Autor Tópico: A coerência ou incoerência dos evangelhos  (Lida 35877 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Aprendiz

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
  • Supermanual do Escoteiro Mirim Disney
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #250 Online: 14 de Julho de 2010, 14:47:38 »
Não Aprendiz, eu não tenho dúvida quanto à existência do Jesus histórico. A minha hipótese é que é feita sob a ótica da não existência de Deus. Vê se capta a sofisticação do pensamento... A conjectura é feita a partir de um ponto de vista que considera que Jesus existiu e não era divino. Estou viajando nos pensamentos, nos postulados. Deu pra entender?


Ah bom. Então quer dizer que tudo o que vc fala é como se vc fosse um ateu, é isso? Mas uma hora eu perguntei e vc me disse isso aqui ó, Não. Eu não sei mesmo, estou apenas conjecturando. Vc disse que não sabe mesmo. Vc é louco?
De quem é a vez? Geralmente de quem pergunta.

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #251 Online: 14 de Julho de 2010, 14:53:23 »
:hehe:

Não, não sou louco...

Eu não falo como se eu fosse ateu, mas tento fazer uma análise de um ponto de vista humano. Estou tentando entender o porque do comportamento dos personagens sem levar em conta a intervenção divina.

Ok, vc está mais ou menos certo...

Offline Aprendiz

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
  • Supermanual do Escoteiro Mirim Disney
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #252 Online: 14 de Julho de 2010, 14:57:03 »
Famado Lôco, vou te dar um exemplo

Eu tenho xbox360 e acho que é o melhor videogame do mundo. Aí eu finjo que prefiro PS3 e entro na comunidade dos caras do PS3. E começo a falar coisas que nem vc tipo, o xbox não pode ser mais poderoso porque sua placa de video foi fabricada..., ou o controle do xbox é menos ergonômico pois a mão escorrega...Aí daqui a pouco eu falo prum cara que estou conjecturando. Aí quando o cara pergunta na real qual videogame eu mais curto, eu respondo: não sei.
Pra mim vc é louco
De quem é a vez? Geralmente de quem pergunta.

Offline Aprendiz

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
  • Supermanual do Escoteiro Mirim Disney
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #253 Online: 14 de Julho de 2010, 15:01:18 »
Só que tem uma coisa né meu. Se eu defendo o xbox360, tenho que saber porque é melhor que o PS3. Tem que saber defender a causa. Senão daqui a pouco minha turma do xbox360 começa a falar que eu tô denegrindo a imagem da turma porque eu só falo cagada. E vc tá detonando tua religião. Na boa cara.
De quem é a vez? Geralmente de quem pergunta.

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #254 Online: 14 de Julho de 2010, 16:04:03 »
Tô não. Vc é que não compreendeu a profundidade da coisa. É um exercício extremamente interessante fazer uma análise psicológica dos personagens, sem levar em conta os aspectos sobrenaturais. Para mim está claro que deve haver uma explicação perfeitamente viável do comportamento do Jesus histórico e de seus seguidores dentro de um ponto de vista comportamental puramente humano.

Obviamente que acredito em todo um pano de fundo espiritual, mas acho que é possível explicar o desenrolar dos fatos dentro de um aspecto apenas humano.

É complicado cara, parece loucura, pode até parecer heresia aos olhos de um teísta cristão evangélico, mas não é.
« Última modificação: 14 de Julho de 2010, 16:06:42 por famado »

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #255 Online: 14 de Julho de 2010, 16:05:14 »
O Nada voltou em versão adolescente?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Aprendiz

  • Nível 09
  • *
  • Mensagens: 95
  • Supermanual do Escoteiro Mirim Disney
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #256 Online: 14 de Julho de 2010, 16:21:53 »
Tô não. Vc é que não compreendeu a profundidade da coisa. É um exercício extremamente interessante fazer uma análise psicológica dos personagens, sem levar em conta os aspectos sobrenaturais. Para mim está claro que deve haver uma explicação perfeitamente viável do comportamento do Jesus histórico e de seus seguidores dentro de um ponto de vista comportamental puramente humano.

Obviamente que acredito em todo um pano de fundo espiritual, mas acho que é possível explicar o desenrolar dos fatos dentro de um aspecto apenas humano.

É complicado cara, parece loucura, pode até parecer heresia aos olhos de um teísta cristão evangélico, mas não é.

Eu olhei suas mensagens e vc não explica isso. Acho que ninguem entendeu a psicologia e acho que vc não bate bem
De quem é a vez? Geralmente de quem pergunta.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #257 Online: 14 de Julho de 2010, 20:05:10 »
Tô não. Vc é que não compreendeu a profundidade da coisa. É um exercício extremamente interessante fazer uma análise psicológica dos personagens, sem levar em conta os aspectos sobrenaturais. Para mim está claro que deve haver uma explicação perfeitamente viável do comportamento do Jesus histórico e de seus seguidores dentro de um ponto de vista comportamental puramente humano.

Obviamente que acredito em todo um pano de fundo espiritual, mas acho que é possível explicar o desenrolar dos fatos dentro de um aspecto apenas humano.

É complicado cara, parece loucura, pode até parecer heresia aos olhos de um teísta cristão evangélico, mas não é.

Eu olhei suas mensagens e vc não explica isso. Acho que ninguem entendeu a psicologia e acho que vc não bate bem

Caro Aprendiz

Eu sou um pouco mais antigo no fCC que voce e acho que sou bem mais velho em termos de idade. Então permita-me um conselho.

Não emita juízo de valor, em particular sobre a sanidade de alguém, mesmo que voce conheça plenamente o ambiente e o contexto em que os diversos foristas participam, incluindo os crentes cristãos e os espíritas.

O Famado é um crente no deus judaico-cristão sem qualquer sombra de dúvida, pois basta ler as postagens dele em outros tópicos. Simultaneamente ele reconhece, como qualquer humano, que tem dúvidas, neste caso sobre certos pontos da sua religião.

E, ao meu ver, é muito mais interessante para o fCC ter crentes como o Famado ou o Calvino, que são capazes de diálogos produtivos chegando ao ponto de questionar diversos aspectos de suas crenças, do que ter crentes fanáticos fazendo somente proselitismo ou agredindo os participantes deste fórum por não compartilharem das suas cosmogonias.
Foto USGS

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #258 Online: 14 de Julho de 2010, 21:19:23 »
Aprendiz, só para lembrá-lo que o fórum tem regras explícitas contra o uso de ad hominem e ofensas pessoais. O fato de discordar das idéias do famado não lhe dá o direito de ofendê-lo, concentre seus esforços na discussão dos argumentos, não no argumentador.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #259 Online: 14 de Julho de 2010, 23:24:11 »
O Nada voltou em versão adolescente?

 :histeria:

Cheguei a pensar que era a versão 2008 do Fabulous.  :hihi:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline N3RD

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.493
  • Sexo: Masculino
  • O tal do "não querer"
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #260 Online: 15 de Julho de 2010, 00:30:53 »
Defenda sua causa, sem questioná-la! É isto que os homens bomba fazem :ok:
Não deseje.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #261 Online: 15 de Julho de 2010, 06:52:27 »
Boa pergunta. Mas tenho uma mais difícil. Vc responde essa que depois eu tento responder a sua. Como é que Pedro Tiago e João sabiam que eram Elias e Moisés na transfiguração de Jesus se eles não tinham fotos?
O autor do texto não estava muito preocupado com incoerências. Ele só queria passar uma mensagem.

Mas isto leva a outra pergunta: os crentes alegam que Jesus era limitado pela sua condição humana, ainda que divino, e estava sujeito a dúvidas, mas como é que um cara que passa por uma transfiguração e se vê lado a lado com Elias e Moisés, além de fazer tantos milagres, ainda vai ter dúvidas?

Se até ele tinha, o que esperar de nós, que apenas ouvimos falar através de gente como nós e com versões contraditórias, ainda por cima?

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.905
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #262 Online: 15 de Julho de 2010, 11:24:19 »
Pode até ser, mas o cara não estava em uma festa, tava dormindo enquanto Jesus orava
Como é que os evangelhos dão tantos detalhes sobre eventos que não tiveram testemunhas?
Tipo Jesus no horto das oliveiras ou a tentação no deserto?
Ou Jesus gostava de contar vantagem depois?
Caraca, ri muito com essa pergunta... Jesus, o falador... Qualquer semelhança com Forrest, o Gump, não deve ser mera coincidencia heheheheh...

Nossa, algo tão obvio que eu nunca havia pensado. Boa Fernando...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline LaraAS

  • Contas Excluídas
  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.386
  • Sexo: Feminino
Re: A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #263 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:04:22 »
E mulçumanos xiitas odeiam mulçumanos sunitas. Mas a parte dos ateus eu não entendi. Nunca vi perseguição de ateus contra religiosos, menos porque eles são minoria (principalmente nos EUA e Espanha).

          Mas que absurdo você disse!
          E quanto às perseguições feitas nos países comunistas por ateus contra religiosos? Elas mataram milhões de religiosos no século XX....e dada a censura que há neles .não dá para saber direito o que está acontecendo em países com governos de partidos unicos comunistas nos dias de hoje ,talvez o mesmo que no passado nesse aspecto....sobretudo na Coréia do norte.

Offline N3RD

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.493
  • Sexo: Masculino
  • O tal do "não querer"
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #264 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:28:20 »
Mas também nos cabe diferenciar os ditos "Estados Ateus" de um grupo de ateísmo/cidadão ateu.

Um estado sem religião é laico e não ateu ?
Não deseje.

Offline LaraAS

  • Contas Excluídas
  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.386
  • Sexo: Feminino
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #265 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:49:36 »
Mas também nos cabe diferenciar os ditos "Estados Ateus" de um grupo de ateísmo/cidadão ateu.

Um estado sem religião é laico e não ateu ?

     Sim ,o verdadeiro estado laico ,não é ateu ,mas neutro nessa questão de se Deus existe ou não. São os Estados ateus que fazem ateismo militante (com a proibição nos países comunistas de se ensinar religião para as crianças ,mesmo sendo os próprios pais que fazem isso ,e que levou a prisões ,assassinatos e/ou escravização e torturas de religiosos nos regimes comunistas ,e nesse caso ,por motivos especificamente de perseguição religiosa.
     Em todo ,mesmo nos outros casos dentro do comunismo ,não deixa de ser ateus perseguindo religiosos,
     E quanto à questão de Estado ou não Estado ,bom então também se pode dizer ,que são os Estados cristãos e muçulmanos que fazem perseguições a ateus (atualmente praticamente só os Estados muçulmanos fazem isso e esses também perseguem aos cristãos) e não os cristãos e muçulmanos privados.
    Em todo caso ,houve na guerra civil espanhola ,perseguições religiosas com pouca influência do Estado (se bem que havia alguma ,pois foi o Estado repúblicano espanhol da época que armou a grupos fanáticos e assassinos como a FAI e o POUM no começo da guerra e que também fazia propaganda anti-religiosa) mas também havia um claro elemento de espontaneismo nesses massacres.

Offline N3RD

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.493
  • Sexo: Masculino
  • O tal do "não querer"
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #266 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:55:49 »
Nos de exemplos de "estados ateus" das ultimas décadas ?

Não deseje.

Offline LaraAS

  • Contas Excluídas
  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.386
  • Sexo: Feminino
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #267 Online: 04 de Novembro de 2011, 02:06:51 »
Nos de exemplos de "estados ateus" das ultimas décadas ?

            A Coréia do norte  ,e em se tratando de últimas décadas ,a China na época do Maoismo na China ,também são ultimas décadas ,pois não faz ainda um século disso e ainda mais próximos estão a Albania na época do comunismo (até 1989) e Romenia na época do comunismo (1989).
           Os outros países de partido único originados de partidos únicos comunistas ,tem alguns traços de Estados ateus ,mas não tanto como os acima citados.
         

Offline N3RD

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.493
  • Sexo: Masculino
  • O tal do "não querer"
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #268 Online: 04 de Novembro de 2011, 02:46:35 »
Não concordo com a termologia mas; Enfim: religião ou falta dela não define caráter!


O mais adequado seria: Totalitarismo com um líder que tem medo das religiões  :twisted:
« Última modificação: 04 de Novembro de 2011, 02:49:46 por N3RD »
Não deseje.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #269 Online: 04 de Novembro de 2011, 07:55:17 »
Tenho concluído que a pregação de Jesus é quase que totalmente dirigida aos fariseus.
Jesus era fariseu. Ou, pelo menos, mais próximo deles que dos saduceus. Mas sua seita se separou da deles e talvez isto explique o desprezo que os evangelistas mostram pelos fariseus.

Talvez 99%. O restante 1% está dividido entre o que ele disse para as outras seitas/partidos judaicos (saduceus, herodianos, zelotes, etc.), gentios daquela época e quase nada para nós.

O Apocalipse talvez seja o primeiro documento cristão, mesmo que seu autor ainda não se dê conta de que estava começando ali uma nova religião. Ele provavelmente via a coisa apenas como uma nova fase do judaísmo.
E o Apocalipse se dirige apenas aos judeus da diáspora.

O autor de Mateus teve um trabalho imenso e cansativo de narrar a história de Cristo e cuidadosamente citar cada um dos trechos do VT que eram cumpridos, concatenando-os com cada episódio, apenas para enganar futuros trouxas?

Assim como o livro de Mórmon e o Alcorão, os evangelistas usam trechos do AT para dar credibilidade ao que escrevem.
Se alguém fez um monte de coisas no AT, convém que o novo messias também as faça. Não é profecia, é repetição.
Acho que os evangelhos são um tipo de midrash, ou seja, o importante é a mensagem, não o rigor histórico.

Contra os saduceus (seita de judeus materialistas que presidiam o sinédrio) ele falou da ressurreição dos mortos.

Sim, já que, para os saduceus, "morreu, acabou". Já os fariseus (farisi, farsi, persa), influenciados pelo zoroastrismo, acreditavam em vida após a morte.

A história me parece rica demais, intrincada demais pra ser uma mera invenção.

O "Silmarillion" e "O Senhor dos Anéis" também são riquíssimos e intrincadíssimos.

Mesmo que Mateus e Lucas tenham copiado de Marcos, João tem seu evangelho independente destes três e há muitas coincidências.

Normal, já que cada um copiou dos anteriores. E João já foi escrito quando a Igreja já existia como instituição, portanto repisa mais o conceito da obediência às regras e a autoridade, coisa que inexiste nos outros três.

3 - Outra coisa, quando leio os trechos em que Ele prevê o fim do mundo, tenho a nítida impressão que Jesus achava que seria morto, ressuscitaria, sua igreja seria perseguida e, imediatamente após esta perseguição, Ele voltaria. Passa-me a impressão que Ele se enganou!

Sim, como vários outros antes dele. Há registros de um Simão décadas antes de Cristo que também deveria ter ressuscitado no terceiro dia. E os Atos dos Apóstolos mencionam Judas e Teudas.

A comparação de suas previsões com os fatos ocorridos imediatamente após sua morte mostra que realmente aconteceu o que Ele previra (a destruição do templo por Domiciano, a perseguição e morte de seus seguidores, etc), mas Ele não voltou.

Ou será que isto foi escrito depois dos fatos?

Tanto parece que Ele achava que voltaria logo, que seus discípulos e Paulo escreveram várias vezes em seus livros e cartas que eles estariam vivos quando Jesus voltasse.

Sim, e que era inútil se preocupar com o trabalho e com o futuro.

O resumo é que acho a história dos evangelhos minuciosa demais para ter sido apenas uma invenção.

Você há de convir que isto não é argumento. Repito: leia o Silmarillion e o Senhor dos Anéis. O Silmarillion equivale ao AT e o SdA ao NT.

O que eu acho é que alguém fez uma coletânea de trechos do AT, frases da filosofia grega, pequenos diálogos mestre/discípulo dos cínicos e estóicos, misturou com lugares e fatos históricos e criou um mito de origem para sua própria seita. E os outros copiaram dele, introduzindo variações e contradições.
« Última modificação: 04 de Novembro de 2011, 07:57:30 por Fernando Silva »

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #270 Online: 04 de Novembro de 2011, 08:02:20 »
E mulçumanos xiitas odeiam mulçumanos sunitas. Mas a parte dos ateus eu não entendi. Nunca vi perseguição de ateus contra religiosos, menos porque eles são minoria (principalmente nos EUA e Espanha).

          Mas que absurdo você disse!
          E quanto às perseguições feitas nos países comunistas por ateus contra religiosos? Elas mataram milhões de religiosos no século XX....e dada a censura que há neles .não dá para saber direito o que está acontecendo em países com governos de partidos unicos comunistas nos dias de hoje ,talvez o mesmo que no passado nesse aspecto....sobretudo na Coréia do norte.

Mas eles eram estados ateus, que foram criados para impor o ateísmo, ou estados que proibiram as religiões porque elas controlariam os corações e mentes do povo e seriam um poder externo?
E será que eles, na verdade, não criaram uma religião própria, com livro sagrado, deuses, santos, mártires etc.?

O ateísmo foi o objetivo ou foi um instrumento de poder nesses estados?
« Última modificação: 04 de Novembro de 2011, 08:05:05 por Fernando Silva »

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #271 Online: 04 de Novembro de 2011, 08:07:09 »
E mulçumanos xiitas odeiam mulçumanos sunitas. Mas a parte dos ateus eu não entendi. Nunca vi perseguição de ateus contra religiosos, menos porque eles são minoria (principalmente nos EUA e Espanha).
Mas que absurdo você disse!

E quanto às perseguições feitas nos países comunistas por ateus contra religiosos? Elas mataram milhões de religiosos no século XX....e dada a censura que há neles .não dá para saber direito o que está acontecendo em países com governos de partidos unicos comunistas nos dias de hoje ,talvez o mesmo que no passado nesse aspecto....sobretudo na Coréia do norte.

Sim, houve perseguições pessoais, fechamento de templos e igrejas e até mesmo algumas mortes, em particular no início do processo revolucionário. Mas, até onde eu sei, a morte de pessoas religiosas não foi política de estado sequer na URSS de Stálin.

Portanto, vários religiosos morreram mas não em decorrência de um processo sistemático de dizimação.
Foto USGS

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #272 Online: 04 de Novembro de 2011, 08:42:28 »
Completando o Geo: dentro de uma lógica de luta de classes, com a supressão do clero. Durante esse período de perseguição, quem era perseguido? O crente ou o clero? E isso já havia acontecido antes na França revolucionária.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #273 Online: 04 de Novembro de 2011, 12:27:07 »
Completando o Geo: dentro de uma lógica de luta de classes, com a supressão do clero. Durante esse período de perseguição, quem era perseguido? O crente ou o clero? E isso já havia acontecido antes na França revolucionária.
E a França revolucionária não era atéia, apenas rejeitou a religião da classe dominante.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.503
Re:A coerência ou incoerência dos evangelhos
« Resposta #274 Online: 04 de Novembro de 2011, 12:30:28 »
Sim, houve perseguições pessoais, fechamento de templos e igrejas e até mesmo algumas mortes, em particular no início do processo revolucionário. Mas, até onde eu sei, a morte de pessoas religiosas não foi política de estado sequer na URSS de Stálin.
Lênin só decretou a separação de Igreja e Estado. Foi Stálin que perseguiu religiosos - assim como perseguiu e matou milhões de soviéticos por motivos diversos. Acho que se pode concluir que Stálin era um ditador sanguinário e que os religiosos foram apenas uma parte dos perseguidos e mortos.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!