Tópico: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências

[AngeloItacare]

Deus das lacunas clássico. "A ciência não pode explicar tal e tal coisa. Logo, Deus existe".

Em que parte entrei com Deus na equação ?

AngeloItacaré, eu não sou um ateu forte, mas a posição deles é no mínimo razoável.

Vc acha ? o que vc acha razoavel nas explicações até a presente data apresentadas ?

Se todo o corpo de conhecimento científico aponta para a inexistência de Deus

Todo corpo científico não deixa Deus de lado ? ( Deus como explicação não é permitido ) . Se Deus a priori tem que ficar fora da equação, como é  que a ciência poderia apontar para ele ?

-- ou melhor dizendo, se prescindimos da hipótese da existência de Deus para nossos modelos, então é perfeitamente razoável concluir que Deus não existe.

Isto é como colocar a carroça diante dos Bois.......

Eu admito prontamente que posso estar errado e algum deus exista por aí. Não é garantia nenhuma que seja o seu deus.

eu não estou falando de deus. Estou ?

[Derfel]

E o argumento dele, que eu mostrei na primeira página, de que o universo pode ter surgido pelas próprias leis da física, sem a necessidade de um criador, que você convenientemente ignora?

É muita desonestidade da sua parte ignorar toda a discussão que você teve comigo e começar tudo de novo como se nada tivesse acontecido.

" Além " do Big Bang não existiam leis físicas. Elas foram criadas no Big Bang . Quem ou o que as criou ? o acaso ? quem criou as leis da lógica ? o acaso ?

Correção: não existiam leis físicas tais quais as do universo HOJE.

[Derfel]

Pois não. Primeiro, como você sabe, as equações de eletromagnetismo quântico prevêem que, no vácuo, com o incremento da energia há a geração de uma partícula. Com o tratamento igual às equações de espaço-tempo, considerando-o como uma trama de átomos como descritos na teoria do loop gravitacional, o incremento de energia do vazio gera um átomo de espaço-tempo (SciAm Brasil, Edição Especial 41, 2011) .

parece tudo tão fácil, quando leio isto. Né ? Puff - o extraordinário acaso em ação - e o atomo se forma.

Onde está o acaso? Leia direito.
Em relação ao que se segue, deixo você mesmo responder:

De onde veio o vácuo, se " alem " do Big Bang não havia nada físico ??

http://elohim.heavenforum.com/t24-a-extraordinaria-sintonia-fina-do-universo-o-principio-antropico

  A fraca energia nuclear tem 1028 vezes a força da gravidade. Se a fraca energia nuclear fosse levemente mais fraca, todo o hidrogênio no universo se teria transformado em hélio (impossibilitando a existência de água, por exemplo).Uma forte energia nuclear (de 2%) teria impedido a formação dos prótons, produzindo um universo sem átomos. Decrescendo seu valor em 5%, teríamos um universo sem estrelas.Se a diferença em massa entre um próton e um nêutron não fosse exatamente a que é – cerca de duas vezes a massa de um elétron - então todos os nêutrons se transformariam em prótons e vice-versa. E diríamos “adeus” à química como a conhecemos – e à vida

Leia os posts anteriores. Você considera apenas a mudança de um parâmetro. Na mudança de um conjunto deles, existiria sim a química que daria origem à vida, em uma grande variação de parâmetros.

Contudo, nada impede que uma civilização mais avançada possa conseguir construir o cilindro ou a nave. Em uma hipotética viagem ao início do tempo, a inserção de energia pelo próprio deslocamento temporal pode ter dado origem à expansão.

E vc acredita nisso ?

Por que não? Você não acredita que um cara estalou os dedos e criou o homem do barro?

Outra hipótese de viagem no tempo é a apresentada pelo físico Robert Forward que notou que uma aplicação ingênua de relatividade geral para mecânica quântica sugere uma outra maneira para construir uma máquina do tempo. Um próton num forte campo magnético iria se deformar num cilindro, cuja densidade e "spin" seriam suficientes para construir uma máquina do tempo. Raios gama projectados no cilindro possivelmente iriam permitir que informação (não matéria) fosse emitida para trás do tempo (Wikipedia). Da mesma forma, uma civilização avançada poderia enviar a informação no sentido de estado energético para o passado até o início do universo, novamente o incremento de energia da início ao processo de expansão.

a explicação fica cada vez mais absurda.......

Por que absurda? Poderia me dizer o que impede que isso ocorra?

[AngeloItacare]

Correção: não existiam leis físicas tais quais as do universo HOJE.

correção. Se não havia nada físico, nem havia leis físicas. 

[_Juca_]

Fácil...

Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal...

Nem li todos seus posts, aposto que tem mais por aí.

o argumento é uma dedução lógica. nada de deus das lacunas........parece que voce sequer sabe quando se aplica seu argumento......

Se você coloca um ente sobrenatural, ou como você diz, "auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal...", onde não há explicação científica, com uma dedução de cunho estritamente pessoal, sem que possa ela possa ser falseável, isso é um deus das lacunas. Portando você continua sendo desonesto intelectualmente.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_das_lacunas

Mostre que não é uma falácia do tipo "deus das lacunas".

[AngeloItacare]

voce disse que a segunda lei da termodynamica não aplicaria " alem " do universo. Aplica em todos os casos, que há matéria/energia. que por sua vez teria que existir antes de nosso universo, se voce pressupõe um universo oscillante.

Onde está o acaso? Leia direito.

se voce exclue deus, o que rege é o acaso.

Leia os posts anteriores. Você considera apenas a mudança de um parâmetro. Na mudança de um conjunto deles, existiria sim a química que daria origem à vida, em uma grande variação de parâmetros.

não estamos falando de vida. Estamos falando dos átomos, que , se não tivessem os parâmetros que tem,

 A fraca energia nuclear tem 1028 vezes a força da gravidade. Se a fraca energia nuclear fosse levemente mais fraca, todo o hidrogênio no universo se teria transformado em hélio (impossibilitando a existência de água, por exemplo).Uma forte energia nuclear (de 2%) teria impedido a formação dos prótons, produzindo um universo sem átomos. Decrescendo seu valor em 5%, teríamos um universo sem estrelas.Se a diferença em massa entre um próton e um nêutron não fosse exatamente a que é – cerca de duas vezes a massa de um elétron - então todos os nêutrons se transformariam em prótons e vice-versa. E diríamos “adeus” à química como a conhecemos – e à vida

Contudo, nada impede que uma civilização mais avançada possa conseguir construir o cilindro ou a nave. Em uma hipotética viagem ao início do tempo, a inserção de energia pelo próprio deslocamento temporal pode ter dado origem à expansão.

E vc acredita nisso ?

Por que não? Você não acredita que um cara estalou os dedos e criou o homem do barro?[/quote]

sim, claro, que não seria nada em comparação ao universo como um todo......

Outra hipótese de viagem no tempo é a apresentada pelo físico Robert Forward que notou que uma aplicação ingênua de relatividade geral para mecânica quântica sugere uma outra maneira para construir uma máquina do tempo. Um próton num forte campo magnético iria se deformar num cilindro, cuja densidade e "spin" seriam suficientes para construir uma máquina do tempo. Raios gama projectados no cilindro possivelmente iriam permitir que informação (não matéria) fosse emitida para trás do tempo (Wikipedia). Da mesma forma, uma civilização avançada poderia enviar a informação no sentido de estado energético para o passado até o início do universo, novamente o incremento de energia da início ao processo de expansão.

a explicação fica cada vez mais absurda.......

Por que absurda? Poderia me dizer o que impede que isso ocorra?
[/quote]

Unicornos pink também podem occorrer, e criar nosso universo. Pode me dizer qual sería a diferença ?

[AngeloItacare]

o argumento é uma dedução lógica. nada de deus das lacunas........parece que voce sequer sabe quando se aplica seu argumento......

Se você coloca um ente sobrenatural, ou como você diz, "auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal...", onde não há explicação científica, com uma dedução de cunho estritamente pessoal,

primeiro, esta definição não é minha, e segundo ela é uma dedução absolutamente lógica e racional, se levarmos em consideração, que não havia nada físico " além " do Big Bang.

sem que possa ela possa ser falseável, isso é um deus das lacunas.

nonsense. Neste caso o big bang, e a teoria da evolução, também são teorias das lacunas, afinal também não são falseáveis.

[Dbohr]

Leia direitinho as respostas que todo mundo está dando. Como lá se vão 8 páginas, eu vou sintetizar pra você:

-O Ateísmo Forte é uma postura razoavelmente defensável porque as contínuas observações e crescente massa de evidências a respeito das leis da Natureza não sugerem a existência de qualquer deus. Neste caso, a extraordinária ausência de evidências É evidência da ausência.

[AngeloItacare]

-O Ateísmo Forte é uma postura razoavelmente defensável porque as contínuas observações e crescente massa de evidências a respeito das leis da Natureza não sugerem a existência de qualquer deus.

Me explique :  para que direção as leis da Natureza  supostamente apontam , e por que ?
 

[Dbohr]

-O Ateísmo Forte é uma postura razoavelmente defensável porque as contínuas observações e crescente massa de evidências a respeito das leis da Natureza não sugerem a existência de qualquer deus.

Me explique :  para que direção as leis da Natureza  supostamente apontam , e por que ?
 

No interesse do esclarecimento, por mais que eu ache que vai ser tempo desperdiçado:

-Desde a década de 20 do século passado sabemos que existem outras galáxias no Universo lá fora, e que elas estão se afastando de nós. Com o advento da Teoria Geral da Relatividade descobrimos que na verdade é o próprio espaço-tempo que está se expandindo -- a textura do Universo que nos cerca -- arrastando as galáxias para longe. Conforme as medições foram ficando mais precisas, tudo indica que o Universo surgiu há uns 14 bilhões de anos. O modelo mais aceito hoje é o Big Bang, o que não quer dizer que tenha mesmo havido um.

Nada na Cosmologia sugere uma  agência inteligente, entretanto.

-A idade da Terra foi razoavelmente bem estabelecida pela Geologia como sendo de 4,5 bilhões de anos, compatível com modelos astronômicos sobre a idade do sistema solar. Estudos estratigráficos, radiométricos e paleontológicos apontam para a mesma conclusão. Os processos que formaram as rochas, mares e montanhas que observamos hoje são razoavelmente bem compreendidos (embora ainda haja muito o que descobrir), e demonstram que nada além da ação natural da Física e da Química esteve presente na moldagem da face do planeta.

Nada na Geologia aponta para uma agência inteligente.

-A Biologia goza de um triunfo intelectual talvez maior até mesmo que o de Newton. A Teoria da Evolução de Darwin, refinada por um século e meio de contínuas observações e literalmente montanhas de evidências a favor é uma poderosa explicação para a diversidade da vida que vemos hoje na Terra. Ela não explica onde ou como a vida começou, é verdade (embora haja bons chutes a esse respeito), mas qualquer outra teoria teria que dar conta do nosso registro fóssil, da diversidade da vida, do parentesco entre as espécies e de uma série de outros detalhes. Tal teoria simplesmente não existe. Em particular, o processo de Seleção Natural satisfatoriamente explica como estruturas complexas como olhos e cérebros podem ter surgido.

Nada, absolutamente nada na Evolução sugere a existência de um Projetista Inteligente, ou que a evolução das espécies tenha sido de alguma forma guiada.

Entenda que o propósito da ciência nunca foi desprovar Deus. Simplesmente não se fez tal hipótese a priori. Só que tampouco foi preciso apelar para a hipótese-Deus mais tarde. Logo, como você pode ver, nada, absolutamente nada sugere a necessidade da intervenção divina. Ateus como eu descontam a existência de Deus pelo Princípio da Parcimônia. Ateus fortes dão um passo a mais e declaram que a gigantesca ausência de evidência é evidência da ausência.

Só isso.

[Pagão]

Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal ( A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causado universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.)?

Algo teria de existir e algum desiquilíbrio ocorreu por razões desconhecidas desencadeando um processo que originou o Big Bang. Há quem fale em desiquilíbrios num pretenso (ou real?) vácuo quântico, uma quebra da simetria. Mas a essência desse algo não seria diferente da do universo, senão este não poderia ter decorrido desse algo.

Todavia, se começarmos a encarar esse algo como uma entidade pessoal, inteligente, capaz de fazer escolhas, distinto do universo... então só podemos estar a falar de um algo que seja um Deus teísta.   

[Dbohr]

O que eu não entendo é como é que se pode zombar da noção de que o Universo possa ter surgido "do nada" quando a existência -- e origem -- de Deus é igualmente misteriosa.

A posição científica ao menos carece de hipóteses ad hoc adicionais... 

[AngeloItacare]

-O Ateísmo Forte é uma postura razoavelmente defensável porque as contínuas observações e crescente massa de evidências a respeito das leis da Natureza não sugerem a existência de qualquer deus.

Me explique :  para que direção as leis da Natureza  supostamente apontam , e por que ?
 

No interesse do esclarecimento, por mais que eu ache que vai ser tempo desperdiçado:

-Desde a década de 20 do século passado sabemos que existem outras galáxias no Universo lá fora, e que elas estão se afastando de nós. Com o advento da Teoria Geral da Relatividade descobrimos que na verdade é o próprio espaço-tempo que está se expandindo -- a textura do Universo que nos cerca -- arrastando as galáxias para longe. Conforme as medições foram ficando mais precisas, tudo indica que o Universo surgiu há uns 14 bilhões de anos. O modelo mais aceito hoje é o Big Bang, o que não quer dizer que tenha mesmo havido um.

Nada na Cosmologia sugere uma  agência inteligente, entretanto.

como voce chega da prerrogativa, a conclusão do argumento ? não vejo a relação ai.

-A idade da Terra foi razoavelmente bem estabelecida pela Geologia como sendo de 4,5 bilhões de anos, compatível com modelos astronômicos sobre a idade do sistema solar. Estudos estratigráficos, radiométricos e paleontológicos apontam para a mesma conclusão. Os processos que formaram as rochas, mares e montanhas que observamos hoje são razoavelmente bem compreendidos (embora ainda haja muito o que descobrir), e demonstram que nada além da ação natural da Física e da Química esteve presente na moldagem da face do planeta.

mais uma vez : como voce chega a esta conclusão ?

Nada na Geologia aponta para uma agência inteligente.

e por qual razão a geologia aponta para uma causa natural então ? ainda não esclareceu seu raciocino.

-A Biologia goza de um triunfo intelectual talvez maior até mesmo que o de Newton. A Teoria da Evolução de Darwin, refinada por um século e meio de contínuas observações e literalmente montanhas de evidências a favor é uma poderosa explicação para a diversidade da vida que vemos hoje na Terra.

que evidencias ? mostre as.

Ela não explica onde ou como a vida começou, é verdade (embora haja bons chutes a esse respeito)

são bons mesmo.....

, mas qualquer outra teoria teria que dar conta do nosso registro fóssil, da diversidade da vida, do parentesco entre as espécies e de uma série de outros detalhes. Tal teoria simplesmente não existe. Em particular, o processo de Seleção Natural satisfatoriamente explica como estruturas complexas como olhos e cérebros podem ter surgido.

que explicação seria essa ?

Nada, absolutamente nada na Evolução sugere a existência de um Projetista Inteligente, ou que a evolução das espécies tenha sido de alguma forma guiada.

primeiro precisa haver boas evidencias que tal evolução realmente ocorreu......

Entenda que o propósito da ciência nunca foi desprovar Deus.

claro. Uma vez que é estabelecido a priori que ele não pode ser incluso como explicação dos fenómenos naturais, nem existe um mecanismo para desprovar sua existencia. Ele já está do lado de fora deste o início. Ele é não-assunto.

Simplesmente não se fez tal hipótese a priori.

justamente.


 

Só que tampouco foi preciso apelar para a hipótese-Deus mais tarde.

ehm, é mesmo ? claro, uma vez ele fora, tudo se distorce para explicar de forma natural.

só isso 

[AngeloItacare]

O que eu não entendo é como é que se pode zombar da noção de que o Universo possa ter surgido "do nada" quando a existência -- e origem -- de Deus é igualmente misteriosa.

A posição científica ao menos carece de hipóteses ad hoc adicionais... 

eu não estou zombando desta hipótese. Apesar, que as respostas dos foristas participantes dão motivo para tanto, e boas risadas também.......

[AngeloItacare]

Se além do universo não existia espaço, materia , e tempo, podemos então deduzir, que a causa do universo tinha que ser  auto-existente, não espacial, imaterial, incrivelmente poderosa, e pessoal ( A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causado universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.)?

Algo teria de existir e algum desiquilíbrio ocorreu por razões desconhecidas desencadeando um processo que originou o Big Bang. Há quem fale em desiquilíbrios num pretenso (ou real?) vácuo quântico, uma quebra da simetria. Mas a essência desse algo não seria diferente da do universo, senão este não poderia ter decorrido desse algo.

Todavia, se começarmos a encarar esse algo como uma entidade pessoal, inteligente, capaz de fazer escolhas, distinto do universo... então só podemos estar a falar de um algo que seja um Deus teísta.   

deste quando o nada pode ter propriedades, como simetria ?

[Dbohr]

Eu fiz um sumário, jovem. Em outros tópicos cada um desses assuntos foi discutido -- alguns deles à exaustão. Vá procurá-los

De qualquer forma, o resumo é o seguinte: se modelos científicos conseguem explicar bem como o Universo, o planeta e a vida se desenvolveram e se nada nesses modelos sugere uma agência externa inteligente, então não é preciso apelar para Deus.

O que você está fazendo desde que o tópico foi aberto é afirmar implicitamente que a Ciência escolhe deixar Deus de fora da equação, quando é justamente o contrário: a equação sugere que Deus não existe.

[AngeloItacare]

De qualquer forma, o resumo é o seguinte: se modelos científicos conseguem explicar bem como o Universo, o planeta e a vida se desenvolveram e se nada nesses modelos sugere uma agência externa inteligente, então não é preciso apelar para Deus.

E justamente disso que trata este tópico. Até agora não foi apresentado nenhuma hipótese, que pudesse ser levada a sério. Apontei para cada uma os problemas inerentes existentes, que impossibilitam elas serem um cenário que chegue minimalidade próximas a verdade..  Resumindo : tudo apresentado até aqui, nada mais é do que wishful thinking.

O que você está fazendo desde que o tópico foi aberto é afirmar implicitamente que a Ciência escolhe deixar Deus de fora da equação, quando é justamente o contrário: a equação sugere que Deus não existe.

Se Deus é deixado do lado de fora, nenhuma explicação incluindo Deus é permitida, é óbvio que a equação sequer tem como sugerir que Deus existe, ou não.

[Dbohr]

Você está deliberadamente virando tudo de cabeça para baixo. As hipóteses foram bem apresentadas e são bem estabelecidas, além de apoiadas por montanhas de evidências, conforme discutido exaustivamente em outros tópicos.

[AngeloItacare]

Você está deliberadamente virando tudo de cabeça para baixo. As hipóteses foram bem apresentadas e são bem estabelecidas, além de apoiadas por montanhas de evidências, conforme discutido exaustivamente em outros tópicos.

isto pode ser a sua percepção das coisas. Não é a minha. Os argumentos contra também foram bem expostos,  são coerentes, lógicos, e científicamente embasados. Nada apresentado aqui merece um pingo de credibilidade. Só, é óbvio, acreditam, os que DESEJAM que sejam verdade.   

[Dbohr]

A realidade discorda de você. É tudo o que eu tenho a dizer por ora.

[AngeloItacare]

A realidade discorda de você. É tudo o que eu tenho a dizer por ora.

A realidade não entrega as respostas absolutas na bandeja para voce, de modo que possa fazer tal afirmação. Mais uma vez : wishful thinking.

[Dbohr]

150 anos de Evolução, com todas os remédios e tratamentos derivadas; quase 100 anos de cosmologia observacional e experimentos de Relatividade e Física de partículas e nem sei quanto tempo de Geologia estão contra você e sua mitologia favorita.

[Geotecton]

De qualquer forma, o resumo é o seguinte: se modelos científicos conseguem explicar bem como o Universo, o planeta e a vida se desenvolveram e se nada nesses modelos sugere uma agência externa inteligente, então não é preciso apelar para Deus.

E justamente disso que trata este tópico. Até agora não foi apresentado nenhuma hipótese, que pudesse ser levada a sério. Apontei para cada uma os problemas inerentes existentes, que impossibilitam elas serem um cenário que chegue minimalidade próximas a verdade..  Resumindo : tudo apresentado até aqui, nada mais é do que wishful thinking.

Vossa Senhoria não apresentou b... nenhuma!!!!

Nenhum conteúdo científico foi apresentado, apenas bobagens de crentes retiradas de sites criacionistas, tipicamente medíocres.

Queres saber? Se realmente tens objeções técnicas, apresente-as junto com as fontes científicas e não estas tolices cristãs.

E eu duvido que o faça porque Vossa Senhoria não tem conhecimento científico para tanto.

E qual é a "verdade" que o senhor proselitista quer? Certamente que a sua, não é mesmo!!!

O que você está fazendo desde que o tópico foi aberto é afirmar implicitamente que a Ciência escolhe deixar Deus de fora da equação, quando é justamente o contrário: a equação sugere que Deus não existe.

Se deus é deixado do lado de fora, nenhuma explicação incluindo deus é permitida, é óbvio que a equação sequer tem como sugerir que deus existe, ou não.

Primeiro. Grafe deus com "d" minúsculo. Se for dar nome ao deus que Vossa Senhoria reverencia, chame-o por Javé, pois ele é o seu "dito cujo".

Segundo. Deixe de ser apedeuta e leia com cuidado algum texto básico de epistemologia da ciência e algum outro de filosofia escolástica e aí entenderás, não sem algum sacrifício de suas convicções, da impossibilidade de sequer incluir o deus metafísico no escopo da ciência, quanto mais o de demonstrar empiricamente a atuação dele e muito menos ainda, a de demonstrar a sua existência. A elite intelectual católica já aceita isto há mais de cinco décadas.

Terceiro. As suas assertivas metafísicas são racionais e lógicas, mas não significam que sejam verdadeiras, pois para que isto fosse possível, ter-se-ia que se aceitar a premissa de que existe um "mundo" além da razão empírica e do cognoscível. E isto está fora do âmbito da ciência e é inaceitável para a filosofia naturalista.

Entendeu agora ou será necessária a implementação de um programa de reconhecimento de figuras para que possa haver uma comunicação efetiva e inteligível entre nós?

[Adriano]

Entenda que o propósito da ciência nunca foi desprovar Deus.

claro. Uma vez que é estabelecido a priori que ele não pode ser incluso como explicação dos fenómenos naturais, nem existe um mecanismo para desprovar sua existencia. Ele já está do lado de fora deste o início. Ele é não-assunto.

Entenda que não é assunto das ciências naturais e sim das ciências humanas que estudaram e estudam exaustivamente a fé e as religiões. Temos a história, a antropologia, a sociologia, entre outras, até culminar na ciência da religião. E mesmo nestas outras disciplinas, o ateísmo metodológico é a principal regra a ser utilizada por ser isenta de qualquer crença religiosa em questão.

[AngeloItacare]

150 anos de Evolução, com todas os remédios e tratamentos derivadas; quase 100 anos de cosmologia observacional e experimentos de Relatividade e Física de partículas e nem sei quanto tempo de Geologia estão contra você e sua mitologia favorita.

só falta expor as razões para tal afirmação.