Tópico: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo

[Realidade]

Mas o multiverso, ele também não poderia ter vindo do nada. Ele teria que se basear em algo. Provavelmente uma espécie de engrenagem principal, engrenagem que, para o religioso, seria Deus, mas para um não religioso, é mais provável este chamar de uma natureza primária ou engrenagem primária do que uma entidade consciente.
Mas não um deus que fica controlando tudo a bel prazer. É diferente. É só uma engrenagem que processa novos universos e dimensões, mas estes universos e dimensões se organizariam de uma forma mais ou menos organizada, dependendo das leis físicas de cada universo ou dimensão.

Enio, quando fazemos perguntas é porque precisamos de respostas. Eu também acredito que as particulas fundamentais que deram origem a tudo já existiam no universo eternamente, pois nada pode surgir daquilo que nunca existiu. Creio que a partir deste princípio o complexo não seria aceitar porque estas patículas já existiam e sim por causa da organização que existe no universo, das leis físicas e sua gravidade imposta sobre ele. Ao contrário o que existe, existe e não tem explicação. É o mesmo que admitir que aquilo que não existe, não existe e nunca vai existir. Esta engrenagem na qual está falando é preciso ter uma resposta da ciencia e não focar no achismo como se fosse uma boa evidencias para nossas respostas. Que engrenagens são estas que organizou matematicamente as leis do universo?
Mesmo que exista um certo controle matemático no universo do acaso, perguntaríamos também porque elas e somente elas existem dando a possibilidade de se gerar a vida e tudo que vemos hoje como se alguém tivesse deixado as peças para montagem para uma ação perfeita 
As peças poderiam sim existir mais o que seria certo e o que seria errado para a natureza?
Com a nossa inteligencia apareceu podemos ver que os acertos foram bem maiores que os erros. Desde que as primeiras partículas apareceram o acaso foi organizando tudo em seus devidos lugares sem nenhum propósito para que desse certo, os milagres foram acontecendo e tudo está aí.
Complexo mesmo é aceitar que o acaso conseguiu isto tudo, pois é mais aceitável que primeiro uma inteligencia fosse criada neste infinito cósmico para que daí a organização acontecesse.
Também sou cético mais adinda estou em busca de conhecimentos para obter respostas mais precisas.

[uiliníli]

Complexo mesmo é aceitar que o acaso conseguiu isto tudo, pois é mais aceitável que primeiro uma inteligencia fosse criada neste infinito cósmico para que daí a organização acontecesse.
Também sou cético mais adinda estou em busca de conhecimentos para obter respostas mais precisas.

As leis naturais na verdade são simples. A física trata de coisas simples. Sabe o que é complexo? A biologia, a biologia é provavelmente a coisa mais complexa do universo e a inteligência é um dos fenômenos mais complexos da biologia. O cérebro de uma mosca é mais complicado do que a mecânica de uma galáxia, você pode calcular com precisão o movimento das estrelas, mas não pode prever o comportamento de uma reles mosca.

Por isso, na minha opinião, tomando emprestada uma expressão do inglês, os teístas take intelligence for granted, ou seja, subestimam a 'inteligência', acha que ser inteligente é pouca coisa. Não é. Uma inteligência capaz de organizar o universo é algo multiplamente mais complexo do que as próprias leis físicas que governam o universo.

Você pode se perguntar como coisas complexas como o cérebro podem emergir de leis físicas simples, mas isso é facilmente exemplificado por coisas cotidianas até: o jogo de xadrez, por exemplo, tem regras extremamente simples, você pode aprendê-las numa tarde, porém as relações entre as peças que emergem dessa simplicidade são extremamente complicadas.

Ao invocar uma criatura inteligente a partir do nada para criar um universo organizado, o que me parece é que estamos dando um salto gigantesco de complexidade: do vazio extremamente simples para um Deus extremamente complicado para um universo com regras simples no qual evoluem estruturas complicadas. É minha opinião, mas para mim podíamos cortar esse Deus daí.

[Pregador]

Não faz nenhum sentido afirmar que se a gravidade existe é possível criar matéria a partir do nada. Não existe hoje nenhuma explicação plausível, nem razoável, da origem de todas as coisas.

[Realidade]

Já está mais que mastigado que as coisas que existem não apareceram do nada. Antes do big bang é um mundo diferente do nosso.

[Sparke]

Causa-me perplexidade essa matéria. Àqueles que entendem de física eu pergunto, o que de concreto tem-se sobre a origem do universo? Falaram aqui que o Big Bang não explica o começo, mas o que então o explica? É uma verdade irrefutável que do nada não pode surgir a matéria? Não seria um absurdo, também, afirmar que sempre existiu algo?

[Geotecton]

Causa-me perplexidade essa matéria. Àqueles que entendem de física eu pergunto, o que de concreto tem-se sobre a origem do universo?

Praticamente nada se conhece antes do tempo de Planck (10^-43 segundos após o início da expansão).

Falaram aqui que o Big Bang não explica o começo, mas o que então o explica?

De fato ele explica o começo do (deste?) Universo, mas não a origem da própria concentração inicial de matéria/energia.

É uma verdade irrefutável que do nada não pode surgir a matéria?

Depende de que tipo de "nada" a que voce está se referindo. O "nada ontológico", o suposto "grande trunfo metafísico" dos teístas, não pode gerar coisa alguma.

Mas a pergunta é: Realmente é possível que este tipo de "nada" possa ter existido?

Eu acho que não.

Não seria um absurdo, também, afirmar que sempre existiu algo?

Bem, não há outra alternativa: Ou algo sempre existiu ou havia o "nada".

[Moro]

Só para lembrar que não sei não significa que foi deus como criacionistas adoram postular.

[Sparke]

Sim, isso eu estou de acordo. Sou ateu e como não entendo muito de física, eu deixei de tentar buscar uma resposta, deixei para os cientistas.

Obrigado pelas suas respostas Geotecton. No fim das contas, e como todos devem pensar, creio eu, continuo achando que o assunto é extremamente complexo e nebuloso. Eu acho fabuloso como "do nada" ou "de algo que sempre existiu" tenha surgido esse planeta e a vida nele. Realmente, colocar deus na história é simplesmente se resignar na busca de uma resposta, é preencher um ponto de interrogação por simples acomodação - ou não, para aqueles que acreditam -. Acho que foi no livro de Dawkins que li sobre esse argumento.

Só conjecturando, imagine-se que algo sempre existiu, não parece que falta alguma coisa? Para nós, todo efeito tem uma causa. E, por outro lado, crendo que tudo é eterno, que uma massa de matéria sempre existiu, também descamba para a mesma dúvida. Nossos conhecimentos são muito limitados ainda, o que, por óbvio, não deixa de ser instigante.

[Cientista]

Só conjecturando, imagine-se que algo sempre existiu

Imaginar coisas sem exemplos? Você conhece algum exemplo de universo que não tenha "sempre" existido? Ou que tenha "sempre" existido? Tanto faz. Não sei o que é esse "sempre" (infinito). O que é isso?

não parece que falta alguma coisa?

Não. Por que pareceria?

Para nós, todo efeito tem uma causa.

Exatamente. É só o que observamos. Você já observou algum exemplo de efeito sem causa? De onde a mente humana (a maioria, pelo menos) tira a idéia de que isso possa existir? Da própria mente porque a mente *parece* ser um efeito sem causa (*mas não é*). É daí que surge toda essa ilusão.

E, por outro lado, crendo que tudo é eterno, que uma massa de matéria sempre existiu, também descamba para a mesma dúvida. Nossos conhecimentos são muito limitados ainda, o que, por óbvio, não deixa de ser instigante.

Não se trata de "crer" que tudo é eterno. Não sabemos o que é eterno (não temos um exemplar dessa "coisa" -- de onde se tira isso, essas idéias?...) mas todos os processos naturais de transformações que conhecemos ainda não tiveram fim. É o que podemos afirmar. É o que conhecemos. Só. A minha "eterna" pergunta é: por que "inventar" (fantasiar) mais? Nunca entendi, claramente, porque a maioria das pessoas faz isso.

É razoável concluir que nossos conhecimentos sempre serão limitados mas jamais será possível materializar ilusões. Essas divagações são fantasias. Não são busca por conhecimento. Não serão alcançadas por meio dele. Não haverá respostas para elas porque nem são perguntas.

[Sparke]

Hm, entendo o que quiseste dizer, mas, quando falei em conceitos como eterno etc., por exatamente não se ter exemplos é que inevitavelmente o assunto torna-se mais do campo filosófico, que é, afinal, mais palpável, ainda que somente em abstrato.

A tua colocação de que "há processos naturais de transformações ainda sem fim", ao meu ver, ainda que eu não tenha 1% do conhecimento de ciência como muitos, no máximo curiosidade filosófica, é o bastante para ensejar a teorização - ainda que estritamente filosófica então.

[_Juca_]

Não faz nenhum sentido afirmar que se a gravidade existe é possível criar matéria a partir do nada. Não existe hoje nenhuma explicação plausível, nem razoável, da origem de todas as coisas.

Só para lembrar que não sei não significa que foi deus como criacionistas adoram postular.

É o Lacunão que sempre dá as caras, ele é o phodão que tudo criou e que mais nada fez.

[Cientista]

Hm, entendo o que quiseste dizer, mas, quando falei em conceitos como eterno etc., por exatamente não se ter exemplos é que inevitavelmente o assunto torna-se mais do campo filosófico, que é, afinal, mais palpável, ainda que somente em abstrato.

Realmente, é inevitável que se tenha que fugir do campo da realidade para tratar desses "assuntos". E, para fugir também de palavras muito delatoras como sobrenatural, magia, fantasia... usa-se a palavra filosofia que ainda reveste-se de ares suficientemente pomposos para enganar que não é sinônima dessas outras. Mais "palpável"? O que há de palpável no que é abstrato, filosófico?

A tua colocação de que "há processos naturais de transformações ainda sem fim", ao meu ver, ainda que eu não tenha 1% do conhecimento de ciência como muitos, no máximo curiosidade filosófica, é o bastante para ensejar a teorização - ainda que estritamente filosófica então.

Desculpe-me mas isso não é teorização. É extrapolação arbitrária.

No máximo (e é o cientificamente correto a se fazer), a minha colocação significa que não temos motivo algum para supor que tenha sido ou que virá a ser diferente "algum dia". Repito: *nem para supor que tenha sido ou será diferente*, quanto mais para presumir "como foi ou será". Não há nenhum motivo REAL para essas conjeturas. Só no domínio da fantasia e dar a ela o nome alternativo de filosofia não muda nada.

[Sparke]

Bom, mas se for levar a ferro e fogo seu raciocínio, para que serviria a ciência? Você não estaria desmerecendo inúmeros cientistas que passam a vida pesquisando esses assuntos? Talvez eu tenha entendido errado.

Se o pessoal do fórum quiser contribuir também, quanto mais gente melhor. =]

[Cientista]

Ferro e fogo tem muito que ver com ciência. Raciocínio, também. Filosofia, não. Conheço apenas duas "utilidades" para a ciência: otimização da interação entre mente e realidade e norteamento para incremento da tecnologia.

Não acho que cientistas pesquisem estes "assuntos". Não são assuntos científicos. São filosóficos, portanto, para filósofos.

Muita "gente boa" desse fórum não "ousaria" entrar nesse debate. Eu espeto muito.

[Adriano]

Bom, mas se for levar a ferro e fogo seu raciocínio, para que serviria a ciência? Você não estaria desmerecendo inúmeros cientistas que passam a vida pesquisando esses assuntos? Talvez eu tenha entendido errado.

Se o pessoal do fórum quiser contribuir também, quanto mais gente melhor. =]

Eu considero a filosofia da ciência e com um expoente principal, Popper, donde se encontra o conceito de conjecturas na sua enorme contribuição para o entendimento sobre ciência. Além da filosofia da ciência temos a história das ciências que é a base empírica para o estudo filosófico destas.

Atualmente me encontro fascinado pela epistemologia evolutiva e pela adoção de elementos da cibercultura para ilustrar a memética, que faz parte desta epistemologia.

[Adriano]

Ferro e fogo tem muito que ver com ciência. Raciocínio, também. Filosofia, não. Conheço apenas duas "utilidades" para a ciência: otimização da interação entre mente e realidade e norteamento para incremento da tecnologia.

O problema é que você não considera a realidade humana, onde a filosofia é de uma enorme tradição acadêmica e de grande importância para o conhecimento. Porém na sua discursividade se encontram muitos elementos culturais para ilustrar as suas ponderações sobre diversos assuntos da sua "realidade".

[Geotecton]

Hm, entendo o que quiseste dizer, mas, quando falei em conceitos como eterno etc., por exatamente não se ter exemplos é que inevitavelmente o assunto torna-se mais do campo filosófico, que é, afinal, mais palpável, ainda que somente em abstrato.

Realmente, é inevitável que se tenha que fugir do campo da realidade para tratar desses "assuntos". E, para fugir também de palavras muito delatoras como sobrenatural, magia, fantasia... usa-se a palavra filosofia que ainda reveste-se de ares suficientemente pomposos para enganar que não é sinônima dessas outras. Mais "palpável"? O que há de palpável no que é abstrato, filosófico?

O seu problema Cientista é colocar na mesma "vala do desprezo", a filosofia metafísica aristotélica-tomista e a filosofia não-metafísica. Enquanto que aquela orbita e pertence ao campo do "pensamento mágico", que tanto asco lhe causa, esta é a origem da moderna Ciência, quer voce goste ou não.

A tua colocação de que "há processos naturais de transformações ainda sem fim", ao meu ver, ainda que eu não tenha 1% do conhecimento de ciência como muitos, no máximo curiosidade filosófica, é o bastante para ensejar a teorização - ainda que estritamente filosófica então.

Desculpe-me mas isso não é teorização. É extrapolação arbitrária.

Em tese eu concordo. Mas justamente por estarmos, ao meu ver, no início do entendimento de como funciona a Natureza sob a ótica científica, é que teríamos que respeitar a contribuição da filosofia para a humanidade, ainda que isto lhe cause repulsa.
 

No máximo (e é o cientificamente correto a se fazer), a minha colocação significa que não temos motivo algum para supor que tenha sido ou que virá a ser diferente "algum dia". Repito: *nem para supor que tenha sido ou será diferente*, quanto mais para presumir "como foi ou será". Não há nenhum motivo REAL para essas conjeturas. Só no domínio da fantasia e dar a ela o nome alternativo de filosofia não muda nada.

Embora sem correlação direta, eu gostaria de saber como voce avalia as diferentes hipóteses e teorias cosmológicas, caro Cientista.

[Cientista]

Ferro e fogo tem muito que ver com ciência. Raciocínio, também. Filosofia, não. Conheço apenas duas "utilidades" para a ciência: otimização da interação entre mente e realidade e norteamento para incremento da tecnologia.

O problema é que você não considera a realidade humana, onde a filosofia é de uma enorme tradição acadêmica e de grande importância para o conhecimento. Porém na sua discursividade se encontram muitos elementos culturais para ilustrar as suas ponderações sobre diversos assuntos da sua "realidade".

Não, o problema é que você fantasia uma "realidade humana" separada da realidade. Quer fazer da realidade, duas, conforme suas conveniências psicológicas. Eu não estou preso a tradições. Religiões são tradicionais e todas são fundadas em filosofia. Ciência é a expressão mais libertária alcançada pelo homem contra tudo isso. E se alguém acha que filosofia e ciência podem manter alguma relação de proximidade, não faz ideia do que é ciência. A tradição acadêmica ainda é escolástica como a 'palavra' bem diz. Isto tem que mudar e será mudado em tempo.

Eu não sou proprietário de nenhuma realidade. NINGUÉM é.

E... fala a verdade. Mencionar Popper foi só para me provocar, não foi? Não adianta mais, Adriano. Eu já te conheço, rapaz.

[Adriano]

O problema é que você não considera a realidade humana, onde a filosofia é de uma enorme tradição acadêmica e de grande importância para o conhecimento. Porém na sua discursividade se encontram muitos elementos culturais para ilustrar as suas ponderações sobre diversos assuntos da sua "realidade".

Não, o problema é que você fantasia uma "realidade humana" separada da realidade. Quer fazer da realidade, duas, conforme suas conveniências psicológicas. Eu não estou preso a tradições. Religiões são tradicionais e todas são fundadas em filosofia. Ciência é a expressão mais libertária alcançada pelo homem contra tudo isso. E se alguém acha que filosofia e ciência podem manter alguma relação de proximidade, não faz ideia do que é ciência. A tradição acadêmica ainda é escolástica como a 'palavra' bem diz. Isto tem que mudar e será mudado em tempo.

Eu não sou proprietário de nenhuma realidade. NINGUÉM é.

E... fala a verdade. Mencionar Popper foi só para me provocar, não foi? Não adianta mais, Adriano. Eu já te conheço, rapaz.

Popper é um grande combatente do psicologismo na ciência. Mas é como estou dizendo, você está apenas abordando a sua realidade sobre o que é a ciência e não a realidade objetiva de algo tão humano como a comunidade científica e toda a sua construção histórica.

Mas até mesmo esta simples discussão você busca causas psicológicas para justificar o meu suposto argumento contrário. Um mero uso do psicologismo barato. Mas já vi também uma declaração sua dizendo que leva muito a sério a sua participação nesta comunidade e não está aqui para brincar. Soa um tanto estranho, pelo fato de desconhecer a dinâmica interativa da cibercultura. Porque, aliás, até Jesus fez ciência  

Não apoio a ciência acadêmica apenas, mas toda a divulgação científica em diversos meios de comunicação atuais, como a televisão e a internet. Por isso Sagan e Popper e mesmo Hawking se inserem neste contexto de grande exposição do conhecimento científico atual. E é desta fonte que eu me alimento mais que inclui coletar produções acadêmicas disponíveis na rede, e que são muitas.

[Realidade]

Os mais intelectuais sabem que a falta de limitação as respostas que queremos indica que para as não respostas seria Deus a resposta. Todo universo é um caos sem vida e falando em termos de evolução e probabilidade teríamos um cosmo dividido entre o início, o meio, o quase tudo e o tudo.
Agora é muita infantilidade cientifica acreditar que num determinado lugar do universo o quase tudo ou tudo deu certo num único ponto. Fica agora a cargo dos pensamentos de cada um.

[Gaúcho]

Os mais intelectuais sabem que a falta de limitação as respostas que queremos indica que para as não respostas seria Deus a resposta. Todo universo é um caos sem vida e falando em termos de evolução e probabilidade teríamos um cosmo dividido entre o início, o meio, o quase tudo e o tudo.
Agora é muita infantilidade cientifica acreditar que num determinado lugar do universo o quase tudo ou tudo deu certo num único ponto. Fica agora a cargo dos pensamentos de cada um.

Enfiar um fantasmão super-poderoso como desculpa para nossa ignorância é um ato de muita maturidade, naturalmente.

[Contini]

Mais do velho "deus das lacunas"....

[Geotecton]

Os mais intelectuais sabem que a falta de limitação as respostas que queremos indica que para as não respostas seria Deus a resposta.

Como é que é?

Todo universo é um caos sem vida...

Devo supor, então, que o planeta Terra não está no Universo.

e falando em termos de evolução e probabilidade teríamos um cosmo dividido entre o início, o meio, o quase tudo e o tudo.

Então esta é a nova divisão do Universo?

Sistemática tipicamente "científica".

Agora é muita infantilidade cientifica acreditar que num determinado lugar do universo o quase tudo ou tudo deu certo num único ponto. Fica agora a cargo dos pensamentos de cada um.

Como é que é?

[Contini]

Agora é muita infantilidade cientifica acreditar que num determinado lugar do universo o quase tudo ou tudo deu certo num único ponto. Fica agora a cargo dos pensamentos de cada um.

Pois é... O Einstein então estava errado com toda aquela baboseira de relatividade! E os GPS funcionam por mágica...

[Pagão]

"Só conjecturando, imagine-se que algo sempre existiu, não parece que falta alguma coisa? Para nós, todo efeito tem uma causa. E, por outro lado, crendo que tudo é eterno, que uma massa de matéria sempre existiu".

A ideia de que uma massa de matéria sempre existiu não parece fazer muito sentido, pois a matéria (os primeiros átomos) apenas surgiram 300.000 a 400.000 anos após o Big Bang com o arrefecimento. Antes as temperaturas eram tão altas que as partículas subatómicas não conseguiam agregar-se em átomos.

Agora, quando dizemos que "algo incausado e primeira causa de tudo sempre existiu" não estamos a começar a entrar na própria definição de Deus? Para mim, a única coisa que falta é admissão de que nesse "algo" opera alguma forma de inteligência... não falta absolutamente mais nada (excepto que quisermos enveredar por alguma forma de teísmo, o que não é essencial para a definição de Deus). Algo de eterno é Deus... ou quase (se não for inteligente).