Tópico: Génios Militares

[Derfel]

Fazendo jus ao meu nick: Também tem Artur.

Truman não foi um gênio militar, foi apenas o líder do executivo. É como dizer que Roosevelt foi um gênio militar ou Bush. Existia todo um estado-maior que era quem realmente definia a doutrina militar e executava as táticas e estratégias (inclusive o uso da bomba atômica). No caso dos EUA de então eram Eisenhower e MacArthur.

[Pagão]

Os godos em Adrianopolis ( nao lembro do chefe deles)
E o imperio Parto que deu muito trabahlo tambem

Godos em Andrinopla, 378 d.C., comandados por Fritigern.
Partos em Carras, 53 a.C., comandados por Surena.

[DDV]

Ao falarmos em gênios militares, é possível ainda subdividir as habilidades militares em diversos subcomponentes. Entre estes, está a habilidade tática (a mais crucial, em minha opinião) e estratégica.

Logo, quando eu me referi a gênios, eu estive pensando mais em habilidades TÁTICAS, excluindo as habilidades estratégicas, políticas, logísticas, morais e psicológicas.

Se nos restringirmos à TÁTICA (que é a habilidades mais importante e mais especificamente militar, ao meu ver), considero Aníba e Alexandre Magno muito acima dos demais citados, com destaque especial para Aníbal.

Na estratégia, todos eram geniais, ficando Napoleão um patamar abaixo.

Na política, Júlio César e Gengis Khan são insuperáveis.

Na logística, Gengis Khan e Aníbal foram os melhores entre os citados.

Na moral e psicologia, destacam-se Napoleão e Júlio César.


Eu considerei entre todas essas habilidades a tática mais importante, pois é a que mais faz diferença e permite a derrota de um exército mais numeroso e bem equipado por um menor e menos equipado.

[Pagão]

Em tática, Aníbal caiu para um génio semelhante... Cipião, cuja campanha na Hispânia de derrota de 3 exércitos pelos menos tão numerosos quanto o seu e de tomada preventiva de Nova Cartago foi brilhante... a própria campanha posterior no norte de África, a culminar em Zama. E sempre derrotando generais púnicos valerosos. Mas Aníbal foi o mestre, Cipião aprendeu com as derrotas romanas...

[André Luiz]

Nao gosto do periodo napoleonico, exercitos lentos, armas lentas, roupas bufantes

E quanto a Cartago acho que o abuso no uso de tropas mercenarias ( gregos, númidas...) mas a falta de uma identidade nacional contribuiram para a sua ruína

[DDV]

Nao gosto do periodo napoleonico, exercitos lentos, armas lentas, roupas bufantes

E quanto a Cartago acho que o abuso no uso de tropas mercenarias ( gregos, númidas...) mas a falta de uma identidade nacional contribuiram para a sua ruína

O fato do exército cartaginês ser heterogêneo e sem entusiamo serve para ressaltar mais ainda o brilhantismo tático de Aníbal.

[Pagão]

Napoleão foi genial precisamente na velocidade. Criação de corpos de exército chefiados por marechais... bom uso da artilharia a cavalo que conseguia acompanhar a cavalaria... tempo... não me peçam tempo, dizia.
A campanha que culminou em Austerlitz supreende o inimigo pela velocidade... mas velocidade não houve como a mongol...

[Partiti]

Minhas considerações sobre os selecionados:

Alexandre: As grandes inovações táticas vinham evoluindo desde os Tebanos de Epaminondas. O pai dele deixou um exército bem treinado, um conjunto de táticas, um reino estável e um grande tesouro. O grande mérito dele foi a visão de conquistar o mundo conhecido numa tacada só.

Aníbal: Gênio militar, causou terror durante a segunda guerra púnica, ousado e brilhante tanto estrategicamente (Atravessar os Alpes) quanto taticamente (Cannae). Mesmo após a segunda guerra púnica, provou ser um gênio administrativo também.

Júlio César: Conquistou a Gália, mas as vitórias mais importantes vieram depois. Pharsalus foi muito bem executada. Porém não o considero um gênio, apenas um romano acima dos seus pares. Pompeu mesmo tinha quase tantas qualidades quanto César, mas como ele perdeu a guerra...

Genghis Khan: Esse na minha opinião não merece nenhum elogio pela tática, a tática basica dos mongóis vinha sendo desenvolvida há inúmeros anos na Ásia central. Seu maior mérito é similar ao de Alexandre, juntar tribos que guerrearam desde sempre para conquistar o mundo e deixar um legado, não apenas ir para a pilhagem.

Napoleão: Napoleâo era um estudioso sensacional. Um dos melhores aplicadores da teoria clássica ao campo de batalha moderno. Porém seus erros estratégicos e políticos sempre pesaram bastante. E também não desenvolveu nada de inovador, só aplicou muito do que ja era conhecido.

Por isso meu voto vai para o Aníbal.

[Partiti]

Alguns nomes ainda não citados:

Gustavo Adolfo da Suécia
Oda Nobunaga
O Duque de Marlborough
Frederico II da Prússia
General Robert Lee
Von Lettow
Gerogy Zhukov

Ah, é o que eu lembro de cabeça agora, nem analisei nada ainda, vamos deixar o pessoal comentar...

[Pagão]

Li algures que Gengis Khan criou um sistema de centro e alas no exército que foi inovadora para os mongóis. Há realmente as semelhanças referidas entre ele e Alexandre, mas talvez este tenha recebido mais do pai enquanto Timujine deve tudo a si mesmo. Se Alexandre tomou a Babilónia e Persépolis, Gengis forçou a grande muralha e tomou Pequim. Napoleão entrou em Viena, Berlim e Moscovo. Aníbal falha por pouco em Roma. César chega a Alexandria.

[Pagão]

Robert Lee melhor que Stonewall Jackson?
Gerogy Zukov melhor que Erich von Manstein?

[Geotecton]

Vale ressaltar que dos cinco "gênios militares" apresentados no início do tópico, todos eles sanguinolentos, quatro são da fina estirpe chamada "Civilização Ocidental".

[DDV]

Vale ressaltar que dos cinco "gênios militares" apresentados no início do tópico, todos eles sanguinolentos, quatro são da fina estirpe chamada "Civilização Ocidental".

Falar em "Civilização Ocidental" para uma época anterior à difusão da religião e valores judaico-cristãos por toda a Europa soa inadequado, a meu ver.

Apenas Napoleão entraria nessa designação.

Alexandre e Júlio César poderiam, no máximo, serem considerados parte de culturas precursoras da civilização ocidental.

Já Aníbal, como parte da cultura fenícia, ficaria mais afastado disso.

[Geotecton]

Vale ressaltar que dos cinco "gênios militares" apresentados no início do tópico, todos eles sanguinolentos, quatro são da fina estirpe chamada "Civilização Ocidental".

Falar em "Civilização Ocidental" para uma época anterior à difusão da religião e valores judaico-cristãos por toda a Europa soa inadequado, a meu ver.

Apenas Napoleão entraria nessa designação.

Alexandre e Júlio César poderiam, no máximo, serem considerados parte de culturas precursoras da civilização ocidental.

Já Aníbal, como parte da cultura fenícia, ficaria mais afastado disso.

Eu sei DDV.

A postagem foi mais para provocar o Sérgio Sodré.

[Derfel]

Vale ressaltar que dos cinco "gênios militares" apresentados no início do tópico, todos eles sanguinolentos, quatro são da fina estirpe chamada "Civilização Ocidental".

Falar em "Civilização Ocidental" para uma época anterior à difusão da religião e valores judaico-cristãos por toda a Europa soa inadequado, a meu ver.

Apenas Napoleão entraria nessa designação.

Alexandre e Júlio César poderiam, no máximo, serem considerados parte de culturas precursoras da civilização ocidental.

Já Aníbal, como parte da cultura fenícia, ficaria mais afastado disso.

A Civilização Ocidental começa com a Grécia (talvez até seja um pouco mais antiga, iniciando com o Egito) e se espalha com Roma, mas é anterior à religião judaico-cristã (que foi mais um fator determinante na civilização ocidental, mas não o único) e valores dentre os quais muitos já existiam e foram incorporados depois na nova religião.

[DDV]

Vale ressaltar que dos cinco "gênios militares" apresentados no início do tópico, todos eles sanguinolentos, quatro são da fina estirpe chamada "Civilização Ocidental".

Falar em "Civilização Ocidental" para uma época anterior à difusão da religião e valores judaico-cristãos por toda a Europa soa inadequado, a meu ver.

Apenas Napoleão entraria nessa designação.

Alexandre e Júlio César poderiam, no máximo, serem considerados parte de culturas precursoras da civilização ocidental.

Já Aníbal, como parte da cultura fenícia, ficaria mais afastado disso.

A Civilização Ocidental começa com a Grécia (talvez até seja um pouco mais antiga, iniciando com o Egito) e se espalha com Roma, mas é anterior à religião judaico-cristã (que foi mais um fator determinante na civilização ocidental, mas não o único) e valores dentre os quais muitos já existiam e foram incorporados depois na nova religião.

O que você define como "Civilização Ocidental"?

Está parecendo que você chama de "ocidental" apenas por questão geográfica. 


Civilização Ocidental costuma ser a designação do conjunto de povos e países cuja cultura é derivada  e fortemente baseada na européia ocidental moderna.

E a cultura "européia", por sua vez, começou a surgir como algo "uno" e definido a partir da expansão judaico-cristã. E posteriormente foi ganhando corpo com a ascenção do racionalismo e laicismo.

[Pagão]

Vale ressaltar que dos cinco "gênios militares" apresentados no início do tópico, todos eles sanguinolentos, quatro são da fina estirpe chamada "Civilização Ocidental".

Mesmo deixando de lado Aníbal, é um facto que a Civilização Ocidental deve muito da sua influência mundial ao seu extraordinário valor militar, tanto sobre a terra, como principalmente, sobre o mar.

No mar, o rei D. João II pode ter sido o primeiro a conseguir colocar potentes canhões de bronze em navios com portinholas que permitiam o tiro direto (isso é dito em crónicas). Mesmo as famosas esquadras de juncos chineses apenas tinham pequenas peças de ferro no convés para mero tiro balístico ineficaz na guerra naval, talvez para assustar quando chegavam aos portos... O domínio do mar pela civilização ocidental permitiu afastar o islão das Américas, e bater os turcos no Indico, e colonizar a Austrália, e impedir a ocupação islamita da África negra, etc. ...

Mas o que é a Civilização Ocidental é uma questão interessantíssima... Julgo que não foi sempre a mesma coisa e que tanto ontem como hoje pode usar-se o conceito de modo muito diferente. O ano passado assisti a uma conferência em que se falava muito de Ocidente e de Imperialismo ao longo da história,... mas quando questionei a conferencista todos perceberam que ela (uma islmaelita - Aga Khan) não tinha definições para dar...  

 

[Geotecton]

[...]
No mar, o rei D. João II pode ter sido o primeiro a conseguir colocar potentes canhões de bronze em navios com portinholas que permitiam o tiro direto (isso é dito em crónicas). Mesmo as famosas esquadras de juncos chineses apenas tinham pequenas peças de ferro no convés para mero tiro balístico ineficaz na guerra naval, talvez para assustar quando chegavam aos portos... O domínio do mar pela civilização ocidental permitiu afastar o islão das Américas, e bater os turcos no Indico, e colonizar a Austrália, e impedir a ocupação islamita da África negra, etc. ...

Caro SS (Sérgio Sodré)

As balas dos potentes canhões de bronze lusitanos, mesmo que em tiro direto, descreviam o mesmo tipo de trajetória que os canhões de ferro dos chineses, isto é, ambos eram balísticos, visto que não existiam sistemas de propulsão nas balas. Uma possível inovação foi a colocação dos canhões de forma simétrica na lateral das embarcações, o que aumentaria inclusive a estabilidade da embarcação.

Mas o que é a Civilização Ocidental é uma questão interessantíssima... Julgo que não foi sempre a mesma coisa e que tanto ontem como hoje pode usar-se o conceito de modo muito diferente. O ano passado assisti a uma conferência em que se falava muito de Ocidente e de Imperialismo ao longo da história,... mas quando questionei a conferencista todos perceberam que ela (uma islmaelita - Aga Khan) não tinha definições para dar...  

Onde ocorreu a palestra?

[André Luiz]

Ja foi dito que o embate entre ocidente e oriente começou com as guerras entre gregos e persas

Mas na epoca ninguem pensava desta forma

[Pagão]

As balas dos potentes canhões de bronze lusitanos, mesmo que em tiro direto, descreviam o mesmo tipo de trajetória que os canhões de ferro dos chineses, isto é, ambos eram balísticos, visto que não existiam sistemas de propulsão nas balas. Uma possível inovação foi a colocação dos canhões de forma simétrica na lateral das embarcações, o que aumentaria inclusive a estabilidade da embarcação.

Caro Geotecton

Em algumas batalhas (Dio 1509) O tiro era feito já com os navios muito próximos e diretamente ao casco e podia causar rombos decisivos (nos cascos turcos e árabes, mas não nos duros cascos dos juncos). Havia já peças de retrocarga com culatra amovível com pólvora e bala e não apenas os canhões de carregar pela boca que os inimigos dispunham. Além de que, uma parte das bombardas estava colocada em cobertas inferiores e não no convês superior.
Em 1502, o capitão-mor Vicente Sodré utiliza (pela 1ª vez registada em batalha naval) sacos de pólvora à medida pré-preparados para aumentar a cadência do tiro naval.
As balas redondas dificultam uma trajetória em linha reta... mas estes factos que apresento não são suficientes para supor que o tiro seria bem menos curvo do que os dos inimigos asiáticos?

A conferência restrita e não pública que refiro foi em Lisboa. O problema foi que a senhora não conseguia precisar se os turcos islamitas também foram imperialistas, se o império russo era ou não ocidental, se os árabes foram vítimas do imperialismo ocidental cristão ou pelo contrário se foram libertados do jugo turco por esse mesmo imperialismo... etc...E, ainda por cima, o Aga Khan e os modernos ismaelitas parece que muito deveram ao imperialismo britânico na índia. Mas isso pouca importância tem, pois os ismaelitas nem são considerados islamitas pelos árabes... Uma conferência de um ismaelita não revela uma forma de ver maioritária e forte. É preciso mesmo um árabe sunita para percebermos melhor a visão islâmica... por assim dizer. 

[Geotecton]

Caro Geotecton
[...]
As balas redondas dificultam uma trajetória em linha reta... mas estes factos que apresento não são suficientes para supor que o tiro seria bem menos curvo do que os dos inimigos asiáticos?
[...]

Foi o que eu entendi desde o início e, por isto mesmo, é que eu frisei o fato de que os projéteis dos dois tipos de canhões seguem uma trajetória balística, embora a parábola do artefato lusitano tenha menor grau de curvatura, ou seja, seria "mais direta", se preferir.

A conferência restrita e não pública que refiro foi em Lisboa. O problema foi que a senhora não conseguia precisar se os turcos islamitas também foram imperialistas, se o império russo era ou não ocidental, se os árabes foram vítimas do imperialismo ocidental cristão ou pelo contrário se foram libertados do jugo turco por esse mesmo imperialismo... etc...E, ainda por cima, o Aga Khan e os modernos ismaelitas parece que muito deveram ao imperialismo britânico na índia. Mas isso pouca importância tem, pois os ismaelitas nem são considerados islamitas pelos árabes... Uma conferência de um ismaelita não revela uma forma de ver maioritária e forte. É preciso mesmo um árabe sunita para percebermos melhor a visão islâmica... por assim dizer. 

 

[Dr. Manhattan]

Outros nomes que ainda não foram citados:

Zhuge Liang   (um favorito meu)
Arthur Wellesley
Giap

[Geotecton]

Patton não tem vez?

[Dr. Manhattan]

Patton não tem vez?

Talvez. É que não conheço bem a história dele. Quem eu certamente Não incluiria seriam Mccarthur e Montgomery.

Ei, esqueci de incluir Lord Cochrane (o escroto) no post anterior.

[Geotecton]

Patton não tem vez?

Talvez. É que não conheço bem a história dele. Quem eu certamente Não incluiria seriam Mccarthur e Montgomery.

Ei, esqueci de incluir Lord Cochrane (o escroto) no post anterior.

Porque aqueles generais não constariam da sua lista?