Tópico: Génios Militares

[Dr. Manhattan]

Mccarthur subordinava as decisões táticas ao seu ego gigantesco. Não é à toa que foi chamado de volta durante a Guerra da Coréia.
Montgomery, segundo li, era simplesmente um incompetente sortudo.

[Liddell Heart]

Sobre a lista


Alexandre Magno: Um estrategista e tático impressionante. Porém, como já dito, os recursos para uma grande campanha, Felipe II já havia disponibilizado e contava com a impressionante tradição militar grega. Ele não construiu um império, mas "ganhou" um "furtou" outro.

Anibal Barca: O mesmo acima, foi um grande tático(o melhor da lista), porém, foi um razoável macro-estrategista. Talvez pelo fato dele, de todos da lista, ser o que enfrentou os adversários mais primoráveis, como o Fabius Maximus e, sobretudo, Cipião(o Africanus). 

 
Júlio César: De todos, o mais político, e um ótimo estrategista e tático. Assim como Alexandre, contou com uma superioridade de seu exército, enfrentando "bárbaros", isto é, povos sem grande tradição militar. Malgrado isso, diferente de Alexandre, chegou a enfrentar exércitos de equivalente força, perdendo algumas batalhas, mas ganhando a maioria e selando uma vitória.
     
Napoleão Bonaparte: Um político, estrategista e tático. Cometeu muitos erros, ainda que suas vitórias fossem geniais(sua derrota estava selada quando decidiu marchar contra o império do Czar).

Gengis Khan: De todos, o único que ergueu um império, e fez com que o mesmo se expandisse a níveis inimagináveis. Enfrentou os adversários mais vorazes de sua época, se não fosse Kublai Khan e os diversos regentes mongóis incapazes, o império duraria mais algumas décadas. 






Por ter erguido um império, criado uma tradição militar, enfrentado as hordas do oriente, Temujin leva meu voto. O maior império terrestre da história.

[Pagão]

Talvez também o temível Duque de Alba espanhol.
Sukov russo nas campanhas pré-napoleónicas.
O Imperador Trajano.
Epaminondas de Tebas.

[André Luiz]

Em 1502, o capitão-mor Vicente Sodré

Parentes distantes nao vale

 

[Pagão]

Em 1502, o capitão-mor Vicente Sodré

Parentes distantes nao vale
 

Vicente Sodré era tio de Vasco da Gama (Sodré) - (só foi encontrado um documento em que Vasco da Gama também utiliza o nome a mãe, Isabel Sodré).

Vicente Sodré foi o comandante (almirante) da primeira esquadra europeia com base permanente no Índico na Idade Moderna. Antes dele, todas frotas que partiram para a Índia regressavam depois de carregar. Tenho um estudo sobre a sua vida que está na Net em Vicente Sodré... comemorativo dos 500 anos da sua morte. Julgo que é o mais completo que existe. Levei vários anos a juntar tudo o que foi dito dele e ainda não descobri mais nada depois.
Parece que não teria lá muito bom feitio.
 

[Liddell Heart]

Bem, tem que organizar os generais por época.  Os 10 grandes marechais da República Popular chinesa não podem ser comparados com Zhuge Liang, Sun Tzu, Bai Qi e Cao Cao. Ou Jukov com o Mikhail Kutuzov. 



Alguém aí me recomenda algum livro, filme, enfim, coisas de guerra? Grato. 

[Pagão]

Dictionary of The Napoleonic Wars - David Chandler (excelente)
A queda de Cartago: As Guerras Púnicas 265-146 a.C. - Adrian Goldsworthy (excelente)
Generais Romanos - Adrian Goldsworthy
Warfare in the Classical World - John Warry (excelente)

[Liddell Heart]

Obrigado, vou procurar. 

[Partiti]

Outros nomes que ainda não foram citados:

Zhuge Liang   (um favorito meu)
Arthur Wellesley
Giap

Zhuge Liang é sensasional mesmo, se não for mais lenda do que história.

Ja o Duke de Welington eu acho um cara bom dado as circunstâncias, mas eclipsado pelo Napoleão na mesma época, apesar de ter vencido a última batalha (que não foi nem de longe a batalha decisiva)

[Derfel]

O que você define como "Civilização Ocidental"?

Um conjunto de aspectos culturais que, dentro de determinados limites, une um grupo populacional.

Está parecendo que você chama de "ocidental" apenas por questão geográfica. 


Civilização Ocidental costuma ser a designação do conjunto de povos e países cuja cultura é derivada  e fortemente baseada na européia ocidental moderna.

E a cultura "européia", por sua vez, começou a surgir como algo "uno" e definido a partir da expansão judaico-cristã. E posteriormente foi ganhando corpo com a ascenção do racionalismo e laicismo.

A meu ver a civilização ocidental começa com a Grécia antiga e começa a se espalhar com Alexandre (para o oriente, então essa ideia de posição geográfica está furada). Com Roma existe nova expansão, que continua com o cristianismo, navegações e influências culturais posteriores. A religião cristã foi um fator posterior como componente da Civilização Ocidental (como antes fora a própria religião grega). Instituições, valores, filosofia e língua são anteriores ao cristianismo.

[Pagão]

E o Iluminismo? E o Comunismo? não são puros produtos do Ocidente... em grande parte inspirados no Cristianismo?
E a América do Sul e a Austrália? como ficam quanto a Ocidente? E Israel? Como se sentem os seus povos e dirigentes?
E as religiões do "Livro" (cristãos, islamitas, judeus) não são todas religiões ocidentais em face das lógicas da reencarnação e das religiões não reveladas orientais?
E.... 

[DDV]

Grécia e Roma são berços culturais da Civilização Ocidental sim, mas o Ocidente não é formado apenas pela cultura greco-romana, mas também pelos valores judaico-cristãos, de origem originalmente oriental.

Portanto, não acho muito adequado chamar Roma e Grécia de "ocidente" no mesmo sentido atual.

[Eremita]

E o Iluminismo? E o Comunismo? não são puros produtos do Ocidente... em grande parte inspirados no Cristianismo?
E a América do Sul e a Austrália? como ficam quanto a Ocidente? E Israel? Como se sentem os seus povos e dirigentes?
E as religiões do "Livro" (cristãos, islamitas, judeus) não são todas religiões ocidentais em face das lógicas da reencarnação e das religiões não reveladas orientais?
E.... 

Vou levar xingões aqui mas, pra mim, Índia e Arábia são Ocidente. Ao menos, é melhor que colocar ambas no mesmo balaio que China e Japão.
Isso faz as três religiões "do livro" serem ocidentais, hinduísmo também, enquanto budismo [embora surgido no Nepal], confucionismo, taoísmo e xintoísmo são orientais.


Off-topic: eu sabia que esse embate ia aparecer no símpio [idioma que tô fazendo]. Então, a definição é geográfica e o ponto de referência é o Atlântico.
Ocidente = Américas
Oriente = Eurásia, África.

[André Luiz]

O que se conhece por Ocidente é o resultado do encontro dos indo-europeus com os semitas, houve um vai e vem de influencias entre estas duas civilizaçoes

[Geotecton]

[...]
Off-topic: eu sabia que esse embate ia aparecer no símpio [idioma que tô fazendo]. Então, a definição é geográfica e o ponto de referência é o Atlântico.
Ocidente = Américas
Oriente = Eurásia, África.

A Europa é parte do "Oriente"?

[Pagão]

Ocidente enquanto civilização ocidental e não enquanto ponto cardeal...

[Geotecton]

Ocidente enquanto civilização ocidental e não enquanto ponto cardeal...

 

[Pagão]

Se procurarmos uma divisória orográfica entre o Ocidente e o Oriente na História remota julgo que a referência foi o rio Indo. Talvez porque Alexandre chegou até lá, e daí para oeste tivemos o mundo helenístico como seu legado, o qual se pode considerar civilização ocidental ou pelo menos predominantemente ocidental, em virtude da influência grega e dos monarcas gregos/macedónicos.
Outra explicação seria que a religião persa tinha diferenças muito importantes relativamente à indiana. Nomeadamente, uma vida única, salvação da alma, paraíso, livre-arbítrio, tempo linear... em detrimento da reencarnação, karma, tempo cíclico,... 

[Geotecton]

Ocidente enquanto civilização ocidental e não enquanto ponto cardeal...

Se procurarmos uma divisória orográfica entre o Ocidente e o Oriente na História remota julgo que a referência foi o rio Indo. Talvez porque Alexandre chegou até lá, e daí para oeste tivemos o mundo helenístico como seu legado, o qual se pode considerar civilização ocidental ou pelo menos predominantemente ocidental, em virtude da influência grega e dos monarcas gregos/macedónicos.
Outra explicação seria que a religião persa tinha diferenças muito importantes relativamente à indiana. Nomeadamente, uma vida única, salvação da alma, paraíso, livre-arbítrio, tempo linear... em detrimento da reencarnação, karma, tempo cíclico,... 

Acho que voce não entendeu Sérgio Sodré.

Eu apenas fiquei intrigado quando o Kajsar propos o uso do oceano Atlântico para a definição de "Ocidente" e "Oriente", porque está claro que a Europa faz parte do que se chama de "Civilização Ocidental", sob qualquer tipo de análise histórica ou fisiográfica.

[Pagão]

Acho que voce não entendeu Sérgio Sodré.
Eu apenas fiquei intrigado quando o Kajsar propos o uso do oceano Atlântico para a definição de "Ocidente" e "Oriente", porque está claro que a Europa faz parte do que se chama de "Civilização Ocidental", sob qualquer tipo de análise histórica ou fisiográfica.

Eu estava apenas a apresentar uma visão alternativa à de Kajsar e não a levantar dúvida ao que você colocou na mesa. Ou seja, conheço referências ao rio Indo e não ao Atlântico... e tento dar explicação para isso.

[Geotecton]

Acho que voce não entendeu Sérgio Sodré.
Eu apenas fiquei intrigado quando o Kajsar propos o uso do oceano Atlântico para a definição de "Ocidente" e "Oriente", porque está claro que a Europa faz parte do que se chama de "Civilização Ocidental", sob qualquer tipo de análise histórica ou fisiográfica.

Eu estava apenas a apresentar uma visão alternativa à de Kajsar e não a levantar dúvida ao que você colocou na mesa. Ou seja, conheço referências ao rio Indo e não ao Atlântico... e tento dar explicação para isso.

 

[Eremita]

[...]
Off-topic: eu sabia que esse embate ia aparecer no símpio [idioma que tô fazendo]. Então, a definição é geográfica e o ponto de referência é o Atlântico.
Ocidente = Américas
Oriente = Eurásia, África.

A Europa é parte do "Oriente"?

Geograficamente falando, usando o Atlântico como ponto de referência, sim. É meio engraçado ver Portugal como um "país oriental", mas desse jeito, faz sentido, já que a definição em Símpio é meramente geográfica. Se fosse pra traduzir pro português, eu usaria Américas e Afro-Eurásia no lugar sem problema nenhum.

Em português, o uso comum é:
Ocidente = Europa Ocidental
Oriente = o resto da Eurásia.

Só que acho esse uso comum meio bocó. Embora "Ocidente" seja algo simples de definir, você só consegue definir Oriente como "tudo que não é Ocidente", e não pelas características do mesmo.
Geograficamente falando, a fronteira dos dois é nonsense - Europa é só uma península, o continente se chama Eurásia.
Culturalmente falando, também é nonsense - cultura indiana se parece muito mais com a européia que com a chinesa, mesmo sendo "oriental".
Geneticamente falando, também é nonsense - indianos e árabes são tão caucasianos quanto os europeus.
No português, pra mim, os termos são tão toscos que nem proponho redefiní-los, mas esquecer de vez que existem. É mais interessante falar em civilizações européia, sino-tibetana, indiana, árabe e etc. do que em termos de ocidente/oriente.

Ocidente enquanto civilização ocidental e não enquanto ponto cardeal...

Pra mim, civilizações indiana e árabe são ocidentais, também. Se é isso que você propõe, ok.

Acho que voce não entendeu Sérgio Sodré.
Eu apenas fiquei intrigado quando o Kajsar propos o uso do oceano Atlântico para a definição de "Ocidente" e "Oriente", porque está claro que a Europa faz parte do que se chama de "Civilização Ocidental", sob qualquer tipo de análise histórica ou fisiográfica.

Eu estava apenas a apresentar uma visão alternativa à de Kajsar e não a levantar dúvida ao que você colocou na mesa. Ou seja, conheço referências ao rio Indo e não ao Atlântico... e tento dar explicação para isso.

Só comentando: a vigente foi feita pelos gregos. Era só geográfica - como eles achavam que a Península Itálica e a Anatólica eram continentes separados, eles chamaram um de "ocidental" e outro de "oriental", com o umbigo do mundo neles [ê beleza...]

Tanto é que, etimologicamente, "ocidente" e "oriente" são traduções latinas dos termos gregos para "onde o Sol se põe" e "onde o Sol se levanta". Ou algo assim.

Depois descobriram que era tudo parte da mesma coisa, mas o termo ficou... se espalhou... por quase três mil anos

[Pagão]

Procurar a génese do conceito de civilização ocidental só faz sentido no contexto Euroasiático + África. É aí, e só aí, que se pode traçar, ou tentar traçar, linhas divisórias.
O Atlântico não serve para nada neste contexto, execeto para ser reconhecido como uma via ocidental para chegar ao oriente. Caso contrário, cairiamos no absurdo de considerar como Ocidente as poucas civilizações ameríndias da idade da pedra e todo o resto do mundo seriam diversas civilizações orientais. 
Isto na origem, (sendo a Índia a mais ocidental das civilizações orientais).

Hoje, o que faria algum sentido seria discutir, por exemplo, as ideias de Samuel Huntington em "Choque de Civilizações" e o seu conceito de civilização ocidental. Ou outros autores...
Será legítimo, hoje, apenas falar de membros da civilização ocidental quando se está perante países onde vigora um regime democrático representativo? Ou quando esse país é membro ou aliado da OTAN? Ou?...  

 

[Adriano]

Na filosofia, pelo que acompanhei, após essa recorrente discussão entre ocidende e oriente, foi que surgiu a divisão entre filosofia analítica (americana) e filosofia continental (europa). Realmente dentro da filosofia são as que tem mais expresão, ou pelo menos nesse conceito de ocidental que, de uma forma (geográfica) ou de outra (cultural) busca-se traçar.

Rendeu até um bom livro relacionado a filosofia da educação:

Textos do Seminário Internacional Filosofia e Educação: Os Orientes e o Ocidente organizado pelo CEMOrOc, Centro de Estudos Medievais Oriente e Ocidente da USP, o presente volume trata de questões de filosofia, Weltanschauung e educação, confrontando o Ocidente e os Orientes. Se cabe falar de Ocidente em singular, é necessário distinguir três Orientes: o Próximo (hoje, erradamnete designado por Oriente Médio), o Médio e o Extremo; tipificados pelo mundo Árabe; a Índia e a China.  Ao pensamento indiano, é dedicada a onferência de abertura do Seminário, na qual o Prof. Dr. Paulo Ferreira da Cunha nos brinda sugestiva reflexão ao sabor dos contos da Índia. Trata-se, no fundo, de uma interpelação da pedagogia ocidental, convidada a refletir sobre a arte de viver, apresentada na proposta oriental de desapego, justiça e educação. A cultura árabe, o sistema língua-pensamento árabe é discutido na conferência de Jean Lauand sobre os provérbios (que por assim dizer objetivam esse sistema) e na fina apresentação da Dra. Aida Hanania sobre a arte árabe por excelência: a caligrafia. O Prof. Marcelo Lamy discute o atualíssimo tema dos direitos humanos e de sua fundamentação na tradição islâmica. Voltando-nos para os fundamentos do Ocidente, a clássica questão da possibilidade e dos limites da educação na Grécia é objeto da análise da Profa. Dra. Gilda Naécia Maciel de Barros; o Prof. Dr. Marcos Sidnei Euzebio discute aspectos do pensamento e da pedagogia de Isócrates e a Profa. Maria Amalia Longo Tsuruda nos mostra a presença do Oriente na comédia de Aristófanes. Três professores do DLO-FFLCHUSP discutem aspectos da língua, da cultura e da pedagogia da China clássica: a Profa. Dra. Ho Yeh Chia investiga os fundamentos antropológicos das formas quotidianas de convivência, o Prof. Dr. Sylvio Horta nos apresenta a tradição proverbial e o Prof. Antonio José Bezerra de Menezes Jr. discute o rito na educação confuciana. A amplitude e a variedade dos temas expressa o pressuposto fundamental do evento: os grandes temas pedagógicos, quando pensados em seus fundamentos, sempre requerem o diálogo com a filosofia e a antropologia filosófica, que, por sua vez, convocam as grandes tradições culturais.

[Pagão]

Obrigado, vou procurar. 

Liddell Heart, você está usando como símbolo um busto tradicionalmente identificado como sendo Públio Cornélio Cipião Africano, existente no Chateau de Versailles.

Para alguns, Cipião Africano foi o maior cabo de guerra da Antiguidade clássica,... maior que Alexandre, Aníbal ou César...
Tenho uma biografia de Cipião que defende essa tese, se quiser posso dar a referência.