Autor Tópico: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências  (Lida 31169 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #200 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:11:10 »
Você duvida que o Univeso esteja em expansão? Duvida que as equações de campo da Relatividade Geral descrevam satisfatoriamente bem tal expansão? Por quê? Qual a explicação opcional?

Você duvida que o registro estratigráfico e as medidas radiométricas apontem para uma idade da Terra de 4,5 bilhões de anos? Duvida da teoria Tectônica de Placas? Em que exatamente jaz a sua objeção, se houver? Por quê? Qual a explicação alternativa?

Da Evolução eu nem vou perguntar...

Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #201 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:14:56 »
deste quando o nada pode ter propriedades, como simetria ?

O "nada" metafísico nunca existiu. É apenas um devaneio filosófico decorrente da aplicação da lógica formal menor sem preocupação com a realidade objetiva. E por isto ela é tão cara aos cultuadores de fantasias e mitologias como os religiosos cristãos.
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Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #202 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:19:22 »
150 anos de Evolução, com todas os remédios e tratamentos derivadas; quase 100 anos de cosmologia observacional e experimentos de Relatividade e Física de partículas e nem sei quanto tempo de Geologia estão contra você e sua mitologia favorita.

só falta expor as razões para tal afirmação.

Sem tergiversar:

a) Qual é exatamente o seu modelo de crença?

b) Acreditas no deus metafísico?

c) Acreditas que o deus supra é o da Bíblia?

d) Acreditas que a Bíblia deva ser entendida literalmente ou metaforicamente, ou ambas?

e) Se ambas, quais as partes que são literais e quais são as metafóricas? Especificamente, os trechos do "dilúvio", de "Adão e Eva" e "da criação das coisas" devem ser lidos como?

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Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #203 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:20:47 »
Vossa Senhoria não apresentou b... nenhuma!!!!

nos tópicos apropriados apresentei , sim senhor.

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Nenhum conteúdo científico foi apresentado, apenas bobagens de crentes retiradas de sites criacionistas, tipicamente medíocres.

minhas respostas foram embasadas na ciência, sim Senhor. Negando os fatos, voce apenas expõe seu bias. Só não enxerga, quem não quer.


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Queres saber? Se realmente tens objeções técnicas, apresente-as junto com as fontes científicas e não estas tolices cristãs.

isto é mais uma evidencia de seu preconceito. Não importa, se o site citado por mim é cristão, ou atéu, ou seja o que for. O que vale, são os fatos científicos apresentados, independente de qual fonte. O importante é que o fato científico apresentado seja verdadeiro. Até agora, nenhuma critica , tanto de voce, como dos outros, em relação a isso. Se voce fosse realmente imparcial, que é evidente que não é, não se importunava se o site era cristão, ou seja o que for.

Citar
E eu duvido que o faça porque Vossa Senhoria não tem conhecimento científico para tanto.

piorou. Tem que apelar para ataque pessoal agora. fraco, hein.....  :wink:

Citar
E qual é a "verdade" que o senhor proselitista quer? Certamente que a sua, não é mesmo!!!

mais um ataque infundando e pessoal. que tal voltar aos fatos, senão a discussão com voce se torna sem sentido.

Citar
Primeiro. Grafe deus com "d" minúsculo. Se for dar nome ao deus que Vossa Senhoria reverencia, chame-o por Javé, pois ele é o seu "dito cujo".

isto agora é irrelevante.

Citar
Segundo. Deixe de ser apedeuta e leia com cuidado algum texto básico de epistemologia da ciência e algum outro de filosofia escolástica e aí entenderás, não sem algum sacrifício de suas convicções, da impossibilidade de sequer incluir o deus metafísico no escopo da ciência,

diga isto a newton, por exemplo....  :lol:

Citar
quanto mais o de demonstrar empiricamente a atuação dele

o que preciso é apenas mostrar que as alternativas apresentadas pelos senhores atéus são piores. E são piores com um grande P. As alternativas apresentadas até o presente momento são uma insanidade, uma irracionalidade, ridiculas, uma piada. Pior que histórias da Disney. Só os indoutrinados cegos que não percebem.

 
Citar
A elite intelectual católica já aceita isto há mais de cinco décadas.

Se fosse assim, a igreja católica seria atéia, e perderia a razão de ser.

Citar
Terceiro. As suas assertivas metafísicas são racionais e lógicas, mas não significam que sejam verdadeiras, pois para que isto fosse possível, ter-se-ia que se aceitar a premissa de que existe um "mundo" além da razão empírica e do cognoscível. E isto está fora do âmbito da ciência e é inaceitável para a filosofia naturalista.

e por que é inaceitavel para quem a priori determinou que deus não pode ser uma explicação válida para as questões mais fundamentais do ser humano, ele como consequencia também não existe. Mais uma vez. Wishful thinking.

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Entendeu agora ou será necessária a implementação de um programa de reconhecimento de figuras para que possa haver uma comunicação efetiva e inteligível entre nós?

não. entendi não. como é que é esta história ?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #204 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:25:33 »
Você duvida que o Univeso esteja em expansão? Duvida que as equações de campo da Relatividade Geral descrevam satisfatoriamente bem tal expansão? Por quê? Qual a explicação opcional?

duvido não. Só não consegui entender até agora de que forma  isto evidencia que tudo aconteceu naturalmente,  sem causa inteligente.

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Você duvida que o registro estratigráfico e as medidas radiométricas apontem para uma idade da Terra de 4,5 bilhões de anos?

duvido sim. Há controvérsias em relação a estas datações.

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Duvida da teoria Tectônica de Placas? Em que exatamente jaz a sua objeção, se houver? Por quê? Qual a explicação alternativa?

duvido não. O que isto tem a ver com o tema ?


Offline Gaúcho

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #205 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:26:17 »
Citar
Não. Minha posição se baseia no fato de que não existem evidências, nem mesmo remotas, da existência de qualquer deus.

Perfeito. E justamente a confirmação que eu esperava. Sua posição não tem nenhum  respaldo consistente, nem racional, nem  científico, nem filosófico.
Ela se baseia apenas no desejo de Deus não existir.

Não, não. Ela se baseia no fato de que não existem evidências da existência de nenhum deus. Você deve ter entendido errado.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #206 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:27:42 »
O "nada" metafísico nunca existiu.

como sabe ?

Offline Moro

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #207 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:28:10 »
Angelo, ninguém tem a mínima idéia sobre o que aconteceu antes do Big Bang e o Big Bang é uma teoria em discussão. E daí?

Angelo, pode responder?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #208 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:28:39 »
150 anos de Evolução, com todas os remédios e tratamentos derivadas; quase 100 anos de cosmologia observacional e experimentos de Relatividade e Física de partículas e nem sei quanto tempo de Geologia estão contra você e sua mitologia favorita.

só falta expor as razões para tal afirmação.

Sem tergiversar:

a) Qual é exatamente o seu modelo de crença?

b) Acreditas no deus metafísico?

c) Acreditas que o deus supra é o da Bíblia?

d) Acreditas que a Bíblia deva ser entendida literalmente ou metaforicamente, ou ambas?

e) Se ambas, quais as partes que são literais e quais são as metafóricas? Especificamente, os trechos do "dilúvio", de "Adão e Eva" e "da criação das coisas" devem ser lidos como?



que tal continuarmos no tópico ?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #209 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:29:22 »
Angelo, ninguém tem a mínima idéia sobre o que aconteceu antes do Big Bang e o Big Bang é uma teoria em discussão. E daí?

Angelo, pode responder?

não temos provas empiricas. idéias, temos sim. a razão existe para isto.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #210 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:30:54 »
Citar
Não. Minha posição se baseia no fato de que não existem evidências, nem mesmo remotas, da existência de qualquer deus.

Perfeito. E justamente a confirmação que eu esperava. Sua posição não tem nenhum  respaldo consistente, nem racional, nem  científico, nem filosófico.
Ela se baseia apenas no desejo de Deus não existir.

Não, não. Ela se baseia no fato de que não existem evidências da existência de nenhum deus. Você deve ter entendido errado.

engano seu. entendi perfeitamente. repito :  As respostas até agora apresentadas não tem nenhum  respaldo consistente, nem racional, nem  científico, nem filosófico.
Elas se baseiam apenas no desejo de Deus não existir.

Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #211 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:33:30 »
O "nada" metafísico nunca existiu.

como sabe ?

Vossa Senhoria já pensou sobre isto em agum momento?

Não é contra-intuitivo supor que o "nada" existia?

Vossa Senhoria consegue descrever como seria o "nada"?
« Última modificação: 21 de Fevereiro de 2011, 11:36:59 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #212 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:36:15 »
engano seu. entendi perfeitamente. repito :  As respostas até agora apresentadas não tem nenhum  respaldo consistente, nem racional, nem  científico, nem filosófico.
Elas se baseiam apenas no desejo de Deus não existir.

Começo a considerar a possibilidade de que Vossa Senhoria não conhece as definições de 'racional', 'científico' e 'filosofia'.
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Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #213 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:39:35 »
Você duvida que o Univeso esteja em expansão? Duvida que as equações de campo da Relatividade Geral descrevam satisfatoriamente bem tal expansão? Por quê? Qual a explicação opcional?

duvido não. Só não consegui entender até agora de que forma  isto evidencia que tudo aconteceu naturalmente,  sem causa inteligente.

Porque as equações de campo não contém nenhum termo que contemple a intervenção de agentes divinos. Porque o Universo se expande numa boa, conforme descrito por elas sem nenhuma causa inteligente. Porque a sintonia fina das constantes universais não é tão fina assim uma vez que enxergamos que, se a sintonia fosse outra, outros seres estariam aqui fazendo a mesma pergunta. Porque, dadas as condições que observamos no Universo hoje, conseguimos ter uma ideia razoavelmente boa do que aconteceu até frações de segundo depois do Big Bang. E, finalmente, porque propor uma causa inteligente durante (ou antes) do Big Bang francamente não explica nada -- é empurrar Deus para uma lacuna minúscula.



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Você duvida que o registro estratigráfico e as medidas radiométricas apontem para uma idade da Terra de 4,5 bilhões de anos?

duvido sim. Há controvérsias em relação a estas datações.

Como a taxa de decaimento radioativo é furada? O que está errado com a estratigrafia? Aponte evidências sólidas que não só contestem a idade da Terra, como expliquem a orografia do planeta e contemplem como os vários tipos de facies e bacias sedimentares podem ter se formado em poucos milhares de anos.


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Duvida da teoria Tectônica de Placas? Em que exatamente jaz a sua objeção, se houver? Por quê? Qual a explicação alternativa?

duvido não. O que isto tem a ver com o tema ?
[/quote]

Tudo :-)

O modelo geológico atual contempla a Tectônica de Placas, que aponta para uma idade da ordem de bilhões de anos para o planeta, que é suportado por observações cosmológicas, que é justamente o que o registro fóssil sugere, e que é o tempo necessário para a Evolução ter saído de moléculas orgânicas um pouco mais complexas para seres como nós.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #214 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:45:43 »
O "nada" metafísico nunca existiu.

como sabe ?

Vossa Senhoria já pensou sobre isto em agum momento?

Não é contra-intuitivo supor que o "nada" existia?

Vossa Senhoria consegue descrever como seria o "nada"?

eu seria o último a alegar que o nada absoluto em algum momento existiu. Apenas perguntei, para ver sua resposta. Admitindo, que o nada absoluto nunca existiu, vc tá já um passo a frente. Pense um pouco, se sempre havia algo, este algo deve ser atemporal e immaterial, como já havia dito. Afinal, matéria/energia, espaço, e tempo só foram criados no big bang.  concorda ?

Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #215 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:48:23 »
AngeloItacaré, você consegue ter algum argumento além do Deus das Lacunas?

Offline Pagão

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #216 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 11:56:44 »
Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal ( A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causado universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.)?

Algo teria de existir e algum desiquilíbrio ocorreu por razões desconhecidas desencadeando um processo que originou o Big Bang. Há quem fale em desiquilíbrios num pretenso (ou real?) vácuo quântico, uma quebra da simetria. Mas a essência desse algo não seria diferente da do universo, senão este não poderia ter decorrido desse algo.

Todavia, se começarmos a encarar esse algo como uma entidade pessoal, inteligente, capaz de fazer escolhas, distinto do universo... então só podemos estar a falar de um algo que seja um Deus teísta.   



deste quando o nada pode ter propriedades, como simetria ?

Mas eu tenho negado sempre o nada como explicação do que quer que seja.  :olheira:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #217 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 12:01:29 »
AngeloItacaré, você consegue ter algum argumento além do Deus das Lacunas?

já demonstrei que meu argumento não é o do Deus das lacunas. Será que seu desespero é tão grande, que tem que recorrer a argumentos faláciosos ?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #218 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 12:02:09 »
Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal ( A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causado universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.)?

Algo teria de existir e algum desiquilíbrio ocorreu por razões desconhecidas desencadeando um processo que originou o Big Bang. Há quem fale em desiquilíbrios num pretenso (ou real?) vácuo quântico, uma quebra da simetria. Mas a essência desse algo não seria diferente da do universo, senão este não poderia ter decorrido desse algo.

Todavia, se começarmos a encarar esse algo como uma entidade pessoal, inteligente, capaz de fazer escolhas, distinto do universo... então só podemos estar a falar de um algo que seja um Deus teísta.   



deste quando o nada pode ter propriedades, como simetria ?

Mas eu tenho negado sempre o nada como explicação do que quer que seja.  :olheira:

fez muito bem. Voce está a frente de muitos outros .......

Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #219 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 12:08:47 »
AngeloItacaré, você consegue ter algum argumento além do Deus das Lacunas?

já demonstrei que meu argumento não é o do Deus das lacunas. Será que seu desespero é tão grande, que tem que recorrer a argumentos faláciosos ?

Seu argumento é totalmente o Deus das Lacunas, misturado com uma boa dose de bait and switch.

Já foi falado várias vezes aqui que o propósito da ciência não é nem nunca foi negar a Deus. Que os modelos científicos simplesmente prescindem da Hipótese-Deus. Que existem inúmeras evidências a favor dos modelos vigentes.

Sério, cara: se você quer acreditar em Deus, bom pra você. Não quero desconvertê-lo. Mas este tópico inteiro é uma falácia sua atrás da outra, pra não falar da teimosia.

Offline Gaúcho

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #220 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 12:13:54 »
Citar
Não. Minha posição se baseia no fato de que não existem evidências, nem mesmo remotas, da existência de qualquer deus.

Perfeito. E justamente a confirmação que eu esperava. Sua posição não tem nenhum  respaldo consistente, nem racional, nem  científico, nem filosófico.
Ela se baseia apenas no desejo de Deus não existir.

Não, não. Ela se baseia no fato de que não existem evidências da existência de nenhum deus. Você deve ter entendido errado.

engano seu. entendi perfeitamente. repito :  As respostas até agora apresentadas não tem nenhum  respaldo consistente, nem racional, nem  científico, nem filosófico.
Elas se baseiam apenas no desejo de Deus não existir.

Você não está entendendo. Minha posição se baseia no fato de que não existem evidências da existência de nenhum deus. Não tem nada a ver com desejo de que algum deus exista ou não.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Gigaview

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #221 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 14:07:58 »
Eu fiz um sumário, jovem. Em outros tópicos cada um desses assuntos foi discutido -- alguns deles à exaustão. Vá procurá-los :-)

De qualquer forma, o resumo é o seguinte: se modelos científicos conseguem explicar bem como o Universo, o planeta e a vida se desenvolveram e se nada nesses modelos sugere uma agência externa inteligente, então não é preciso apelar para Deus.

O que você está fazendo desde que o tópico foi aberto é afirmar implicitamente que a Ciência escolhe deixar Deus de fora da equação, quando é justamente o contrário: a equação sugere que Deus não existe.

Não concordo. Quando você diz que a equação sugere que deus não existe você está dando um fundamento científico para alguma coisa que não é objeto de estudo da Ciência.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #222 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 14:21:42 »
Respeito sua opinião, mas penso de outra forma.

Eu não sou um ateu forte. Acho que ponderar a natureza ou existência de Deus nem sequer faz sentido, pois como eu e o Di já dissemos várias vezes, nada na Natureza sugere que ele exista. Mas não vejo nada errado com a posição do ateu forte: ele apenas deu um passo a mais e concluiu que Deus não existe.
« Última modificação: 21 de Fevereiro de 2011, 14:51:21 por Dbohr »

Offline _Juca_

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #223 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 14:46:50 »
AngeloItacaré, você consegue ter algum argumento além do Deus das Lacunas?

já demonstrei que meu argumento não é o do Deus das lacunas. Será que seu desespero é tão grande, que tem que recorrer a argumentos faláciosos ?

Seu argumento é totalmente o Deus das Lacunas, misturado com uma boa dose de bait and switch.

Já foi falado várias vezes aqui que o propósito da ciência não é nem nunca foi negar a Deus. Que os modelos científicos simplesmente prescindem da Hipótese-Deus. Que existem inúmeras evidências a favor dos modelos vigentes.

Sério, cara: se você quer acreditar em Deus, bom pra você. Não quero desconvertê-lo. Mas este tópico inteiro é uma falácia sua atrás da outra, pra não falar da teimosia.

Dbhor, ele não entende o que é uma falácia, e não entende a falta de consistência lógica dos seus argumentos. Ele não vai entender o que você está falando.

Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #224 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 14:50:39 »
Ah, eu suspeito que ele entende muito bem.

 

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