Autor Tópico: Woo Table  (Lida 24786 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: Woo Table
« Resposta #25 Online: 22 de Setembro de 2010, 18:38:11 »
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Pode ser que a espiritualidade não exista da forma como a entendemos, como as religiões a descrevem, mas talvez exista de uma outra forma. Uma outra forma de se interpretar a espiritualidade seria pela teoria dos multiversos.

Na lógica do Ênio a espiritualidade existe por definição, o problema é colocá-la no mundo real utilizando qualquer teoria que dê espaço a ela.

É uma idéia fixa. A reboque vem todo o pensamento mágico que prevê possibilidade para os woos que ele acredita que não deveriam constar da tabela.

O resto é retórica equivocada, recheada de falácias e de pontos de vista capengas sobre o que é e como funciona a Ciência.

Paciência com o menino.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #26 Online: 22 de Setembro de 2010, 22:04:07 »
Tá, eu vou dar uma evidência aqui. Ela não segue método de laboratório, mas vamos lá... no caso de experiências quase morte, eu li um livro muito interessante sobre isso, do Dr. Sam Parnia. Em seus estudos, há relatos de pessoas que, após cirurgia, relataram tudo o que ocorreu na sala em que estava e na próxima. Só que estas pessoas estavam realmente inconscientes, quer dizer, a atividade cerebral e cardíaca estavam ausentes por um instante, e quando isto ocorre, perde-se totalmente a consciência de tudo o que ocorre ao redor. Se o seu coração pára, você perde a consciência e fica apagado. Assim como alguém que está desmaiado, não percebe nada no ambiente.

Estavam em quadro de morte clínica (mas depois foram resussitadas por procedimentos médicos)! Mas mesmo assim, há casos como estes que, de acordo com o livro, chegaram a assustar médicos e enfermeiras. E então pergunto, como alguém, totalmente inconsciente, apagado melhor dizendo, poderia saber exatamente o que ocorre no ambiente, estando os sentidos ausentes em sua função, como alguém que está dormindo? Como é que um cérebro, sem estar em contato com o ambiente, sabe do que está ocorrendo num momento?

Eu acho este um estudo promissor, mas infelizmente muitos ainda vêem com maus olhos um assunto como esse. Há certos fenômenos que a ciência não consegue explicar bem e ainda não podem ser reproduzidos. Mas existem. Eu entendo a ciência, mas não preciso me limitar à ela para poder entendê-la. O meu pensamento pode não estar enquadrado dentro do método rigoroso científico, mas não é por isso que vou deixar de entender a ciência. Quando falo que a ciência tende ao materialismo, é porque isto é óbvio! Senão a maioria dos cientistas não seriam ateus!

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Qual outra forma confiável de se explicar a realidade você conhece?
Na verdade, não sei. Quem sabe o método intuitivo? Para mim a melhor forma de explicá-la é com base nestes fenômenos e por revelações feitas por espíritos. Sei que isto não é científico e poderá depender da confiança de cada um, mas é uma fonte de informação dos que anseiam ter um melhor contato com os vivos. Como já vi casos de mediunidade surpreendentes, então acho sim que existe uma realidade extrafísica. Mas isso não quer dizer que vai haver um deus caridoso ou punitivo. Não sejamos extremistas.

Eu não tenho medo de dizer que acredito na espiritualidade, e acredito por conta de casos como estes. Talvez se a existência de universos paralelos for comprovada, então talvez haja uma chance maior da espiritualidade ser uma realidade, ainda que diferente da forma como as religiões a descrevem, centrada na humanidade em si. Eu acredito sim na espiritualidade, mas sem aquela de um céu com anjinhos tocando harpa ou um inferno com fogo e tudo, pois esta visão me é ridícula.

Offline Gigaview

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Re: Woo Table
« Resposta #27 Online: 22 de Setembro de 2010, 22:22:45 »
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Tá, eu vou dar uma evidência aqui. Ela não segue método de laboratório, mas vamos lá... no caso de experiências quase morte, eu li um livro muito interessante sobre isso, do Dr. Sam Parnia.

Morreu? Não. Logo quase morte é o mesmo que quase grávida, isto é, conversinha prá boi dormir.

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Em seus estudos, há relatos de pessoas que, após cirurgia, relataram tudo o que ocorreu na sala em que estava e na próxima.

Sei.

E você acreditou, é claro...

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Só que estas pessoas estavam realmente inconscientes, quer dizer, a atividade cerebral e cardíaca estavam ausentes por um instante, e quando isto ocorre, perde-se totalmente a consciência de tudo o que ocorre ao redor. Se o seu coração pára, você perde a consciência e fica apagado. Assim como alguém que está desmaiado, não percebe nada no ambiente.

De novo...morreu? Não. Dormiu, sonhou e acordou dizendo abobrinhas...

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Estavam em quadro de morte clínica (mas depois foram resussitadas por procedimentos médicos)!

Ressucitar alguém que não morreu é demais!!!! Você quer dizer...acordou.

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E então pergunto, como alguém, totalmente inconsciente, apagado melhor dizendo, poderia saber exatamente o que ocorre no ambiente, estando os sentidos ausentes em sua função, como alguém que está dormindo? Como é que um cérebro, sem estar em contato com o ambiente, sabe do que está ocorrendo num momento?

Você acreditou que é verdade e segue especulando como se fosse. Mostra aí os estudos que esse pesquisador publicou numa revista indexada. Não vai achar.

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Na verdade, não sei. Quem sabe o método intuitivo? Para mim a melhor forma de explicá-la é com base nestes fenômenos e por revelações feitas por espíritos. Sei que isto não é científico e poderá depender da confiança de cada um, mas é uma fonte de informação dos que anseiam ter um melhor contato com os vivos. Como já vi casos de mediunidade surpreendentes, então acho sim que existe uma realidade extrafísica. Mas isso não quer dizer que vai haver um deus caridoso ou punitivo. Não sejamos extremistas.

Leia isto: http://www.psy.herts.ac.uk/wiseman/papers/MediumBJP.pdf

É um artigo científico publicado numa revista indexada. Nada de mediunidade. Nada de espíritos.
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Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #28 Online: 23 de Setembro de 2010, 07:29:55 »
Na experiência quase morte, o paciente passa por um momento de uma verdadeira morte clínica (sem atividade cardíaca ou cerebral). Há algumas que são induzidas, por exemplo, para operar aneurismas. Neste caso é necessário que a circulação pare, para não causar complicações durante a cirurgia. Depois da operação, o cirurgião faz a circulação voltar a operar, revivendo o paciente.

A cirurgia não pode durar muito, pois o cérebro não pode ficar muito tempo sem oxigênio. Pode haver sim certa atividade, mas é como se estivesse sonhando, e portanto não poderia saber o que ocorre no ambiente. Quando se fala em paciente resussitar, neste caso, não é do morto resussitar, mas de quando se está à beira da morte, quando deveria ter morrido na verdade. Tanto que se chama experiência quase morte. Se fica entre aqui e lá. O laço entre corpo e alma se quebra por algum instante, mas depois retorna.

E não, não falaram abobrinhas. Em parte elas falam do que teria ocorrido numa outra dimensão, e tem pessoas que relatam exatamente o que ocorreu no momento da cirurgia, portanto não é abobrinha. Senão estaria falando um monte de coisas sem sentido. Além disso, estas pessoas, no momento do relato, estavam lúcidas. E além disso elas relatam de uma forma que costuma ocorrer em comum com muitas pessoas que passam por este tipo de experiência.

Elas não deliram, mas falam de forma lúcida o que vivenciaram. No livro que eu li, houve um estudo sobre isso, para se verificar se realmente a consciência sobrevive ou não durante a falta de atividade cerebral. E, por alguns relatos, parece que sim. Mo estudo mostrou-se que o fato do paciente ter uma religião tem influência na forma como interpreta o fenômeno, mas não a forma como o fenômeno ocorre em si.

Não foi publicado em revista porque o estudo ainda está em andamento.

Offline Contini

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Re: Woo Table
« Resposta #29 Online: 23 de Setembro de 2010, 12:20:18 »


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Na experiência quase morte,....
Na verdade só li até aqui.
Enio, vou simplificar.
Se voce quebra a perna, voce procura um médico ou um mecânico?

Se for um médico, seria um médico formado com diploma em ortopedia ou um "médico" alternativo especializado em acupuntura e sem diploma reconhecido no país?

Sua fonte são livros de pessoas que se dizem cientistas! Voce não leu o link sobre pseudo-ciencia que lhe passei?

Busque no mainstrain científico sobre EQM, voce verá que não existe nenhum estudo conclusivo corroborando esse mito e centenas de estudos indexados e reprodutíveis mostrando como TODOS os efeitos de uma EQM podem ser simulados ou provocados. e as cobaias nem precisaram morrer!
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Re: Woo Table
« Resposta #30 Online: 26 de Setembro de 2010, 12:52:57 »
O cara quase morreu e sabe o que aconteceu ao seu redor. Não vejo grande coisa nisso.
Se realmente aconteceu como é relatado não significa que espíritos existem ou há um mundo mágico paralelo ao nosso, pode significar, simplesmente, que alguma atividade cerebral continua mesmo quando o cara está "quase morto", e mesmo que não seja isso, o que temos é um fato sem explicação.

O problema é que as pessoas querem inventar explicações para aquilo que não se tem uma. Um cético, por outro lado, se se deparar com algo que não entenda, vai admitir que apenas "não sabe".

Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #31 Online: 26 de Setembro de 2010, 14:14:04 »
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Se for um médico, seria um médico formado com diploma em ortopedia ou um "médico" alternativo especializado em acupuntura e sem diploma reconhecido no país?
E o que isso tem a ver com experiência quase morte? Não gosto de simplificar as coisas deste jeito, não é a minha forma de pensar. E não acho que chegaremos à resposta pela simples simplificação. Então o cara que deduz que, em cima deste fato, a consciência, mesmo estando os sentidos desligados, sabe do que ocorre ao redor e que se viu por fora do corpo e a cena durante a cirurgia e diz que isto é a consciência que saiu do corpo, então este seria o médico de acupuntura sem o diploma reconhecido no país?

Sinto muito, mas não sigo por esta linha de raciocínio. Acho isso preconceito. Quer dizer, que se o médico deduz que isso só poderia indicar a sobrevivência da consciência fora do corpo, sem nenhuma outra alternativa é idiota? Quer dizer, os céticos são os gênios, e os que indagam sobre coisas como a alma são burros, charlatões e sem educação? Não acho seguro pensar assim. Isso é discriminação.


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O problema é que as pessoas querem inventar explicações para aquilo que não se tem uma. Um cético, por outro lado, se se deparar com algo que não entenda, vai admitir que apenas "não sabe".
Fantasiar ou fazer uma dedução lógica em cima do fato?

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Re: Woo Table
« Resposta #32 Online: 26 de Setembro de 2010, 14:44:04 »
Fantasiar ou fazer uma dedução lógica em cima do fato?

Fantasiar e fazer deduções lógicas.
Não é só porque uma hipótese possui lógica que ela se torna realidade.

Se você afirma que o espírito saiu da pessoa, isso até tem lógica se você parte do princípio de que espíritos existem, mas também é uma fantasia pois espíritos não existem (prove se você discordar).

Resumindo: As tais experiências de quase morte não provariam que espíritos existem, é o contrário, você tem que provar que espíritos existem para dizer que a EQM é a saída da alma do corpo.

Offline Contini

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Re: Woo Table
« Resposta #33 Online: 26 de Setembro de 2010, 16:28:00 »
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E o que isso tem a ver com experiência quase morte? Não gosto de simplificar as coisas deste jeito, não é a minha forma de pensar.
Mais claro que isso, impossível! Essas teorias ridículas de EQM são formuladas por gente que não tem conhecimento técnico para chegar a uma conclusão lógica. Esses livros que voce leu a respeito são lixo.

Quanto a sua maneira de pensar, já está claro que voce é adepto do pensamento mágico e não possui conhecimentos básicis de ciencias, pelo modo que voce defende suas crenças. Tipico modo de pensar religioso, ugnorando fatois para manter a idéia que lhe agrada.

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Acho isso preconceito.
Errado, não é precinceito, é bom senso. Se voice procuraria um "medico alternativo" sem diploma para tratar algum problema grave, direito seu. Se eu não procuro um charlatão, não é preconceito, [e bom senso.

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Fantasiar ou fazer uma dedução lógica em cima do fato?
No seu caso, como voce não apresenta nenhuma evidencia a seu favor, e como tal evidencia não se apresentou em nenhum momento, fica claro que é fantasia.
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Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #34 Online: 26 de Setembro de 2010, 18:29:14 »
Eu não ignoro explicações científicas, apenas abro espaço para a possibilidade da existência da alma. Mas não poderia considerar uma explicação tipicamente atéia, porque daí não estaria dando espaço a tal possibilidade. Eu entendo a ciência, só não sigo o pensamento cético, ateu. O livro que eu li testa várias teorias, refuta algumas, outras fica em dúvida. O autor não afirma em momento algum que a alma existe, apenas dá espaço para esta possibilidade. E o estudo ainda não está concluído, mas nem por isso ele descarta esta possibilidade. É uma questão de ter mente aberta. E acreditar na alma não é o mesmo que estar preso a uma religião em particular. É apenas se abrir a esta possibilidade, sem partidarismo. Sei que para você qualquer coisa que vá além de um resultado obtido é mágica, talvez até seja, mas acho que nem sempre o "mágico" é fantasioso.

Sei que a dedução não prova a espiritualidade, pois é só uma dedução, mas tem lógica. Você não se abre a possibilidade de que a consciência sobrevive após a morte do cérebro, pois acha que a alma ou mente nada mais é do que o funcionamento de neurônios ou porque acha as religiões ridículas (eu acho ridículas em geral). Mas eu me abro a esta possibilidade, ainda que isto nos pareça fantasioso ou improvável. Eu acho que tem mais bom senso é aquele que consegue aceitar os dois lados, ao invés de refutar um deles por achar fantasioso. Quer dizer, que penso que quem consegue aceitar a ciência como ela é, mas sem abrir mão da espiritualidade e dar uma explicação lógica para isso, tem bom senso, é flexível. Mas que aquele que refuta apenas porque a comunidade científica não admitiu a existência de certas evidências, ou para aquele religioso que refuta argumentos científicos por serem contra sua religião, é inflexível. No meu caso, eu acho improvável que Deus seja uma consciência que pensa, sente e manipula.

Para mim, é mais provável que seja mais ou menos como a própria natureza, inconsciente, organizado e automático. Quer dizer, mesmo que eu não concorde com o deus das religiões, ainda me mantive flexível para a existência de um deus, apenas como uma causa primária natural, e não uma entidade a ser louvada ou temida. O mal é que as pessoas vêem isso de forma antropocêntrica. E eu me sinto bem em ter esta flexibilidade, e acho isso mais inteligente do que aquele que recusa algo porque está conceituado por uma academia que é inexistente ou improvável, ou por mera filosofia. Mais uma coisa, eu não preciso de um deus que fique me protegendo ou observando ou amparando. Na verdade eu até temo um deus assim, como o das religiões. E como a forma como as religiões descrevem seus deuses, então isso não me satisfaz, e passei a ter a minha própria forma de ver, mas de forma que ainda possa estar ligada às forças da natureza, a causa destas forças. Eu rejeito a idéia de um deus consciente porque penso que ele não precisa ser uma entidade consciente que nos ampara ou condena, não vejo esta necessidade, mas nem por isso descarto totalmente a idéia de ser uma consciência, desde que tenha um mecanismo inconsciente que a cause.

Matéria e energia não pode ser criada ou destruída, apenas transformada. E eu pus este conceito em cima da forma como descrevo a espiritualidade. Deus ou a causa primária da natureza teria sempre existido com a matéria, antes mesmo do nosso universo surgir, quando outros já existiam. Ou seja, me mantenho aberto à existência de uma causa primária, mas sem rejeitar, por exemplo, as leis físicas ou teorias como o multiverso. Portanto já não rejeito a ciência para explicar o "sobrenatural" como vocês dizem. Para mim, a espiritualidade, que nos parece imaterial, ainda seria matéria e energia, só que numa forma mais sutil, numa outra dimensão. Mas nada de sobrenatural ou divino como vocês pensam. É apenas uma questão de falar sobre dimensões, sobre como seria a relação entre matéria e energia entre dimensões diferentes (no multiverso haveria uma ligação entre os universos muito sutil).

Para mim o materialismo que só se limita a esta existência e a este universo é-me incompleto, por isso que me abro ao "sobrenatural". E não por sentimentalismo. Na verdade o fato de usar a espiritualidade como bengala é uma idéia que me é incômoda e tento combater isso. Pois quando a necessidade de amparo supera a necessidade de entendimento, isto prejudica o entendimento. Eu não uso a espiritualidade como bengala, mas sim como uma forma extra de entendimento sobre a natureza, além das ciências, mas sem isso chegar ao ponto de ser uma verdadeira religião. Talvez a minha teoria seja pseudo-científica e pseudo-religiosa também. Mas isso não significa que o que penso é necessariamente falso por essência. Eu apenas prefiro me manter flexível por achar isto mais inteligente.

Entender ciência não significa refutar algo que está fora de seu campo. Não se é obrigado a ter um ponto de vista ateu para se entender ciência. Eu tenho a minha teoria que é como um materialismo que é levado mais ao além, à "espiritualidade", mas ainda assim eu tenho entendimento sobre isso. Pois a minha teoria não se limita somente aos conceitos científicos. Apenas resolvi unir conceitos científicos com certos conceitos espiritualistas para ter um entendimento lógico, sem só estar atrelado a um ou a outro. E isso é ser flexível. Na verdade eu quero é criar um novo paradigma.

No caso da EQM, apenas menciono a espiritualidade por conta de certos relatos de situações que vão contra o materialismo tradicional.

Esqueci de dizer. Eu temo voltar a reencarnar aqui na Terra, mas não é por isso que deixo de aceitar isso apenas por temer, pois a idéia da evolução do espírito me é mais lógica do que a de uma só existência corporal. Pois a ressurreição na carne, após a decomposição do organismo, é fisicamente impossível. E a reencarnação (na visão espírita, me é mais lógica do que, talvez, a dos indianos), pois isto explica melhor as mazelas do homem, entre outras coisas. O meu conforto não está em buscar um deus amparador, mas sim em saber ser o mais flexível possível. É nisso que me baseio, nesta flexibilidade intelectual, e não no sentimento.

Só para deixar claro, não tenho a intenção de vencer um debate, mas de mostrar que é possível se conciliar uma coisa com a outra. É este o meu principal objetivo, de mostrar um novo paradigma, além do materialismo ou espiritualismo... uma junção entre os dois. Ainda que eu não tenha uma prova concreta da alma em mãos, é tudo por dedução mesmo. Pura dedução. Eu não questiono se o espírito é ou não real, mas sim se é possível haver uma ligação com as leis naturais, é este o meu foco. E se tiver como ligar, daí posso dizer que haveria possibilidade para a existência de tal, ainda que seja só especulação. É este o meu ponto.

Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #35 Online: 26 de Setembro de 2010, 18:38:56 »
Eu não sigo o dualismo. Na verdade prefiro um novo tipo de monismo, que não se encerra na matéria e nem na consciência, mas de mostrar que a espiritualidade poderia existir e ser também material e ter seus mecanismos (leis físicas, ou extrafísicas), não algo abstrato. E isso sem me preder ao questionamento do se existe ou não, mas sim do se é ou não provável. É assim que penso. E é este questionamento que me permite ser flexível.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Woo Table
« Resposta #36 Online: 26 de Setembro de 2010, 19:46:07 »
Eu não ignoro explicações científicas, apenas abro espaço para a possibilidade da existência da alma. Mas não poderia considerar uma explicação tipicamente atéia, porque daí não estaria dando espaço a tal possibilidade. Eu entendo a ciência, só não sigo o pensamento cético, ateu. O livro que eu li testa várias teorias, refuta algumas, outras fica em dúvida. O autor não afirma em momento algum que a alma existe, apenas dá espaço para esta possibilidade. E o estudo ainda não está concluído, mas nem por isso ele descarta esta possibilidade. É uma questão de ter mente aberta. E acreditar na alma não é o mesmo que estar preso a uma religião em particular. É apenas se abrir a esta possibilidade, sem partidarismo. Sei que para você qualquer coisa que vá além de um resultado obtido é mágica, talvez até seja, mas acho que nem sempre o "mágico" é fantasioso.

Sei que a dedução não prova a espiritualidade, pois é só uma dedução, mas tem lógica. Você não se abre a possibilidade de que a consciência sobrevive após a morte do cérebro, pois acha que a alma ou mente nada mais é do que o funcionamento de neurônios ou porque acha as religiões ridículas (eu acho ridículas em geral). Mas eu me abro a esta possibilidade, ainda que isto nos pareça fantasioso ou improvável. Eu acho que tem mais bom senso é aquele que consegue aceitar os dois lados, ao invés de refutar um deles por achar fantasioso. Quer dizer, que penso que quem consegue aceitar a ciência como ela é, mas sem abrir mão da espiritualidade e dar uma explicação lógica para isso, tem bom senso, é flexível. Mas que aquele que refuta apenas porque a comunidade científica não admitiu a existência de certas evidências, ou para aquele religioso que refuta argumentos científicos por serem contra sua religião, é inflexível. No meu caso, eu acho improvável que Deus seja uma consciência que pensa, sente e manipula.

Para mim, é mais provável que seja mais ou menos como a própria natureza, inconsciente, organizado e automático. Quer dizer, mesmo que eu não concorde com o deus das religiões, ainda me mantive flexível para a existência de um deus, apenas como uma causa primária natural, e não uma entidade a ser louvada ou temida. O mal é que as pessoas vêem isso de forma antropocêntrica. E eu me sinto bem em ter esta flexibilidade, e acho isso mais inteligente do que aquele que recusa algo porque está conceituado por uma academia que é inexistente ou improvável, ou por mera filosofia. Mais uma coisa, eu não preciso de um deus que fique me protegendo ou observando ou amparando. Na verdade eu até temo um deus assim, como o das religiões. E como a forma como as religiões descrevem seus deuses, então isso não me satisfaz, e passei a ter a minha própria forma de ver, mas de forma que ainda possa estar ligada às forças da natureza, a causa destas forças. Eu rejeito a idéia de um deus consciente porque penso que ele não precisa ser uma entidade consciente que nos ampara ou condena, não vejo esta necessidade, mas nem por isso descarto totalmente a idéia de ser uma consciência, desde que tenha um mecanismo inconsciente que a cause.

Matéria e energia não pode ser criada ou destruída, apenas transformada. E eu pus este conceito em cima da forma como descrevo a espiritualidade. Deus ou a causa primária da natureza teria sempre existido com a matéria, antes mesmo do nosso universo surgir, quando outros já existiam. Ou seja, me mantenho aberto à existência de uma causa primária, mas sem rejeitar, por exemplo, as leis físicas ou teorias como o multiverso. Portanto já não rejeito a ciência para explicar o "sobrenatural" como vocês dizem. Para mim, a espiritualidade, que nos parece imaterial, ainda seria matéria e energia, só que numa forma mais sutil, numa outra dimensão. Mas nada de sobrenatural ou divino como vocês pensam. É apenas uma questão de falar sobre dimensões, sobre como seria a relação entre matéria e energia entre dimensões diferentes (no multiverso haveria uma ligação entre os universos muito sutil).

Para mim o materialismo que só se limita a esta existência e a este universo é-me incompleto, por isso que me abro ao "sobrenatural". E não por sentimentalismo. Na verdade o fato de usar a espiritualidade como bengala é uma idéia que me é incômoda e tento combater isso. Pois quando a necessidade de amparo supera a necessidade de entendimento, isto prejudica o entendimento. Eu não uso a espiritualidade como bengala, mas sim como uma forma extra de entendimento sobre a natureza, além das ciências, mas sem isso chegar ao ponto de ser uma verdadeira religião. Talvez a minha teoria seja pseudo-científica e pseudo-religiosa também. Mas isso não significa que o que penso é necessariamente falso por essência. Eu apenas prefiro me manter flexível por achar isto mais inteligente.

Entender ciência não significa refutar algo que está fora de seu campo. Não se é obrigado a ter um ponto de vista ateu para se entender ciência. Eu tenho a minha teoria que é como um materialismo que é levado mais ao além, à "espiritualidade", mas ainda assim eu tenho entendimento sobre isso. Pois a minha teoria não se limita somente aos conceitos científicos. Apenas resolvi unir conceitos científicos com certos conceitos espiritualistas para ter um entendimento lógico, sem só estar atrelado a um ou a outro. E isso é ser flexível. Na verdade eu quero é criar um novo paradigma.

No caso da EQM, apenas menciono a espiritualidade por conta de certos relatos de situações que vão contra o materialismo tradicional.

Esqueci de dizer. Eu temo voltar a reencarnar aqui na Terra, mas não é por isso que deixo de aceitar isso apenas por temer, pois a idéia da evolução do espírito me é mais lógica do que a de uma só existência corporal. Pois a ressurreição na carne, após a decomposição do organismo, é fisicamente impossível. E a reencarnação (na visão espírita, me é mais lógica do que, talvez, a dos indianos), pois isto explica melhor as mazelas do homem, entre outras coisas. O meu conforto não está em buscar um deus amparador, mas sim em saber ser o mais flexível possível. É nisso que me baseio, nesta flexibilidade intelectual, e não no sentimento.

Só para deixar claro, não tenho a intenção de vencer um debate, mas de mostrar que é possível se conciliar uma coisa com a outra. É este o meu principal objetivo, de mostrar um novo paradigma, além do materialismo ou espiritualismo... uma junção entre os dois. Ainda que eu não tenha uma prova concreta da alma em mãos, é tudo por dedução mesmo. Pura dedução. Eu não questiono se o espírito é ou não real, mas sim se é possível haver uma ligação com as leis naturais, é este o meu foco. E se tiver como ligar, daí posso dizer que haveria possibilidade para a existência de tal, ainda que seja só especulação. É este o meu ponto.

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Re: Woo Table
« Resposta #37 Online: 26 de Setembro de 2010, 20:13:49 »
O Ênio é reconhecidamente um verdadeiro mestre na arte de encher linguiça.

 :hihi:
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Re: Woo Table
« Resposta #38 Online: 26 de Setembro de 2010, 21:16:11 »
Citar
Pode ser que a espiritualidade não exista da forma como a entendemos, como as religiões a descrevem, mas talvez exista de uma outra forma. Uma outra forma de se interpretar a espiritualidade seria pela teoria dos multiversos.

Na lógica do Ênio a espiritualidade existe por definição, o problema é colocá-la no mundo real utilizando qualquer teoria que dê espaço a ela.

É uma idéia fixa. A reboque vem todo o pensamento mágico que prevê possibilidade para os woos que ele acredita que não deveriam constar da tabela.

O resto é retórica equivocada, recheada de falácias e de pontos de vista capengas sobre o que é e como funciona a Ciência.

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Offline Contini

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Re: Woo Table
« Resposta #39 Online: 26 de Setembro de 2010, 22:07:19 »
Enio,
Voce pode continuar repetindo de n maneiras diferentes o mesmo bullshit. Repare que voce escreveu um post enorme e totalmente vazio. Porque voce tem que escrever tanto para tentar justificarsuas crenças?! Por que voce não tem argumentos e está se baseando em pensamentos magicos... Escrever muito não vai fazer essa fantasia ser real.

Pare de pregar, leia as refutações as ideias falaciosas que voce postou e tente refutá-las, simples assim.

Apresente algum argumento. Não leve a mal, mas enquanto voce continuar com achismos e ideias falaciosas não vou me dar ao trabalho de responder.

Estamos aqui para discutir em cima de argumentos e não para ler achismos.
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Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #40 Online: 27 de Setembro de 2010, 10:50:17 »


Na verdade a minha filosofia está entre os dois, é este o objetivo, nem mais para um, nem mais para outro. E o meu "criacionismo" é muito diferente do bíblico, só para deixar claro. Pois não nega as evidências científicas, como o criacionismo que acha que a Terra é jovem. Não nega evolução e não nega que o cérebro é responsável pela consciência... em parte, na minha visão.

Não nega a teoria do caos (para mim Deus é como que um "caos estável" primário que forma outros caos menores, sendo que este não é nem só caótico ou perfeito). E leva em conta o conceito de que matéria e energia não podem ser criadas, só transformada. Mas apenas não me limito só ao universo observável. Para mim há todo um ciclo que sai e depois retorna a este universo, mas em parte, permitindo assim a entropia (pois não nego que os universos envelhecem).

Realmente me parece que não há como discutir com vocês, já que vocês mesmos acham que tudo o que vai além do observável é fantasioso, e não como uma possibilidade a ser discutida, pois exigem provas em laboratório ou por cálculos, ao invés de possibilidade por dedução (método intuitivo ao invés do analítico). Portanto, por causa disso, não há como se falar em espiritualidade com um cético que acha que isso é só produto de cultura e do emocional ou que isso vai necessariamente beneficiar alguma igreja contra a comunidade científica, implicância particular ou algo assim.

Sou do tipo que discute a espiritualidade de uma forma mais aberta, sem partidarismo, apesar de eu me basear no Espiritismo em maior parte, mas ainda assim duvidar de certas características deste (até porque para se discutir isso é necessário uma base, não é?). Mas lembrando que eu não me baseio em evangelhos para formular minha teoria, apenas numa correlação entre a matéria observável e sutil. E não me prender somente em laboratório ou cálculos, mas sem para isso necessitar me apegar no sentimento para formular conceito, já que sou contra isso.

Não baseio minha filosofia no sentimento, tanto que a forma como explico Deus ou a espiritualidade nada tem de confortante, pois este não é o meu foco. Faço isso para mostrar que se abrir para a possibilidade da vida após a morte não significa que isto vai mesmo trazer conforto. Para mostrar que nem sempre o fato de acreditar em espírito ou num deus vai te servir como um sedativo, e este não é o meu caso, pois luto contra isso. Contra este paradigma que ridiculariza a espiritualidade num antropocentrismo sem fim. Luto contra isso pois sei que isso é um fator que mantém a fraqueza emocional, principalmente, claro, nos teístas. Me vejo mais como um deísta de fato, e não teísta.
« Última modificação: 27 de Setembro de 2010, 11:11:34 por Enio »

Offline HeadLikeAHole

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Re: Woo Table
« Resposta #41 Online: 27 de Setembro de 2010, 12:54:52 »
Realmente me parece que não há como discutir com vocês, já que vocês mesmos acham que tudo o que vai além do observável é fantasioso, e não como uma possibilidade a ser discutida, pois exigem provas em laboratório ou por cálculos, ao invés de possibilidade por dedução (método intuitivo ao invés do analítico). Portanto, por causa disso, não há como se falar em espiritualidade com um cético que acha que isso é só produto de cultura e do emocional ou que isso vai necessariamente beneficiar alguma igreja contra a comunidade científica, implicância particular ou algo assim.

Como eu já disse, não basta uma explicação ser lógica para ela ser verdade, tem que existir alguma evidência física que sustente a ideia. Eu posso deduzir inúmeras respostas para fenômeno e mesmo assim elas não serão, necessariamente, verdade.

Você disse que os céticos não aceitam coisas que vão além do observável. Então surge a pergunta: Como você sabe que uma coisa não observável existe? O que leva você a acreditar em espíritos sendo que os mesmos não podem ser observados?

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Offline Mr. Mustard

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Re: Woo Table
« Resposta #42 Online: 27 de Setembro de 2010, 13:27:09 »
Realmente me parece que não há como discutir com vocês, já que vocês mesmos acham que tudo o que vai além do observável é fantasioso, e não como uma possibilidade a ser discutida, pois exigem provas em laboratório ou por cálculos, ao invés de possibilidade por dedução (método intuitivo ao invés do analítico). Portanto, por causa disso, não há como se falar em espiritualidade com um cético que acha que isso é só produto de cultura e do emocional ou que isso vai necessariamente beneficiar alguma igreja contra a comunidade científica, implicância particular ou algo assim.

Tá bom Enio,

Vamos falar de fadas? Você acha que as fadas, como a do dente, visita as crianças quando elas perdem um dentinho de leite?

Óbvio que não dá para falar com um cético sobre espíritos. E você concluiu muito bem o que um cético pensa sobre o assunto.

Se você ainda crê em espíritos, certamente não acredita na mula-sem-cabeça, então você é absolutamente cético com relação a mula-sem-cabeça e eu, particularmente, só pulei mais uma crendice popular e você não. O mesmo se aplica as fadas.

Pense nisto.

Offline Contini

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Re: Woo Table
« Resposta #43 Online: 27 de Setembro de 2010, 13:33:46 »
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Realmente me parece que não há como discutir com vocês
Voce está certo aqui, gostamos mesmo de discutir coisas sérias e evitamos essas bobagens. Para iniciarmos uma discussão séria com voce, seria necessário que voce abandonasse esse raciocínio religioso e pensamento mágico.

Fadas do dente, espiritos, homenzinhos verdes, reptilianos, papai noel, paranormalidade e outras fantasias só podem ser discutidas como o que são, fantasias. Mesmo que elas te agradem muito e voce queria dofundo do coração que essas fantasias fossem reais...Isso não vai acontecer só porque voce quer.

Te aconselho a buscar sites que "exploram" essas fantasias, aqui o pessoal é muito aferrado a lógica, bom senso e evidencias para manter o "nível" de conversa que voce quer.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #44 Online: 27 de Setembro de 2010, 20:53:10 »
Bem, eu particularmente acho que se pode ter bom senso e lógica ao se falar sobre espiritualidade, mas como você acha que isso é bobagem, fica a seu critério. Eu apenas não abri mão da espiritualidade por conta de evidências que vocês vêem como fraude ou alucinação. Mas se vocês abriram mão, nisso não há nada que eu possa fazer. Eu acho uma certa arrogância quando você chega de primeira e fala que não existe. Você pode até dar o seu ponto de vista, isso eu defendo e fazer suas colocações, mas não me induzir que isto é irreal. Eu dou meu ponto de vista e não pretendo o convencimento, pois isso seria tirar a liberdade de escolha. Apenas dou minhas razões, sem para isso dar uma de missionário.

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Se você ainda crê em espíritos, certamente não acredita na mula-sem-cabeça, então você é absolutamente cético com relação a mula-sem-cabeça e eu, particularmente, só pulei mais uma crendice popular e você não. O mesmo se aplica as fadas. Pense nisto.
Eu já pensei nisso muito antes de participar deste fórum. É uma pena que as pessoas associam espiritualidade com religião e junto com isso, fantasia, eu não gosto das formas como as religiões falam sobre a espiritualidade, não me é suficiente e não me agrada. Eu acho que muitos vêem a espiritualidade como fantasia por causa das próprias religiões, e de muitos usarem isto como acomodação para os problemas diários. Ou simplesmente por não se encaixar com o materialismo (talvez por enquanto).

Se eu tenho fé, afirmo que tenho. Mas não é aquela fé sentimental em que você precisa de um deus para te proteger ou para te salvar. Não é deste tipo. Minha fé apenas estaria no fato de eu achar que a existência não termina neste universo, e que antes do nosso universo surgir, este teria surgido de algo ou alguma dimensão, e não simplesmente do nada. Porém não acredito que exista um planejamento divino.

Para mim fé é só uma coisa, mas os espíritas classificam de duas formas, fé raciocinada e irracional. A raciocinada é quando evidências te levam a considerar algo que vá além do que pode ser materialmente observado, por meio da lógica ou observação e reflexão sobre o fenômeno. Já a irracional é puramente emocional, você não raciocina de verdade e em pessoas que precisam disso como bengala. Mas eu não, pois eu mesmo já cheguei a não acreditar nisso antes, mas percebi que a filosofia materialista não me é suficiente para explicar certos fenômenos, inclusive a cosmogênese. Não que haja um planejamento divino, mas ao menos deve existir algo além do campo de visão da lente científica (materialismo)... mas que talvez ainda seja explicado um dia, seja por cálculo ou pela tecnologia...

Eu só escolhi não me fechar para uma realidade extrafísica. Já existem teorias sobre universos paralelos, portanto acho só questão de tempo até a física levar em consideração a existência do extrafísico. E já existe uma evidência sobre um "ralo espacial" que parece sustantar a teoria.

Eu tenho certo ceticismo, só que este é seletivo, e não generalizado. Quer dizer, não sou cético para tudo. Não sou do tipo que generaliza as coisas, não gosto deste tipo de pensamento. Há coisas que acredito de verdade (por meio de evidências refutadas por materialistas), já outras, não acredito nem um pouco. Poderia dizer que sou meio cético e meio crédulo (desde que esta crença tenha base em manifestações e possa ser relacionada com as leis naturais). Só assim mesmo para poderem me entender, se por acaso alguém ainda não me entendeu.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Woo Table
« Resposta #45 Online: 27 de Setembro de 2010, 21:02:37 »
Você não acha que possuir um ceticismo seletivo é uma incoerência?
Você realmente sabe o que significa ser cético?

 Definição de fé:  Convicção e crença firme e incondicional, alheia a argumentos da razão.
Portando, por definição, não existe fé racional.

O seu último post deixou claro que você assume uma postura crítica em relação ao que você não acredita e outra totalmente diferente em relação à suas crenças.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Woo Table
« Resposta #46 Online: 27 de Setembro de 2010, 21:19:02 »
Eu só escolhi não me fechar para uma realidade extrafísica. Já existem teorias sobre universos paralelos, portanto acho só questão de tempo até a física levar em consideração a existência do extrafísico. E já existe uma evidência sobre um "ralo espacial" que parece sustantar a teoria.

- A existência de universos paralelos(UPs) não prova em nada a existência de espíritos;
- Ainda não foi provado que UPs existem, portanto basear as suas crenças nisto é um erro;
- Basear uma crença em algo que pode ser provado futuramente é ridículo;
- Não sei porque você acha que universos paralelos seriam, necessariamente, extrafísicos;

Offline Gigaview

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Re: Woo Table
« Resposta #47 Online: 27 de Setembro de 2010, 21:19:32 »
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Eu acho uma certa arrogância quando você chega de primeira e fala que não existe.

Afirmar que ela não existe não é muito diferente de dizer que ela existe (espiritualidade). A colocação correta é que não temos evidências de que ela exista, ou as evidências não são convincentes porque não são cientificamente comprováveis.

Se você ou alguém aqui aparecer com essas evidências robustas sobre a existência da espiritualidade seria sinal de burrice não considerá-las, assim como consideramos sinal de credulidade sem fundamento lógico sustentar pontos de vista baseados em achismos.

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Eu já pensei nisso muito antes de participar deste fórum. É uma pena que as pessoas associam espiritualidade com religião e junto com isso, fantasia, eu não gosto das formas como as religiões falam sobre a espiritualidade, não me é suficiente e não me agrada.

Quem está fantasiando aqui é você. Você está envolvido na fantasia pessoal do seu achismo e todos aqui já perceberam isso. Em outras palavras, você vive um delírio.

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Eu só escolhi não me fechar para uma realidade extrafísica. Já existem teorias sobre universos paralelos, portanto acho só questão de tempo até a física levar em consideração a existência do extrafísico. E já existe uma evidência sobre um "ralo espacial" que parece sustantar a teoria.

Olha o seu desespero em achar qualquer teoria que pode se encaixar mesmo que levemente no seu delírio pessoal. Para fazê-lo acreditar serve qualquer "ralo espacia" mesmo que você não entenda patavina do que seja isso.

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Eu tenho certo ceticismo, só que este é seletivo, e não generalizado. Quer dizer, não sou cético para tudo.

No seu delírio cabe a espiritualidade, o ceticismo conveniente, teorias científicas que você ouviu dizer, uma filosofia de almanaque e outras tantas bobagens. É a sua opinião e deve ser respeitada, mas não estamos querendo discutir a sua fantasia. Se você quer discutir a espiritualidade, ótimo, abra um tópico, construa pontos de vista baseados em fundamentos científicos ou até mesmo filosóficos que sejam interessantes para serem discutidos. Não estamos nem aí para o seu achismo. Dê uma opinião fundamentada e evite dizer apenas que na sua fantasia pessoal as coisas acontecem desse ou daquele modo.

Entendeu?

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Enio

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Re: Woo Table
« Resposta #48 Online: 28 de Setembro de 2010, 07:28:15 »
Vocês não estão respeitando o meu ponto de vista, para quem chama isso de delírio. Realmente não existe uma prova científica definitiva para isso, mas existem pessoas que afirmam sua existência, o contato de alguma forma que não poderia ser só produto da própria mente. A espiritualidade para mim é como uma força da natureza, só que ainda incompreendida, uma parte ainda não explorada pelo meio científico, não muito bem aceita por parte dos céticos.

Vocês acham que quem não é reducionista é delirante, portanto isso já mostra uma profunda falta de respeito da parte de vocês. Vocês não parecem mesmo tolerar isso, são inflexíveis quanto a isso por se prenderem muito apenas nos conceitos científicos. Não vou esculachá-los, não pretendo tomar a mesma atitude que o Gigaview tomou.

Lembrem-se, eu não estou partindo do pressuposto de que Deus existe porque fui forçado a acreditar nisso ou porque está escrito nos livros religiosos, mas somente porque acho que o universo se formou por algo fora dele, e não apenas ele em si, por exemplo, deve ter partido de alguma outra dimensão, antes do Big Bang (o material supercondensado num pequeno ponto). A existência de manifestações refutadas por céticos me levaram a aceitar a existência da espiritualidade, e não um livro arcaico que me convenceu disso, até porque não me fundo nele.

Deus para mim não é uma entidade a ser adorada, apenas vejo como uma dimensão limite que origina todas as outras. Para mim este universo está mergulhado (de acordo com a teoria do UP) e de acordo com uma evidência recente, numa dimensão ainda maior, que o abriga, e um conjunto de universos estaria numa ainda maior, e esta numa dimensão limite. Eu mencionei o ralo espacial porque eu mesmo li sobre isso, me baseei numa fonte, ah, e também já li sobre UP e vi até vídeo sobre isso (os níveis do multiverso). Não vejo a espiritualidade da mesma forma como os religiosos fazem, como nas gravuras de igrejas. O nosso universo é que seria uma porção de um nível maior de existência, e não algo separado disso, pois sigo o monismo. Se eu tenho uma religião, esta é o monismo em si (que é na verdade mais filosofia que religião de fato).

Ainda que UP não foram devidamente comprovados, só a matemática parece indicar sua existência. E se juntar isso com as afirmações de contatos mediúnicos, então, pelo meu raciocínio, consegui juntar as duas coisas num só conceito. Eu não sei se esta intolerância de vocês é só conceitual ou moral também. Eu sei o que é ser cético, mas prefiro adotar uma postura diferente. Não muito cética ou crédula, mas sim flexível. É esta postura adquirida que me faz sentir bem, e não, por exemplo, a esperança em ser salvo ou em ridicularizar filosofias não reducionistas.

E esta a minha postura.

Offline Geotecton

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Re: Woo Table
« Resposta #49 Online: 28 de Setembro de 2010, 08:32:10 »
Vocês não estão respeitando o meu ponto de vista, para quem chama isso de delírio. Realmente não existe uma prova científica definitiva para isso, mas existem pessoas que afirmam sua existência, o contato de alguma forma que não poderia ser só produto da própria mente. A espiritualidade para mim é como uma força da natureza, só que ainda incompreendida, uma parte ainda não explorada pelo meio científico, não muito bem aceita por parte dos céticos.

Vocês acham que quem não é reducionista é delirante, portanto isso já mostra uma profunda falta de respeito da parte de vocês. Vocês não parecem mesmo tolerar isso, são inflexíveis quanto a isso por se prenderem muito apenas nos conceitos científicos. Não vou esculachá-los, não pretendo tomar a mesma atitude que o Gigaview tomou.

Lembrem-se, eu não estou partindo do pressuposto de que Deus existe porque fui forçado a acreditar nisso ou porque está escrito nos livros religiosos, mas somente porque acho que o universo se formou por algo fora dele, e não apenas ele em si, por exemplo, deve ter partido de alguma outra dimensão, antes do Big Bang (o material supercondensado num pequeno ponto). A existência de manifestações refutadas por céticos me levaram a aceitar a existência da espiritualidade, e não um livro arcaico que me convenceu disso, até porque não me fundo nele.

Deus para mim não é uma entidade a ser adorada, apenas vejo como uma dimensão limite que origina todas as outras. Para mim este universo está mergulhado (de acordo com a teoria do UP) e de acordo com uma evidência recente, numa dimensão ainda maior, que o abriga, e um conjunto de universos estaria numa ainda maior, e esta numa dimensão limite. Eu mencionei o ralo espacial porque eu mesmo li sobre isso, me baseei numa fonte, ah, e também já li sobre UP e vi até vídeo sobre isso (os níveis do multiverso). Não vejo a espiritualidade da mesma forma como os religiosos fazem, como nas gravuras de igrejas. O nosso universo é que seria uma porção de um nível maior de existência, e não algo separado disso, pois sigo o monismo. Se eu tenho uma religião, esta é o monismo em si (que é na verdade mais filosofia que religião de fato).

Ainda que UP não foram devidamente comprovados, só a matemática parece indicar sua existência. E se juntar isso com as afirmações de contatos mediúnicos, então, pelo meu raciocínio, consegui juntar as duas coisas num só conceito. Eu não sei se esta intolerância de vocês é só conceitual ou moral também. Eu sei o que é ser cético, mas prefiro adotar uma postura diferente. Não muito cética ou crédula, mas sim flexível. É esta postura adquirida que me faz sentir bem, e não, por exemplo, a esperança em ser salvo ou em ridicularizar filosofias não reducionistas.

E esta a minha postura.

Caro senhor Enio

Eu respeito integralmente a sua cosmogonia, a sua "verdade" pessoal.

Mas o senhor tem de entender que este é fórum de céticos, a maioria deles ateus e agnósticos, e que eles tem como premissa analisar a realidade objetiva por meio da Ciência, e até o momento não há nenhuma evidência científica da maioria dos pontos que compõe a sua cosmogonia.

Por isto não se surpreenda com a incredulidade geral que paira por aqui e, se me permite um conselho, não se irrite com a maneira um pouco mais ríspida que alguns foristas tem quando lhe dirigem a palavra.
Foto USGS

 

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