Tópico: Génios Militares

[Geotecton]

Para alguns, Cipião Africano foi o maior cabo de guerra da Antiguidade clássica,... maior que Alexandre, Aníbal ou César...
Tenho uma biografia de Cipião que defende essa tese, se quiser posso dar a referência.

Passe a referência por favor.

[Pagão]

Basil H. Liddell Hart: "Cipião o Africano - maior que Napoleão".
edições Sílabo, 2006.

Como não tenho o livro à mão (não estou agora em casa), não posso dizer a data da 1ª edição em inglês. Provavelmente será possível detetar na internet...

[Pagão]

Votação estagnada. Apela-se a que, quem ainda não votou se pronuncie.

[Derfel]

Vamos para o segundo turno?

Alguém acha que Caxias ou Pedro I (IV de Portugal) poderiam estar na lista?

[Pagão]

Confesso não ter uma ideia clara das suas ações militares sem fazer primeiro uma pesquisa...

[Derfel]

Caxias é o patrono do Exército Brasileiro, com participação em lutas contra revoltas no Império e na Guerra do Paraguai. Já Pedro I não teve lá uma participação direta muito grande nas guerras de independência, mas como Pedro IV ele liderou uma campanha bem sucedida contra D. Miguel, sempre em inferioridade, sustentando um cerco ao Porto (?) que estava sendo levado a cabo pelas tropas de D. Miguel.

[Partiti]

Caxias talvez seja um dos melhores generais brasileiros, mas nessa categoria ele não tem muita competição mesmo.

Já dom Pedro peca muito pelo jeito que ele levou o império no Brasil. O filho dele foi infinitamente melhor.

[Zeichner]

Análise.
Julio Cesar aproveita a organização das tropas romanas, porém, principalmente, da força do Imprério Romano. Muitos dos lugares conquistados foram mais acordos econômicos, tipo paga imposto que garantimos sua segurança. Bem máfia, mas funcionava.

Sua grande conquista foi atravessar com suas legiões o Rubicão e dar um golpe de estado, onde entrou com aclamação.

Alexandre ganha mais no marketing. Depois de suas primeiras vitórias, os povos subjugados pelos persas simplesmente entregavam as cidade para o libertador, mas morreu de caganeira de comer comida indiana. Era um aventureiro que teve sorte e uma equipe de marketing digno do Lula.

Napoleão, o baixo, foi um importante estrategista enquanto enfrentava italianos, egípcios e austríacos. Foi enfrentar dois exércitos de verdade ( inglês e russo ) que só apanhou. Ficou com a fama de esperto, só isso.

Aníbal ganhou um monte de batalhas que não serviram pra nada. Não conquistou territórios e não defendeu Cartago. Muito Admirado, mas pouquíssimo eficiente, como a seleção na copa retrasada.

Destes, mais admiro é o Gengis. Fez um grande império baseado na invenção tecnológica dos arcos curvos e dos arqueiros a cavalo. Rapidez nos deslocamentos, impiedade e disciplina. Mas se tivesse feito grandes coisas a Mongólia seria hoje bem mais que o PIB de Garanhuns ( já contando o Bolsa-família).

[Geotecton]

Vamos para o segundo turno?

Alguém acha que Caxias ou Pedro I (IV de Portugal) poderiam estar na lista?

Sim.

Se for para dar nome à alguma ala de escola de samba.

[Pagão]

Caxias é o patrono do Exército Brasileiro, com participação em lutas contra revoltas no Império e na Guerra do Paraguai. Já Pedro I não teve lá uma participação direta muito grande nas guerras de independência, mas como Pedro IV ele liderou uma campanha bem sucedida contra D. Miguel, sempre em inferioridade, sustentando um cerco ao Porto (?) que estava sendo levado a cabo pelas tropas de D. Miguel.

Já li alguma coisa,... julguei perceber que o duque de Caxias obteve diversos êxitos militares, mas pergunto se o fez em inferioridade material ou se as vitórias foram granjeadas com naturalidade perante adversários com menos possibilidades. É que não logrei ver os números de efetivos e material nem os esquemas das batalhas nem das manobras... Pareceu-me que os paraguaios estavam sendo atacados pr todos os lados e por potências maiores, tiveram alguma chance real de êxito?

A inferioridade de D. Pedro na Guerra civil portuguesa é algo ilusória, porquanto dominava o mar com o apoio inglês... bastava resistir no Porto e lançar expedições anfíbias que facilmente tomaram uma Lisboa indefesa e outros pontos costeiros. Com o crescente apoio inglês, francês e espanhol, e ameaça de invasão de Portugal por estes países, era impossível aos miguelistas vencer, apenas com o apoio longínquo e ineficaz de russos e austríacos... Ainda assim, algum valor D. Pedro teve, pois a população em geral  apoiava D. Miguel na proporção de 4 para 1 (+ ou -). A estupidez de D. Miguel foi ter optado pela reação ao invés de alinhar com os tempos novos e liberais... 

[Alano]

.
Voto em Alexandre Magno, mas fico dividido entre ele e Gengis Kahn.

[DDV]

A Manobra de Piquissiri feita por Duque de Caxia na Guerra do Paraguai lembra bastante a travessia dos alpes feita por Aníbal... não na magnitude, mas na idéia e objetivo.

[Bolsonaro neles]

Votei em Gengis Khan, mas faltou o imperador romano Adriano, filho do general Trajano, o primeiro imperador depois dos 12 césares. Sob a égide de Adriano, o Império Romano alcançou a sua maior extensão.

[André Luiz]

Aquele  Xogum que unificou o Japao , nao me recordo o nome

Tarmelao , um entusiasta do xadrez

E na India, a dinastia gupta fazia um tipo de guerra cheio de firulas , cerimonias e regras, mesmo assim formaram um imperio

[Derfel]

Tokugawa?

[André Luiz]

Esse mesmo

 

[Derfel]

Já li alguma coisa,... julguei perceber que o duque de Caxias obteve diversos êxitos militares, mas pergunto se o fez em inferioridade material ou se as vitórias foram granjeadas com naturalidade perante adversários com menos possibilidades. É que não logrei ver os números de efetivos e material nem os esquemas das batalhas nem das manobras... Pareceu-me que os paraguaios estavam sendo atacados pr todos os lados e por potências maiores, tiveram alguma chance real de êxito?

Naquela época, o Paraguai era a potência maior e foi o agressor. Nos primeiros anos do conflito estava em superioridade numérica e militar em relação aos exércitos de Brasil, Uruguai e Argentina Juntos. Tomou parte do Mato Grosso, parte do Rio Grande do Sul e Corrientes na Argentina. Só perdia a superioridade na marinha, onde o Brasil possuía uma força superior.
Enquanto a campanha esteve nas mãos de Mitre (da Argentina), o Paraguai avançava e as tropas aliadas estavam meio perdidas. Com a saída dele e entrada de Caxias, o exército foi reorganizado, criado um corpo médico e começou sucessivas vitórias (com o Império praticamente sozinho, já que a Argentina e o Uruguai haviam se retirado da guerra).

[Liddell Heart]

Nobunaga(o melhor, na minha opinião), Hideyoshi e Tokugawa Ieyasu. Os três foram necessário, o primeiro para criar uma força capaz de unificar o Japão, o segundo para unificar o Japão(e perder uma guerra para a Coréia e a China) e o terceiro para manter a unidade nacional.

[DDV]

Já li alguma coisa,... julguei perceber que o duque de Caxias obteve diversos êxitos militares, mas pergunto se o fez em inferioridade material ou se as vitórias foram granjeadas com naturalidade perante adversários com menos possibilidades. É que não logrei ver os números de efetivos e material nem os esquemas das batalhas nem das manobras... Pareceu-me que os paraguaios estavam sendo atacados pr todos os lados e por potências maiores, tiveram alguma chance real de êxito?

Naquela época, o Paraguai era a potência maior e foi o agressor. Nos primeiros anos do conflito estava em superioridade numérica e militar em relação aos exércitos de Brasil, Uruguai e Argentina Juntos. Tomou parte do Mato Grosso, parte do Rio Grande do Sul e Corrientes na Argentina. Só perdia a superioridade na marinha, onde o Brasil possuía uma força superior.
Enquanto a campanha esteve nas mãos de Mitre (da Argentina), o Paraguai avançava e as tropas aliadas estavam meio perdidas. Com a saída dele e entrada de Caxias, o exército foi reorganizado, criado um corpo médico e começou sucessivas vitórias (com o Império praticamente sozinho, já que a Argentina e o Uruguai haviam se retirado da guerra).

Paraguai tinha o maior exercito mobilizado na época, mas não era a maior potência econômica. O Império do Brasil tinha mais recursos econômicos e humanos para moblilizar, apenas estava "despreparado" no início da guerra.

Mitre comandou as operações da Tríplica Aliança até as primeiras ofensivas (se não me engano), mas desentendimentos entre ele e comandantes brasileiros* acabaram levando ao seu afastamento. O Paraguai já estava na defensiva, mas o exército da Tríplica Aliança estava paralisado, sem planos e sem ação. Caxias assumiu o comando nessa etapa.


*Um dos desentendimentos ocorreu em relação ao uso da Armada (marinha) brasileira contra o Forte de Humaitá. Os brasileiros não aceitaram usar a Armada sem cobertura por terra, o que poderia levar à destruição da mesma.

[Liddell Heart]

Já li alguma coisa,... julguei perceber que o duque de Caxias obteve diversos êxitos militares, mas pergunto se o fez em inferioridade material ou se as vitórias foram granjeadas com naturalidade perante adversários com menos possibilidades. É que não logrei ver os números de efetivos e material nem os esquemas das batalhas nem das manobras... Pareceu-me que os paraguaios estavam sendo atacados pr todos os lados e por potências maiores, tiveram alguma chance real de êxito?

Naquela época, o Paraguai era a potência maior e foi o agressor. Nos primeiros anos do conflito estava em superioridade numérica e militar em relação aos exércitos de Brasil, Uruguai e Argentina Juntos. Tomou parte do Mato Grosso, parte do Rio Grande do Sul e Corrientes na Argentina. Só perdia a superioridade na marinha, onde o Brasil possuía uma força superior.
Enquanto a campanha esteve nas mãos de Mitre (da Argentina), o Paraguai avançava e as tropas aliadas estavam meio perdidas. Com a saída dele e entrada de Caxias, o exército foi reorganizado, criado um corpo médico e começou sucessivas vitórias (com o Império praticamente sozinho, já que a Argentina e o Uruguai haviam se retirado da guerra).

Uma vez eu vi em um livro, o qual nem lembro o nome, que Mitre havia "arquitetado" a guerra do Paraguai, isto é, usado a circunstância em favor dos seus, como Bismarck. Esse tal livro dizia que o argentino entendeu a impossibilidade da unificação do Plata enquanto o país do Solano tivesse ambições territoriais, daí, abriu mão do controle do Uruguai(mesmo que temporário) para "centralizar" a Confederação Argentina.  Não sei se falei besteira, mas o Mitre é um argentino que está na academia brasileira de letras, e tem gente que acha que malandro é o gato. 

[DDV]

Já li alguma coisa,... julguei perceber que o duque de Caxias obteve diversos êxitos militares, mas pergunto se o fez em inferioridade material ou se as vitórias foram granjeadas com naturalidade perante adversários com menos possibilidades. É que não logrei ver os números de efetivos e material nem os esquemas das batalhas nem das manobras... Pareceu-me que os paraguaios estavam sendo atacados pr todos os lados e por potências maiores, tiveram alguma chance real de êxito?

Naquela época, o Paraguai era a potência maior e foi o agressor. Nos primeiros anos do conflito estava em superioridade numérica e militar em relação aos exércitos de Brasil, Uruguai e Argentina Juntos. Tomou parte do Mato Grosso, parte do Rio Grande do Sul e Corrientes na Argentina. Só perdia a superioridade na marinha, onde o Brasil possuía uma força superior.
Enquanto a campanha esteve nas mãos de Mitre (da Argentina), o Paraguai avançava e as tropas aliadas estavam meio perdidas. Com a saída dele e entrada de Caxias, o exército foi reorganizado, criado um corpo médico e começou sucessivas vitórias (com o Império praticamente sozinho, já que a Argentina e o Uruguai haviam se retirado da guerra).

Uma vez eu vi em um livro, o qual nem lembro o nome, que Mitre havia "arquitetado" a guerra do Paraguai, isto é, usado a circunstância em favor dos seus, como Bismarck. Esse tal livro dizia que o argentino entendeu a impossibilidade da unificação do Plata enquanto o país do Solano tivesse ambições territoriais, daí, abriu mão do controle do Uruguai(mesmo que temporário) para "centralizar" a Confederação Argentina.  Não sei se falei besteira, mas o Mitre é um argentino que está na academia brasileira de letras, e tem gente que acha que malandro é o gato. 

Acho que não.

O Solano López apoiava os federalistas argentinos (inimigos de Mitre), ou seja, era um "inimigo natural" do Mitre, mas a entrada da Argentina na guerra foi completamente indesejada, veja como ocorreu:

Após invadir o Mato Grosso, entrando em guerra com o Brasil (manobra diiversionista), López precisava levar o grosso das tropas para atacar o Sul brasileiro (seu objetivo principal). Pediu autorização a Mitre para atravessar a estreita faixa de território argentino com seus 25 mil homens, pedido que foi negado (Mitre alegou neutralidade). Então, Solano declararou guerra à Argentina...

[Liddell Heart]

Já li alguma coisa,... julguei perceber que o duque de Caxias obteve diversos êxitos militares, mas pergunto se o fez em inferioridade material ou se as vitórias foram granjeadas com naturalidade perante adversários com menos possibilidades. É que não logrei ver os números de efetivos e material nem os esquemas das batalhas nem das manobras... Pareceu-me que os paraguaios estavam sendo atacados pr todos os lados e por potências maiores, tiveram alguma chance real de êxito?

Naquela época, o Paraguai era a potência maior e foi o agressor. Nos primeiros anos do conflito estava em superioridade numérica e militar em relação aos exércitos de Brasil, Uruguai e Argentina Juntos. Tomou parte do Mato Grosso, parte do Rio Grande do Sul e Corrientes na Argentina. Só perdia a superioridade na marinha, onde o Brasil possuía uma força superior.
Enquanto a campanha esteve nas mãos de Mitre (da Argentina), o Paraguai avançava e as tropas aliadas estavam meio perdidas. Com a saída dele e entrada de Caxias, o exército foi reorganizado, criado um corpo médico e começou sucessivas vitórias (com o Império praticamente sozinho, já que a Argentina e o Uruguai haviam se retirado da guerra).

Uma vez eu vi em um livro, o qual nem lembro o nome, que Mitre havia "arquitetado" a guerra do Paraguai, isto é, usado a circunstância em favor dos seus, como Bismarck. Esse tal livro dizia que o argentino entendeu a impossibilidade da unificação do Plata enquanto o país do Solano tivesse ambições territoriais, daí, abriu mão do controle do Uruguai(mesmo que temporário) para "centralizar" a Confederação Argentina.  Não sei se falei besteira, mas o Mitre é um argentino que está na academia brasileira de letras, e tem gente que acha que malandro é o gato. 

Acho que não.

O Solano López apoiava os federalistas argentinos (inimigos de Mitre), ou seja, era um "inimigo natural" do Mitre, mas a entrada da Argentina na guerra foi completamente indesejada, veja como ocorreu:

Após invadir o Mato Grosso, entrando em guerra com Brasil (manobra diiversionista), López precisava levar o grosso das tropas para atacar o Sul brasileiro (seu objetivo principal). Pediu autorização a Mitre para atravessar a estreita faixa de território argentino com seus 25 mil homens, pedido que foi negado (Mitre alegou neutralidade). Então, Solano declararou guerra à Argentina...

Então, aí que eu considero a genialidade de Mitre{?}, pois, ao entrar em uma guerra ao lado do Brasil e do Uruguai contra o Paraguai, colocaria um fim nas questões da Plata. Era evidente que esses conflitos definiriam de alguma maneira a formação dos Estados/Nações na América do Sul, e era conveniente a Mitre que ocorresse favorecendo Buenos Aires.
Resumindo, o argentino matou três coelhos com uma cajadada, o separatismo de "Entre Rios e Corrientes"(e todos os conflitos internos argentinos), a situação do Paraguai no Plata e o controle brasileiro no Uruguai. Uma hipotética vitória de Solano sobre o Brasil, significaria um impasse na estabilidade Argentina, e uma vitória brasileira sozinha significaria um maior poder do Império nas questões do cone sul.
 

[Geotecton]

Naquela época, o Paraguai era a potência maior e foi o agressor. Nos primeiros anos do conflito estava em superioridade numérica e militar em relação aos exércitos de Brasil, Uruguai e Argentina Juntos. Tomou parte do Mato Grosso, parte do Rio Grande do Sul e Corrientes na Argentina. Só perdia a superioridade na marinha, onde o Brasil possuía uma força superior.
Enquanto a campanha esteve nas mãos de Mitre (da Argentina), o Paraguai avançava e as tropas aliadas estavam meio perdidas. Com a saída dele e entrada de Caxias, o exército foi reorganizado, criado um corpo médico e começou sucessivas vitórias (com o Império praticamente sozinho, já que a Argentina e o Uruguai haviam se retirado da guerra).

O Paraguai nunca teve chance alguma de vitória na guerra, embora tenha ganho algumas das batalhas e escaramuças. Faltava-lhe amplitude econômica e humana, situção oposta ao do Brasil, ainda mais que este e seus aliados tinham o respaldo financeiro da Inglaterra.

[Geotecton]

Eu proponho abrir um subtema e escolher e discutir os principais estrategistas navais. Quem voces indicariam para um top 5?

[Derfel]

Almirante Nelson,
O grego da batalha de Salamina
Tamandaré
Alguns piratas como Morgan
Alfredo, o Grande (não combateu, mas criou uma marinha que bateu os vikings)