Autor Tópico: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências  (Lida 31165 vezes)

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Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #100 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:18:23 »
O ateu forte é aquele que nega a existência de Deus ou de deuses.
Deste modo não sou um ateu forte.
Não há evidência de que o universo surgiu do nada pela simples razão de que é impossível uma tal evidência, em virtude de contrariar a própria definição do nada.
A origem (para não dizer causa) do Universo tem de radicar em algo e não no nada.
Assim, é prefeitamente possível admitir que estamos condenados ao Ser. Ou seja, que sempre houve algo por impossibilidade do nada acontecer.
A esse algo obrigado a existir podemos chamar o que quisermos... inclusive Deus.


muito bem.... concordo plenamente. Podemos deduzir as caracteristicas desta causa, apenas em deduções filosóficas ? Se não, por que ?

Julgo possível aceitar que esse algo obrigado a existir (por assim dizer) tem (como que por definição) a característica de ser uma causa incausada... existe ou é por si mesmo. Deste modo as relações causa-efeito teriam de ocorrer dentro dele. As relações causa-efeito resultariam forçosamente de haver algo em vez de nada... e o Universo, o atual e os que porventura o precederam, ou o Multiverso, ou seja o que for que realmente exista seria uma consequência necessária... derivada da impossibilidade do nada.

Esse algo obrigado a existir contém a capacidade de gerar universos com seres inteligentes... e, talvez por isso, a palavra Deus não me incomoda... embora bem saiba que o panteísmo, nas suas diversas formas, é encarado pelos teístas como modos de ateísmo fraco... talvez corretamente.   
   

Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal ( A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causado universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.)?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #101 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:19:55 »

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

voce poderia me mostrar, aonde que eu disse que obrigatoriamente teria que se aceitar um criador ?

mas vamos la. Quer dizer então, que em base de seu " nao sei " , voce exclui automaticamente a hipótese Deus ?  não estou afirmando que voce disse isto. Apenas estou perguntando.

A hipótese do criador está implicita no questionamento inicial, dirigida aos ateus fortes.

O "não sei", ou melhor ainda "não sabemos, significa apenas que a Ciência não possui ainda uma posição definitiva sobre o assunto. Deus não é assunto da Ciência e portanto não se trata de incluí-lo ou excluí-lo, simplesmente não há lugar para ele nesse tipo de discussão. Nesse ponto a filosofia entra em ação e junto com ela todo o desdobramento religioso dessa discussão.



então voce admite, que a posição do atéu forte não tem sustentação científica ?


Você está fazendo uma verdadeira salada de conceitos para tumultuar a discussão.

Já disse que deus não é assunto de interesse da Ciência portanto não faz sentido dizer que que alguém que afirma ou que nega cegamente a existência de deus tenha sustentação científica.



Eu estou falando de voce, e sua posição atéia, não da posição da ciência. Se a ciência não serve como base de sua posição atéia, então o que ?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #102 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:20:57 »
então reafirmo. Se não tem como responder a pergunta inicial do tópico, não tem base para sustentar sua posição.
Explique.

não tenho nada para explicar. Voce revelou que sua posição atéia não tem base científica. Elucidamos um ponto importante neste tópico, então.



Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #103 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:23:46 »
E outra, eu sou assumidamente um crente na inexitência de deus, através de farta literatura ateísta mostrando as corrupções teóricas da teologia (incluindo Popper).

Disse bem. Seu ateísmo se baseia em proposições negativas (  o teísmo não é crível ) , e não tem base científica.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #104 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:27:39 »
Um cara pode ser "ateu forte" (distinção meio besta, quase uma caricatura)

a distinção não é invenção minha...... :wink:

Citar
, e não saber explicar como o universo surgiu ou "se mantém", e nem por isso a partir daí fica "tendo que aceitar" ou considerar mais seriamente a "hipótese" de que um super-homem num trono flutuante sobre uma nuvem é de alguma forma a resposta para isso.

Sua historinha de carrochinha do super homem não está sequer em questão , neste momento.

Mais um.....


Citar
O mesmo que acontece para qualquer outro fenômeno da natureza. Não sabemos 100%, todos os detalhes sobre como acontecem as chuvas e tempestades, isso não enfraquece nosso ateísmo (mesmo ateísmo forte) com relação a Odin ou Thor. Mesmo que soubéssemos muito menos sobre esses fenômenos do que hoje sabemos. Não sabemos muito sobre o que é o próprio tempo (passado, presente, futuro), mas isso não torna a hipótese de que há o deus do tempo, Cronos, mais digna de ser levada a sério, e o ateísmo (forte ou fraco) contra ele menos razoável. Não é diferente também atribuir todos esses fenômenos a um só super-cara, ou o problema do universo como um todo.

Não o enfraquece , então ele é sustentado em base de que ? voce acabou de admitir, que não se baseia na ciência, que não tem todas as respostas........

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #105 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:28:48 »
Não sou um ateu forte, por isso não posso cumprir com o que o AngeloItacaré pede. Posso dizer, entretanto, que embora não tenhamos todas as respostas sobre a origem do Universo, não há qualquer evidência que aponte para uma inteligência criadora, tampouco.

E francamente, se é que alguma inteligência criadora é responsável pelo Universo, nada indica que esta seja o Deus da Bíblia.

vc se saiu fininho dessa...... :=))

Offline Gigaview

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #106 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:35:29 »

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

voce poderia me mostrar, aonde que eu disse que obrigatoriamente teria que se aceitar um criador ?

mas vamos la. Quer dizer então, que em base de seu " nao sei " , voce exclui automaticamente a hipótese Deus ?  não estou afirmando que voce disse isto. Apenas estou perguntando.

A hipótese do criador está implicita no questionamento inicial, dirigida aos ateus fortes.

O "não sei", ou melhor ainda "não sabemos, significa apenas que a Ciência não possui ainda uma posição definitiva sobre o assunto. Deus não é assunto da Ciência e portanto não se trata de incluí-lo ou excluí-lo, simplesmente não há lugar para ele nesse tipo de discussão. Nesse ponto a filosofia entra em ação e junto com ela todo o desdobramento religioso dessa discussão.



então voce admite, que a posição do atéu forte não tem sustentação científica ?


Você está fazendo uma verdadeira salada de conceitos para tumultuar a discussão.

Já disse que deus não é assunto de interesse da Ciência portanto não faz sentido dizer que que alguém que afirma ou que nega cegamente a existência de deus tenha sustentação científica.



Eu estou falando de voce, e sua posição atéia, não da posição da ciência. Se a ciência não serve como base de sua posição atéia, então o que ?

A sua pergunta não faz nenhum sentido para mim porque adoto a ótica da Ciência. Deus não faz parte das minhas preocupações ou inquietações existencias. Deus para mim está no mesmo nível do saci-pererê  -  sei que existem pessoas que acreditam nele, mas considero pura masturbação mental ficar elocubrando sobre sua existência e intenções. Não nego cegamente até porque nem tenho o que negar.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #107 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:45:19 »
A sua pergunta não faz nenhum sentido para mim porque adoto a ótica da Ciência. Deus não faz parte das minhas preocupações ou inquietações existencias. Deus para mim está no mesmo nível do saci-pererê  -  sei que existem pessoas que acreditam nele, mas considero pura masturbação mental ficar elocubrando sobre sua existência e intenções. Não nego cegamente até porque nem tenho o que negar.

então tá.......

Offline gilberto

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #108 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 18:22:51 »
quer dizer que vc então quer perder seu tempo com futilidades......
É que confrontar picaretagem como a que vc propõe pode ser um bom passa tempo.

Sério ? mas o que é bom, que seria responder minha pergunta no inicio deste tópico, aí nada.....
Eu respondi. Vc que tá fugindo da raia com medo de rebater a minha resposta, e disfarçando que não viu. Vc já fez isso antes  :oba:
Se a minha resposta tem algum problema, mostre o porque (sabichão).
Eu mostrei pq a sua proposta é picaretagem mostrando o placar da melhor de três, 100x0 , 100x0 e 99x1. Goleada hein.

aprenda primeiro a diferença entre ciencia, e religião, aí a gente conversa.
Aprenda primeiro a diferença entre ciência e picaretagem, ai talvez vc consiga conversar com alguém.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 18:28:55 por gilberto »

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #109 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 18:39:59 »

Eu mostrei pq a sua proposta é picaretagem mostrando o placar da melhor de três, 100x0 , 100x0 e 99x1. Goleada hein.


então tá. vc ganhou.

parabéns......

nosso papo se encerra aqui.....

Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #110 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 18:45:13 »
Em minha defesa, eu disse que não era nem nunca fui um ateu forte ;-)

Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #111 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 18:54:03 »
Para voce eu recomendo:

Primeiro. Que poste fontes realmente científicas e não de má filosofia a serviço de religião, como por exemplo: http://www.godsci.com/gs/new/finetuning.html.

fica a vontade de desvendar erros científicos e mentiras, se há no site apresentado.

Eis uma falácia, a do apelo à autoridade:

Citação de: godsicm.com
Albert Einstein, theoretical physicist

The scientist is possessed by the sense of universal causation… His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection.

Stephen Hawking, theoretical physicist

The laws of science… contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron… The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life.

Sir Fred Hoyle, astrophysicist

A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question.

Há quase todas as falácias costumeiras, incluindo a do ajuste fino e as que recorrem à da probabilidade ínfima de ocorrência de eventos.


Segundo. Que tenham relação com o seu argumento e não que reflitam a sua crença, o seu wishful thinking cristão, como por exemplo: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008_031008_finiteuniverse.html.
em ultima instância, tudo que discutimos aqui, é crença.

Não. Não é. O único crente aqui é voce.

E não estou me referindo à sua crença e sim ao fato de que voce apresentou um texto que foi supostamente traduzido por voce, proveniente de um link também indicado por voce, mas que de fato não continha nenhuma linha sequer daquilo que voce "traduziu".


Não tem necessidade nenhuma de existir uma "causa não causada" pois o Universo pode perfeitamente ser sempiterno e oscilante.
O caso de um criador, de Lee Strobel , pagina 76
para que o universo a oscilar, tem de contratar, em algum momento. Para que isso aconteça, o universo teria que ser denso o suficiente para gerar gravidade suficiente que se possa eventualmente diminuir a sua expansão até a uma parada e, em seguida,com rapidez crescente,  contratar  em um grancde crunch. Mas as estimativas têm indicado consistentemente que o universo é muito inferior a densidade necessária para contratação, mesmo quando você inclui não só a sua matéria luminosa, mas também toda a matéria escura invisível.

Melhore a sua tradução, pois não é "contratar" e sim "contrair".

E dados mais recentes, que tratam da energia escura, podem obrigar a uma revisão no valor da densidade, de tal modo que isto ainda é uma questão em aberto.


"Os testes recentes, executados por cinco laboratórios diferentes em 1998, calcularam a certeza de noventa e cinco por cento que o universo não tem como contratar, mas que se expandirá para sempre. De fato, em um desenvolvimento totalmente inesperado, os estudos indicaram que a expansão não  é de desaceleração, mas na verdade acelerando.Isso realmente coloca os pregos no caixão do modelo oscilante."E mais um problema: mesmo que a física fosse permitir que o universo se contraia, estudos científicos têm mostrado que a entropia estaria sendo conservada de um ciclo para os próximos Isso teria o efeito de cada uma expansão cada vez ficar maior e maior. Traça isto para traz, e o que teria ? Os ciclos  ficam cada vez menores e menores, até que finalmente chegou ao menor, ao início do ciclo e depois ao inicio do universo. Assim Joseph Silk, em seu livro The Big Bang, estima que mesmo se ouniverso foram oscilantes, não poderia ter passado por mais de uma centena de oscilações anteriores antes de hoje.Tudo isso, certamente, parece condenar essa teoria.

Os dados de 1998 estão completamente defasados. O resto eu já respondi na questão anterior.


Sob o ponto de vista filosófico escolástico, a sua "causa não causada" tem de ser um ente de puro Ato pois se fosse de pura Potência ele sofreria modificações. Ora, se ele decidiu mudar algo (criar o Universo a partir do "nada") ele modificou a sua postura, não mais sendo puro Ato, pois que decidiu algo. Um ser como este não precisaria de nada, pois ele é completo por si mesmo. Porque ele criou?

http://carm.org/why-did-god-create-us

Por que Deus nos criou, se Ele é auto-suficiente?

Muitas respostas diferentes têm sido dadas a esta pergunta e eu acho que a resposta real é um composto de temas bíblicos que giram em torno do amor, sacrifício e companheirismo. Certamente, Deus é auto-suficiente, portanto não há nenhuma falta nele, não há vazio que deve ser preenchido. Em 1 João 4:8 diz que Deus é amor. Em João 3:16 diz que "Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito..." Podemos ver que a natureza do amor é dar. Além disso, em João 15:13 Jesus disse: "Não existe maior amor do que qualquer um que ele colocar sua vida por um amigo." Além disso, 1 Coríntios. 01:09 estados que somos chamados à comunhão com o Filho de Deus, Jesus Cristo.

Simplesmente, parece que Deus quis criar-nos, a fim de que ele seja capaz de nos amar. Acho que isso é evidente na forma como a criação foi iniciada. Deus andava com Adão e Eva no Jardim. Vemos que após o seu pecado, que era o Senhor que veio procurá-los (Gn 3). Eles são os que se esconderam. Deus os procurou. Ele desejava estar com eles e amá-los. Portanto, Ele criou o sistema de sacrifício, cobrindo Adão e Eva com peles de animais. É claro que isso era uma representação do sacrifício de Cristo que iria chegar em que os cristãos seriam cobertos e redimidos. O desejo de Deus para a comunhão e nos amar não é uma fraqueza nele, mas uma manifestação de Seu caráter de amor.
O amor não se concentra em si, mas sobre os outros. Deus apenas criou o universo como uma manifestação natural do seu amor. Ele é preenchido com as pessoas por quem Ele pudesse expressar o maior ato de amor, que é o auto-sacrifício. E assim ele poderia dar a melhor coisa do universo: a comunhão com ele. Nisto, Ele é glorificado.

Se Deus nunca nos criou, ele não diminuiria a Ele. Ele não tinha necessidade de criar-nos devido à falta nEle. Ao contrário, Ele apenas deseja amar-nos e  a comunhão conosco.

Resposta que não passa de proselitismo cristão.

Mas ainda assim eu volto a perguntar: Por que ele nos criou?

Apenas para nos amar? Porque? Qual a necessidade disto, senão carência e solidão?


Por fim, afirmar que a "causa deve ser pessoal" inferindo que foi "alguém que criou o Universo" e não "o quê criou o Universo" já embute uma falácia do tipo petição de princípio.

como assim ? não entendi, explique melhor, por favor.

Voce assume que o Universo foi criado, e porque existimos ele foi criado com máxima capacidade de escolha (livre-arbítrio). Sob o ponto de vista lógico a proposição é coerente mas não é necessariamente verdadeira. Assumir tal proposição na forma da expressão "alguém - deus - criou o Universo" e não admitir a possibilidade da expressão "o quê criou o Universo" é que constitui uma petição de princípio.


Para voce entender melhor sobre a variação na percepção e no desenvolvimento do conceito de tempo, leia este livro: "O Tempo na História" de G. J. Whitrow.
eu não quero ler o livro de fulano de tal. Quero que voce responde com suas proprias palavras, ou com um link, como base de discussão.

Voce não quer ler o livro indicado bem como não le absolutamente nada de material científico.

De qualquer modo a idéia central do livro é o de demonstrar que a noção e o conceito de "tempo" variaram ao longo da história da civilização humana e que ele é basicamente uma abstração.


Não. Ele quer que voce inclua o seu deus, sem fazer cortes arbitrários do tipo: "Ahhh, deus não se submete à lei de causa e efeito porque é assim por definição".
para que eu deveria incluir Deus na lei de causa e efeito, se Deus está em uma dimensão além da temporal , se ele não teve inicio,e não terá fim ?

A sua resposta foi exatamente a crítica que eu escrevi. Não há nenhuma evidência de deus, a não ser àquelas dadas por definição por crentes como voce. Explique-nos o que é "estar em uma dimensão além da temporal".


http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kalam_(Teonismo)

Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro
1.   Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real.
2.   Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro.
3.   Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real

A refutação ao argumento Kalam:
o acima mencionado não é o argumento Kalaam. Vamos ficar no assunto, ou pular de um assunto para o outro ?

Não é o argumento Kalam? Então vou refrescar a sua memória com uma postagem sua:

[...]
http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kalam_(Teonismo)

Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro
1.   Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real.
2.   Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro.
3.   Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real
[...]

O senhor está realmente confuso. O senhor está com algum problema?

Primeiro o senhor apresenta um trecho de um texto no qual afirma que ele é produto de uma tradução, mas, após uma rápida inspeção verifica-se que ele não tem nenhuma relação com o link indicado. Depois afirma que a sua postagem não é sobre parte do argumento Kalam, mas a consulta ao link novamente o desmente.

Vou aguardar a sua melhora para então continuarmos.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 20:16:08 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #112 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 18:59:55 »
Angeloitacaré, o seu argumento todinho se apoia nas lacunas do conhecimento. Lacunas cada vez menores, diga-se.

Eu queria saber o seguinte: por quê? Por que é preciso insistir tanto que haja provas que a interpretação científica está errada para que sua crença seja validade? Falta fé?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #113 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 19:09:07 »
Um cara pode ser "ateu forte" (distinção meio besta, quase uma caricatura)

a distinção não é invenção minha...... :wink:

Citar
, e não saber explicar como o universo surgiu ou "se mantém", e nem por isso a partir daí fica "tendo que aceitar" ou considerar mais seriamente a "hipótese" de que um super-homem num trono flutuante sobre uma nuvem é de alguma forma a resposta para isso.

Sua historinha de carrochinha do super homem não está sequer em questão , neste momento.

Mais um.....


Citar
O mesmo que acontece para qualquer outro fenômeno da natureza. Não sabemos 100%, todos os detalhes sobre como acontecem as chuvas e tempestades, isso não enfraquece nosso ateísmo (mesmo ateísmo forte) com relação a Odin ou Thor. Mesmo que soubéssemos muito menos sobre esses fenômenos do que hoje sabemos. Não sabemos muito sobre o que é o próprio tempo (passado, presente, futuro), mas isso não torna a hipótese de que há o deus do tempo, Cronos, mais digna de ser levada a sério, e o ateísmo (forte ou fraco) contra ele menos razoável. Não é diferente também atribuir todos esses fenômenos a um só super-cara, ou o problema do universo como um todo.

Não o enfraquece , então ele é sustentado em base de que ? voce acabou de admitir, que não se baseia na ciência, que não tem todas as respostas........


Não é preciso de mais fundamento cientifico para a descrença em Jeová ou Cronos do que para Saci ou fadas. Não são as descrenças que requerem algum fundamento científico, e sim as crenças.

De qualquer forma, em vários casos, além de mera ausência de evidências (uma "descrença fraca"),  podem haver de aspectos improváveis em alguma "proposta" ou hipótese, como é o caso com super-homens/deuses de modo geral.

Isso independe do quanto se conhece ou desconhece sobre o fenômeno para o qual se sugira que um ser sobrenatural o explicasse por definição, é a improbabilidade/salto de lógica em existirem esses seres mágicos que conta.

Offline Gaúcho

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #114 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 19:11:15 »
então reafirmo. Se não tem como responder a pergunta inicial do tópico, não tem base para sustentar sua posição.
Explique.

não tenho nada para explicar. Voce revelou que sua posição atéia não tem base científica. Elucidamos um ponto importante neste tópico, então.




Porque minha posição atéia não tem base científica?
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 19:14:42 por Di Gaúcho »
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline gilberto

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #115 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 19:12:01 »

Offline Derfel

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #116 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 19:53:09 »
ângelo, dê uma pesquisada sobre Teoria do Loop Gravitacional Quântico e talvez você tenha respondida suas perguntas. Quando voltar do almoço, vou ver se consigo postar algo a respeito.

a resposta aqui :

http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6115

Não está não. Primeiro porque a LQG não viola a segunda lei da termodinâmica, segundo porque parece estar consistente com o que é observado na natureza. Na LQG considera-se o universo discreto, com "átomos de espaço-tempo" que podem conter uma quantidade limitada de energia e matéria. Quando "cheios" estes átomos (de diâmetro da distância de Planck) mudam a característica da gravidade de atrativa para repulsiva, o que explicaria o período de inflação acelerada que ocorreu instantes após o Big bang. Como possuem um "tamanho" limite, ainda que muitíssimo pequeno, a singularidade não ocorreria. Interessante é que as observações parecem confirmar que o universo é mesmo discreto, diferente do contínuo da Relatividade. Foi aplicado uma transformação das equações da relatividade para que assumissem as conformações das do eletromagnetismo, que prevêem que em um vácuo, com o acréscimo de energia há a produção de matéria (um fóton). Da mesma forma, em um nada absoluto, um incremento de energia gera a produção de um átomo de espaço-tempo, daí a expansão. Interessante também é que a gravidade pode se comportar de uma maneira elástica, o que levaria a uma contração em um futuro distante. vem daí o universo oscilante que a cada oscilação se apresenta com uma inversão do universo anterior, apagando os seus registros. Tudo isso foi simulado em modelos matemáticos simples.

Ao DBohr ou Snow: como são as equações de diferença?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #117 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:00:32 »
Angeloitacaré, o seu argumento todinho se apoia nas lacunas do conhecimento. Lacunas cada vez menores, diga-se.

Eu queria saber o seguinte: por quê? Por que é preciso insistir tanto que haja provas que a interpretação científica está errada para que sua crença seja validade? Falta fé?

parece que vc não percebeu. este tópico não trata de MEU argumento, mas do argumento dos ateus, que sustenta sua posição.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #118 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:01:46 »
Porque minha posição atéia não tem base científica?

por causa de sua inabilidade de dar uma explicação científica a minha pergunta no inicio deste tópico. Se tiver como, talvez eu mude e pense diferente.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #119 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:03:50 »
Não é preciso de mais fundamento cientifico para a descrença em Jeová ou Cronos do que para Saci ou fadas.

e quem falou deles neste tópico ?

Citar
Não são as descrenças que requerem algum fundamento científico, e sim as crenças.

o ateu forte crê que Deus não existe.


Offline _Juca_

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #120 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:08:01 »
Angeloitacaré, o seu argumento todinho se apoia nas lacunas do conhecimento. Lacunas cada vez menores, diga-se.

Eu queria saber o seguinte: por quê? Por que é preciso insistir tanto que haja provas que a interpretação científica está errada para que sua crença seja validade? Falta fé?

parece que vc não percebeu. este tópico não trata de MEU argumento, mas do argumento dos ateus, que sustenta sua posição.

Mas estão refutando um argumento proposto por você. Seu argumentos carecem de honestidade intelectual ( não é uma classificação que estou fazendo a você e sim aos seus argumentos), colocando a falácia dos deus das lacunas, na pré-condição para a existência de um deus. É preciso que você dê argumentos não falaciosos.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #121 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:19:29 »
Eis uma falácia, a do apelo à autoridade:

desde quando é uma falácia apelar para uma autoridade, quando a mesma é efetivamente um especialista no campo consultado ?

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Há quase todas as falácias costumeiras, incluindo a do ajuste fino e as que recorrem à da probabilidade ínfima de ocorrência de eventos.

por que então cientistas seculares como Dawkins, Hawking, etc. a admitem ?

http://www.bethinking.org/science-christianity/fine-tuning-the-multiverse-theory.htm

Hawking, A Brief History of Time, p.125.

The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life… It seems clear that there are relatively few ranges of values for the numbers that would allow the development of any form of intelligent life. Most sets of values would give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no one able to wonder at their beauty.


George Ellis
(British astrophysicist)
“Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word ‘miraculous’ without taking a stand as to the ontological status of the word.”


Paul Davies
(British astrophysicist)
“There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all. It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe. The impression of design is overwhelming.”


Alan Sandage
(winner of the Crawford prize in astronomy)
“I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing.”

John O'Keefe
(NASA astronomer)
“We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures. If the universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in.”


George Greenstein
(astronomer)
“As we survey all the evidence, the thought insistently arises that some supernatural agency—or, rather, Agency—must be involved. Is it possible that suddenly, without intending to, we have stumbled upon scientific proof of the existence of a Supreme Being? Was it God who stepped in and so providentially crafted the cosmos for our benefit?”


Arthur Eddington
(astrophysicist)
“The idea of a universal mind or Logos would be, I think, a fairly plausible inference from the present state of scientific theory.”

Citar
Não. Não é. O único crente aqui é voce.

O teorema de Incompletude de Gödel diz que:
"Qualquer coisa que você pode desenhar um círculo em volta não pode explicar-se sem referência a algo fora do círculo. - Algo que você tem que assumir, mas não pode provar"
Você pode desenhar um círculo em volta de todos os conceitos em seu livro geometria. Mas eles são todos construídos em 5 postulados de Euclides, que sabemos que são verdade, mas não podem ser provados. Os cinco postulados estão fora do livro, fora do círculo.

Ele provou que nenhuma afirmação pode provar a sua própria verdade.
Você sempre precisa de um ponto de referência externo.O teorema da incompletude foi um golpe devastador para os "positivistas" da época.Eles insistiram que, literalmente, qualquer coisa que você não pode medir ou provar era besteira. Ele mostrou que o seu positivismo foi um absurdo.

Vamos explicar  o que isso significa:
Fé e razão não são inimigos. De fato, o oposto é verdadeiro! Um deles é absolutamente necessário para que o outro existe. Todo o raciocínio, em última análise remonta a fé em algo que você não pode provar.[/u]Todos os sistemas fechados dependem  de algo fora do sistema. Você sempre pode desenhar um círculo maior, mas ainda haverá alguma coisa fora do círculo. Raciocínio dentro de um círculo maior de um círculo menor (de "todas as coisas" para "algumas coisas") é um raciocínio dedutivo.argumentos indutivos são construídos de forma a produzir conclusões que provavelmente irão  seguir a partir das premissas. Um forte argumento indutivo oferece evidências  suficientes para fazer a conclusão provável (ou altamente provável).


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E não estou me referindo à sua crença e sim ao fato de que voce apresentou um texto que foi supostamente traduzido por voce, proveniente de um link também indicado por voce, mas que de fato não continha nenhuma linha sequer daquilo que voce "traduziu".

ah não ? me mostre.


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E dados mais recentes, que tratam da energia escura, podem obrigar a uma revisão no valor da densidade, de tal modo que isto ainda é uma questão em aberto.

a segunda lei da termodinâmica dá enfim um cheque mate nesta teoria.


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Os dados de 1998 estão completamente defasados. O resto eu já respondi na questão anterior.

cade os dados mais recentes então ?


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Resposta que não passa de proselitismo cristão.

e daí ?

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Mas ainda assim eu volto a perguntar: Por que ele nos criou?
Apenas para nos amar? Porque? Qual a necessidade disto, senão carência e solidão?

por que uma mãe da a luz ? apenas por carencia e solidão ?


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Voce não quer o livro indicado bem como não le absolutamente nada de material científico.

como sabe ?

Citar
De qualquer modo a idéia central do livro é o de demonstrar que a noção e o conceito de "tempo" variaram ao longo da história da civilização humana e que ele é basicamente uma abstração.

o tempo é uma abstração ? explica isto melhor.......continuo sem entender do que está falando. Já que vc é científicamente instruido, deveria saber como responder.......

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A sua resposta foi exatamente a crítica que eu escrevi. Não há nenhuma evidência de deus, a não ser àquelas dadas por definição por crentes como voce. Explique-nos o que é "estar em uma dimensão além da temporal".

é uma dimensão fora do tempo. não há o cronos.

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Não é o argumento Kalam? Então vou refrescar a sua memória com uma postagem sua:
Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro
1.   Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real.
2.   Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro.
3.   Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real

postei uma PARTE do argumento kalaam, que postado por si só, é um argumento a parte.

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O senhor está realmente confuso. O senhor está com algum problema?

não. mas é aparentemente o que vc está procurando, para poder criticar. Se não for isto, qual o sentido de sua pergunta ?


Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #122 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:21:02 »
Angeloitacaré, o seu argumento todinho se apoia nas lacunas do conhecimento. Lacunas cada vez menores, diga-se.

Eu queria saber o seguinte: por quê? Por que é preciso insistir tanto que haja provas que a interpretação científica está errada para que sua crença seja validade? Falta fé?

parece que vc não percebeu. este tópico não trata de MEU argumento, mas do argumento dos ateus, que sustenta sua posição.

Mas estão refutando um argumento proposto por você. Seu argumentos carecem de honestidade intelectual ( não é uma classificação que estou fazendo a você e sim aos seus argumentos), colocando a falácia dos deus das lacunas, na pré-condição para a existência de um deus. É preciso que você dê argumentos não falaciosos.

mostre especificamente aonde fiz uso do argumento do deus das lacunas.

Offline Moro

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #123 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:23:05 »
Angelo, ninguém tem a mínima idéia sobre o que aconteceu antes do Big Bang e o Big Bang é uma teoria em discussão. E daí?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

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Offline _Juca_

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #124 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 20:40:20 »
Angeloitacaré, o seu argumento todinho se apoia nas lacunas do conhecimento. Lacunas cada vez menores, diga-se.

Eu queria saber o seguinte: por quê? Por que é preciso insistir tanto que haja provas que a interpretação científica está errada para que sua crença seja validade? Falta fé?

parece que vc não percebeu. este tópico não trata de MEU argumento, mas do argumento dos ateus, que sustenta sua posição.

Mas estão refutando um argumento proposto por você. Seu argumentos carecem de honestidade intelectual ( não é uma classificação que estou fazendo a você e sim aos seus argumentos), colocando a falácia dos deus das lacunas, na pré-condição para a existência de um deus. É preciso que você dê argumentos não falaciosos.

mostre especificamente aonde fiz uso do argumento do deus das lacunas.

Fácil...

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Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal...

Nem li todos seus posts, aposto que tem mais por aí.

 

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