que sofriam perseguições.
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Offline Fernando Silva

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #279 Online: 30 de Agosto de 2013, 07:10:42 »
2.Na minha opinião,os  autores dos evangelhos poderiam ter acrescentando as previsões que na época deles já eram fatos consumados,na tentativa de validar a divindade  de Jesus.
O que é mais provável: que esse tal de Jesus "nascido de uma virgem, que fez milagres e ressuscitou" tenha previsto a destruição do templo ou que os discípulos, DEPOIS da destruição, tenham inventado que ele previu?

Offline Bolsonaro neles

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #280 Online: 03 de Setembro de 2013, 11:50:55 »
Tempo em que eu perdia tempo discutindo religião.

Offline Jovem Cético

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #281 Online: 03 de Setembro de 2013, 12:57:24 »
Tempo em que eu perdia tempo discutindo religião.
:hihi: discutir religião é como dar murro em ponta de faca.
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Offline Moro

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #282 Online: 04 de Setembro de 2013, 12:34:15 »
2.Na minha opinião,os  autores dos evangelhos poderiam ter acrescentando as previsões que na época deles já eram fatos consumados,na tentativa de validar a divindade  de Jesus.
O que é mais provável: que esse tal de Jesus "nascido de uma virgem, que fez milagres e ressuscitou" tenha previsto a destruição do templo ou que os discípulos, DEPOIS da destruição, tenham inventado que ele previu?

vamos tirar um mito aqui.  Nenhum discípulo de Cristo escreveu nada e o primeiro evangelho foi feito mais de 40 anos após a morte dele (se tivesse existido). Não se pode sequer identificar nas narrativas do próprio evangelho quem o escreve mas a datação do texto indica que foram feitos bem depois e boa parte dos textos são cópias literais um dos outros. http://www.nobeliefs.com/exist.htm
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Offline Fernando Silva

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #283 Online: 04 de Setembro de 2013, 12:48:47 »
2.Na minha opinião,os  autores dos evangelhos poderiam ter acrescentando as previsões que na época deles já eram fatos consumados,na tentativa de validar a divindade  de Jesus.
O que é mais provável: que esse tal de Jesus "nascido de uma virgem, que fez milagres e ressuscitou" tenha previsto a destruição do templo ou que os discípulos, DEPOIS da destruição, tenham inventado que ele previu?
vamos tirar um mito aqui.  Nenhum discípulo de Cristo escreveu nada e o primeiro evangelho foi feito mais de 40 anos após a morte dele (se tivesse existido). Não se pode sequer identificar nas narrativas do próprio evangelho quem o escreve mas a datação do texto indica que foram feitos bem depois e boa parte dos textos são cópias literais um dos outros. http://www.nobeliefs.com/exist.htm
"Discípulos" não foi usado no sentido de "aqueles que ouviram diretamente de Jesus".

Os textos sequer foram escritos do jeito que são hoje. O evangelho de Marcos, se não me engano, terminava no túmulo vazio. O resto da lenda foi acrescentado depois.

Um dos primeiros evangelhos, o de Marcião, começava com "Surgiu um homem vindo de Cafarnaum...", ou seja, com Jesus já adulto. Um outro dizia que Jesus nasceu e viveu em Belém, mas sem nada de nascimento virginal. Maria e José só descobriram que ele era especial mais tarde.

Marcos é o mais antigo. Mateus e Lucas copiaram muita coisa dele, suprimindo os exageros (os zumbis, p.ex.) e os milagres duplicados. João é o mais recente e já fala do ponto de vista de uma igreja, com suas regras e hierarquia.

Offline pqdrochabm

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Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #284 Online: 04 de Setembro de 2013, 22:07:05 »
Bem, teria muito mais a dizer, mas fico por aqui. O resumo é que acho a história dos evangelhos minuciosa demais para ter sido apenas uma invenção.
Como já disseram, isso por si só não é suficiente para afastar a hipótese de ser uma invenção. Supondo que algum dia apareça uma evidência concreta da existência de Jesus, isso não valida os evangelhos como biografia. Você já pensou, por exemplo, na possibilidade de Jesus ter sido um dos muitos líderes rebeldes da época contra Roma, não muito significante (tanto que não há registros, como outros "messias" da época), cuja história real não tem nada a ver com o que está narrado nos evangelhos, mas que com a sua execução passou-se a gradualmente a atribuir a ele uma série de visões políticas e filosóficas da época (tal qual os inúmeros emails com crônicas atribuídas ao Luís Fernando Veríssimo) que culminaram no NT?

E agora com a moda de pastores falarem em línguas (????????), aumentou em muito o atrativo...
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Offline Contini

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #286 Online: 05 de Setembro de 2013, 09:05:57 »
Citar
Bem, teria muito mais a dizer, mas fico por aqui. O resumo é que acho a história dos evangelhos minuciosa demais para ter sido apenas uma invenção.
A história do Senhor dos Anéis também é muito minuciosa... Clara indicação de que deve ser algo mais que uma invenção!
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #287 Online: 05 de Setembro de 2013, 10:15:28 »
Que eu saiba, não se considera a hipótese dos livros do evangelho serem realmente obras de ficção, mesmo considerando que o narrado não é algo factual. Então a tentativa de refutação por analogia é um tanto fraca, por serem mecanismos diferentes. Enquanto é bastante natural que ficção propriamente dita possa ser bastante minuciosa, não é o mesmo "mecanismo" por trás da minuciosidade do que seria simplesmente lenda.

Mas eu não sei dizer se os evangelhos são significativamente mais minuciosos do que outras coisas que possam seguramente ser tidas como lendas, de qualquer forma. E mesmo supondo ser, não é necessariamente um indicativo forte de ser algo menos lendário. 

Offline Bolsonaro neles

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #288 Online: 05 de Setembro de 2013, 14:27:10 »
Quem se importa com o que eu escrevi no tempo em que isso me interessava?... Eu não me importo.

Offline Moro

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #289 Online: 05 de Setembro de 2013, 19:20:08 »
virou ateu?
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Offline Moro

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #291 Online: 05 de Setembro de 2013, 23:02:55 »
 :lol:
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Offline Bolsonaro neles

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #292 Online: 06 de Setembro de 2013, 13:44:50 »
Não virei ateu, mas não discuto mais religião.

Offline Moro

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #293 Online: 06 de Setembro de 2013, 16:23:49 »
Mas algo mudou em sua crença?
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Offline Fernando Silva

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #294 Online: 07 de Setembro de 2013, 12:56:53 »
Mas algo mudou em sua crença?
Provavelmente concluiu que não faz sentido debater sobre aquilo que se aceita pela fé.

Offline Bolsonaro neles

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #295 Online: 08 de Setembro de 2013, 10:25:46 »
Isso mesmo.

Offline Bolsonaro neles

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #296 Online: 08 de Setembro de 2013, 10:29:25 »
Mas algo mudou em sua crença?
Deixa eu ver... Não creio mais no retorno de Jesus, não creio no inferno, não creio mais na eficácia das instituições religiosas existentes... Acho que sim.

Mas continuo cristão.

Offline Moro

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #297 Online: 08 de Setembro de 2013, 15:54:50 »
Ok mais um ano vira panteísta e depois ateu.
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Offline Bolsonaro neles

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Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #299 Online: 08 de Setembro de 2013, 19:16:14 »
Ok mais um ano vira panteísta e depois ateu.

É difícil. Diria impossível.

Deísta com uma quedinha por "eram os deuses astronautas," e misticismo quântico, e em 1-3 anos, ateu.
Aí seria definitivamente o fim.

 

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