Tópico: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA

[Moro]

bom, nem vou entrar na estratégia diversionista de debater que Christiania é uma sociedade viável ou não. você tem muitas perguntas a responder.

Quanto ao fato de não ir a china é bem simples. Não tenho nada a mais contra o cristianismo do que tenho com qualquer religião, não acho que acabar com a religião seja possível e tenho dúvidas se sequer seja desejável..  de modo que minha mudança para a china iria me levar apenas a um outro tipo de problema semelhante.

No seu caso, se voce está feliz com a sociedade tipo Christiania, go ahead. Junte seus amigos e mostre como vocês são espertos e podem fazer isso funcionar. Me mande uma carta, eu pago o selo.

[Eremita]

Ó, vou fazer assim... vou simplesmente ignorar as mensagens do Agnóstico porque, sob o meu ponto de vista, ele não está contribuindo no debate.
Vou continuar o debate com os outros - DDV, Geo, Lúcifer, e quaisquer outras pessoas que queiram participar.
Acho que o debate vai ficar mais "fluído" assim.

Burocracia...não é aquele conjunto de procedimentos legais, muitas vezes desnecessários, que emperram o funcionamento de repartições públicas, empresas estatais, etc?

É. E que existem às pencas no Brasil, mas pouquíssimo no Canadá, mesmo sendo ambos do mesmo sistema econômico.

Falácia de coocorrência implicando causalidade. Acompanhe o tópico, dou trocentas explicações alternativas pro que deu errado... tanto na URSS como em outros países.

O caso é que deu errado, tanto na URSS como em outros países.

A nossa discordância, nesse caso, é justamente no que deu errado na URSS.
Pra você, foi justamente a tentativa de implantação do sistema econômico estatal que aqui chamo de socialismo, comunismo, etc. e tal.
Pra mim, foram N coisas - e a maioria de origem política e não econômica.

Enfim, varia de caso-a-caso. Mas pra não te deixar sem resposta, o ideal [para mim] seria que embora não fosse proibida, a iniciativa privada fosse desnecessária. Assim, se o sujeito quer mesmo partir pra uma iniciativa privada, ele é livre para tal, mas no final vai dar em bosta e ele não consegue competir com o Estado.

Em resumo: a iniciativa privada NÃO seria proibida. É isso?

Caso sim, então a economia de mercado e suas vantagens não serão ameaçadas. 

Não seria proibida, nesse caso. Mas isso não significa que uma economia de mercado continue existindo, se o Estado [Marx, Sociedade Fabiana] ou a sociedade como um todo [Bakunin] supre exatamente os mesmos bens de consumo, de forma mais barata e eficiente.
[Aliás, se você emendar tragédia dos comuns aqui, vou querer usá-la contra você ]
A iniciativa privada acabaria virando mais um hobby que outra coisa. Deixando de ser central na economia, como na nossa é, e passando a ser marginal.

se não forem proibidas nem pagarem sobretaxas, a iniciativa privada está preservada.

O estado só consegue "superar" a iniciativa privada se usar alguma forma de coerção oriunda de seu poder contra a mesma. Numa disputa "natural", a iniciativa privada supera de longe em eficiência, produtividade e inovação.

e se usar essa coerção contra a iniciativa privada, a liberdade acabou, fica aí o desafio para o Eremita, como manterá a liberdade.

A questão maior é: o que o Eremita tem contra a iniciativa privada e por quê?

Acho que consigo responder as duas coisas juntas.

Vou usar fábricas de carros como exemplo (apenas por ser mais simples de explicar).
Imagine duas empresas, A e B, fabricando cada uma 50 carros por minuto (cada uma) em seus máximos de produtividade.
Cada uma delas gastou um tanto de recursos para ser montada e gasta mais outro tanto para operar. Certo?
Agora, imagine que exatamente os mesmos recursos fossem utilizados para montar e operar apenas uma fábrica, maior.
Ela não iria produzir 50+50 = 100 carros por minuto. Produziria mais. Pois a produção em maior escala, na enorme maioria das vezes, é mais eficiente do que a produção em menor escala. Então, pressupondo otimização do uso dos recursos (horas de trabalho humano incluso), monopólio é vantajoso.

Só que monopólio privado dá em merda:
* Os preços aumentam absurdamente. Sendo um monopólio, não há concorrência, e qualquer empresa privada visa maximização de lucros;
* É perigoso jogar poder demais na mão de um pequeno número de indivíduos. Esses indivíduos começam a ditar não só os rumos da Economia, mas também da Política e da legislação;
* Empresas privadas jamais investem em ciência pura de base, por não gerar lucro. Quando investem, é sempre em tecnologia que possam aproveitar num prazo curto de tempo, ou em raros casos, ciência aplicada.

A solução, então, é ter o monopólio sob o controle da população.


À moderação: não sei exatamente quais os princípios que vocês usam pra dividir tópicos, mas não seria uma boa hora?
O papo deixou de ser Líbia há eras...

[Moro]

O Kajsar provoca dizendo que é uma falácia depois não aguenta. Não consegue é responder as perguntas, é obvio.

Vou usar fábricas de carros como exemplo (apenas por ser mais simples de explicar).
Imagine duas empresas, A e B, fabricando cada uma 50 carros por minuto (cada uma) em seus máximos de produtividade.
Cada uma delas gastou um tanto de recursos para ser montada e gasta mais outro tanto para operar. Certo?
Agora, imagine que exatamente os mesmos recursos fossem utilizados para montar e operar apenas uma fábrica, maior.
Ela não iria produzir 50+50 = 100 carros por minuto. Produziria mais. Pois a produção em maior escala, na enorme maioria das vezes, é mais eficiente do que a produção em menor escala. Então, pressupondo otimização do uso dos recursos (horas de trabalho humano incluso), monopólio é vantajoso.

Só que monopólio privado dá em merda:
* Os preços aumentam absurdamente. Sendo um monopólio, não há concorrência, e qualquer empresa privada visa maximização de lucros;
* É perigoso jogar poder demais na mão de um pequeno número de indivíduos. Esses indivíduos começam a ditar não só os rumos da Economia, mas também da Política e da legislação;
* Empresas privadas jamais investem em ciência pura de base, por não gerar lucro. Quando investem, é sempre em tecnologia que possam aproveitar num prazo curto de tempo, ou em raros casos, ciência aplicada.

A solução, então, é ter o monopólio sob o controle da população.

As premissas são erradas. Um monopolio estatal irá produzir trabants.. a população iria esperar 3 anos por um carro, e o carro usado seria mais caro que o novo. Já foi feito esse teste meu caro.

[Fabrício]

As premissas são erradas. Um monopolio estatal irá produzir trabants.. a população iria esperar 3 anos por um carro, e o carro usado seria mais caro que o novo. Já foi feito esse teste meu caro.

Kajsar, você pode estar ignorando o Agnóstico, mas aqui ele foi na mosca... Isso foi feito na URSS e resultou em produtos de péssima qualidade, o exemplo típico é o trabant. Aliás, com raras exceções, sempre que o Estado compete com a iniciativa privada, ele perde de goleada... Melhor termos várias montadoras gigantes como temos nos países capitalistas do que uma ultramegasupergigante estatal. É o tipo de coisa que na teoria parece ótimo, mas na prática não dá certo.

A Iniciativa privada pode ter (e tem) seus problemas, mas é muito melhor do que o monopólio estatal, em média.

[Geotecton]

Qual é, exatamente, o modelo de sociedade que voce propõe?

O que eu desejo é uma explanação geral, se possível com exemplos de casos concretos.

Geo, vou tentar ser claro e direto. O que proponho, como um todo, jamais foi implementado... mas vou citando os exemplos mais próximos que eu penso, pra você ter uma boa noção, ok?

Certo.

Sistema político - democracia direta. Exemplos:
1. Atenas, século V AEC;
2. Os conselhos operários (sovietes) funcionavam sob uma forma bastante parecida com isso, também;
3. Christiania, na Dinamarca - a "cidade anarquista".
Concessão: usar de democracia representativa quando a direta for imprática. Mas a idéia é não haver um corpo de representantes.

No caso brasileiro eu vejo muitos complicadores para implementar uma democracia direta, entre os quais estão a vasta superfície, a população muito grande e uma tremenda heterogeneidade cultural e intelectual. Isto poderia ser resolvido com a fragmentação do país em centenas a milhares de unidades político-administrativas, como as cidades-estado gregas, mas que não poderiam funcionar nos mesmos moldes das atuais unidades devido ao custo operacional elevadíssimo.

A analogia dos sovietes me parece um tanto quanto fraca, porque cidades e países são muito mais complexos de controlar do que uma fábrica, principalmente se for levada em considerações fatores que eram deconhecidos ou ignorados naquela época, como os ambientais.

Quanto àquela sociedade dinamarquesa, do pouco que sei, me parece mais uma "bizarrice" do que um modelo capaz de ser replicável para uma escala maior, como um estado, sem mencionar o fato de que seus habitantes vivem integralmente das benesses produzidas tanto pelo estado dinamarquês como pelo sistema capitalista nativo.

Sistema econômico - monopólio econômico estatal. Propriedade estatal dos bens de produção, lojas, escolas, enfim, de tudo que for de uso coletivo e não privado.

Todos os casos de "monopólio econômico estatal" resultaram em "monopólio econômico da Nomenklatura". Sem nenhuma exceção. Somente este fato já é motivo suficiente para abandonar esta idéia clássica do Marxismo.

E quem vai definir o que é uso “coletivo” e o que é “privado”? O Estado?

Exemplos:
1.   Diversas empresas estatais espalhadas pelo mundo. A gente reclama, reclama, mas elas funcionam. [Em alguns lugares, mais que em outros... ]

As empresas estatais que “funcionam” (que são competitivas) estão sob a égide administrativa e econômica do sistema capitalista OU são anomalias subvencionadas pelo Tesouro Nacional de cada país.

E em condições normais de funcionamento, uma empresa capitalista é infinitamente mais eficiente do que uma equivalente estatal, em qualquer setor da economia onde o lucro seja possível.

2. União Soviética. Notem que não foi a propriedade estatal em si a culpada pelo fracasso social soviético... e sim, a forma como foi implantada e diversos problemas de origem política influindo na economia.

Os defeitos da “forma como ela foi implantada” são inerentes à propriedade estatal. Ou seja, eles são o efeito e não a causa do seu fracasso.

De qualquer modo eu pergunto: De qual forma ela poderia ter sido implantada para que seu sucesso fosse garantido?

Os problemas de origem política sempre vão influenciar a economia e a propriedade estatal, porque todos eles respondem aos desígnios do Estado. Ou seja, de novo não é um efeito e sim uma causa.

Sistema jurídico - direito romano-germânico como base. Aos meus olhos, a lei comum pede a criação de bizarrices.
Exemplos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_romano-germ%C3%A2nico (países em azul no mapa)

No meu entendimento é justamente o oposto. O direito romano-germânico é uma fonte inesgotável de bizarrice e estupidez, pois tem como base a codificação de todas as normas e procedimentos o que gera um sistema legal gigantesco, complexo, ineficiente e corrupto. Neste sistema, só falta querer  regulamentar quando e onde vai chover e quais serão as intensidades dos terremotos.

O sistema anglo-saxão é muito mais eficiente porque parte de princípios mais generalistas, com algumas poucas leis e códigos universais e deixa para as comunidades escolherem as suas próprias leis.

Enfim, eu não quero uma sociedade pra gente perfeita... e sim uma sociedade perfeita pra gente imperfeita.

Ao meu ver, nunca existirá tal situação.

[Geotecton]

O caso é que deu errado, tanto na URSS como em outros países.

A nossa discordância, nesse caso, é justamente no que deu errado na URSS.
Pra você, foi justamente a tentativa de implantação do sistema econômico estatal que aqui chamo de socialismo, comunismo, etc. e tal.
Pra mim, foram N coisas - e a maioria de origem política e não econômica.

Então explique um pouco mais o “N coisas”.

Não seria proibida, nesse caso. Mas isso não significa que uma economia de mercado continue existindo, se o Estado [Marx, Sociedade Fabiana] ou a sociedade como um todo [Bakunin] supre exatamente os mesmos bens de consumo, de forma mais barata e eficiente.

Desculpe Kajsar.

Está parecendo um certo romantismo ou pura ideologia da sua parte achar que uma sociedade A ou B, ambas socialistas, conseguirá produzir bens de consumo e serviços de maneira mais eficiente que o sistema capitalista.

Não há nenhum exemplo de um só estado socialista sequer que tenha conseguido prover tais bens e serviços para as suas populações. Além disto, todas as empresas estatais “eficientes” usam de sistemas e controles desenvolvidos no universo capitalista. Ou seja, não existe uma Econometria socialista atual.

O estado só consegue "superar" a iniciativa privada se usar alguma forma de coerção oriunda de seu poder contra a mesma. Numa disputa "natural", a iniciativa privada supera de longe em eficiência, produtividade e inovação.

Vou usar fábricas de carros como exemplo (apenas por ser mais simples de explicar).
Imagine duas empresas, A e B, fabricando cada uma 50 carros por minuto (cada uma) em seus máximos de produtividade.
Cada uma delas gastou um tanto de recursos para ser montada e gasta mais outro tanto para operar. Certo?
Agora, imagine que exatamente os mesmos recursos fossem utilizados para montar e operar apenas uma fábrica, maior.
Ela não iria produzir 50+50 = 100 carros por minuto. Produziria mais. Pois a produção em maior escala, na enorme maioria das vezes, é mais eficiente do que a produção em menor escala. Então, pressupondo otimização do uso dos recursos (horas de trabalho humano incluso), monopólio é vantajoso.

Para produzir o que? Trabants ou Ladas?

Onde está o estímulo para a inovação tecnológica?

Onde está a estimativa da influência negativa de corporativismos em setores da fábrica?

E o "princípio de economia de escala" é capitalista (uma das facetas do 'fordismo').

Só que monopólio privado dá em merda:

* Os preços aumentam absurdamente. Sendo um monopólio, não há concorrência, e qualquer empresa privada visa maximização de lucros;

No caso da estatal, os “lucros maximizados” dariam lugar ao aumento dos “direitos trabalhistas”, ou seja, das benesses daquela fábrica, o que acarretaria aumento de custo e perda de competitividade.

* É perigoso jogar poder demais na mão de um pequeno número de indivíduos. Esses indivíduos começam a ditar não só os rumos da Economia, mas também da Política e da legislação;

Descrição perfeita da Nomenklatura.

* Empresas privadas jamais investem em ciência pura de base, por não gerar lucro. Quando investem, é sempre em tecnologia que possam aproveitar num prazo curto de tempo, ou em raros casos, ciência aplicada.

Negativo. Ao que parece você não conhece nenhum centro de pesquisa privado. Há dezenas de casos nos quais as empresas privadas desenvolveram (e desenvolvem) ciência básica. A matemática fractal é um exemplo, desenvolvida na IBM.

Voce também ignora o fato de que nos estados capitalistas, a maior parte da educação e da ciência é atribuição histórica do Estado, antes mesmos de se constituírem em sociedades capitalistas formais.

A solução, então, é ter o monopólio sob o controle da população.

Não. Não é, porque a população não tem condições de decidir sobre questões técnicas. E no seu modelo, quem vai decidir é a Nomenklatura e não o “povo”, que nestes casos, não passa de um ente abstrato.

[Geotecton]

[...]
o exemplo típico é o trabant.
[...]

Só lembrando que o Trabant era uma b... de carro produzido na ex-Alemanha Oriental.

[Fabrício]

É, falha minha, acabei confundindo, o Trabant era da Alemanha Oriental... valeu Geo.

[Eremita]

Só pra avisar uma coisa... amanhoje [sexta] acordo cedo, então só dei uma lida por cima; e meu dia vai ser cheio*, então, só dei uma lida por cima, e no sábado leio decentemente os contra-argumentos de vocês. Ok?

Mas, pra adiantar...
Vocês já perceberam como, em suma, os exemplos de vocês sempre pairam em URSS e vassalos da mesma?
E que o que proponho se afasta um pouco economicamente e muito politicamente dos mesmos?
Gente, não é como se todas as correntes comunistas, das quais o marxismo é só mais uma, tivessem sido testadas e implementadas.
Tampouco como se todas as correntes marxistas tivessem sido testadas e implementadas - foi só uma, stalinismo.
(Ou duas se alguém embirrar que o maoísmo é muito diferente).

Tô meeeeio que tentando mostrar pra vocês que o pensamento dos comunistas não é reviver a URSS e seus amiguinhos.
*obs: sim, Geo, vai rolar boteco.  Ah, mas é sexta-feira, né???

[Geotecton]

[...]
Vocês já perceberam como, em suma, os exemplos de vocês sempre pairam em URSS e vassalos da mesma?
E que o que proponho se afasta um pouco economicamente e muito politicamente dos mesmos?
Gente, não é como se todas as correntes comunistas, das quais o marxismo é só mais uma, tivessem sido testadas e implementadas.
Tampouco como se todas as correntes marxistas tivessem sido testadas e implementadas - foi só uma, stalinismo.
(Ou duas se alguém embirrar que o maoísmo é muito diferente).

Tô meeeeio que tentando mostrar pra vocês que o pensamento dos comunistas não é reviver a URSS e seus amiguinhos.

Voce há de concordar que uma análise de resultados só pode ser feita em cima de casos reais. E, neste caso, não há como sustentar aqueles modelos.

Então o que voce propõe é um exercício, uma simulação de cenários e seus desdobramentos? Se for isto, voce terá que aceitar uma contra-argumentação também hipotética.

De qualquer modo será interessante.

*obs: sim, Geo, vai rolar boteco.  Ah, mas é sexta-feira, né???

Voce está perguntando ou afirmando?

P.S.

E ve se vai dormir, viu?

[Moro]

antes de criticar o óbvio,

1- gostaria de entender em que seu modelo pode ser melhor do que o capitalismo da suécia, canada, noruega, frança, alemanha, dinamarca, japão, coréia do sul, australia, nova zelandia, etc.., etc..

2- no seu modelo o estado vai pagar uma pessoa que faz a diferença de que maneira? Isso é, em empresas, há pessoas que trazem muito mais resultado que outras, inovam, etc..

3- Porque vocês insistem em achar que o estado vai tomar decisões melhores do que milhões de pessoas querendo inovar, investir, ganhar dinheiro, etc..? Vc sabia que a URSS era competitiva em muito pouca coisas e tinha que se entubar em dívidas para comprar maquinário ocidental, por exemplo?
Não... isso não tem nada a ver com ser implementação equivocada, isso tem a ver com pessoas perdendo o estímulo de inovação e empreender..

E fica a minha pergunta numero 1 aberta. As outras também.

Eremita, se você acha que seu modelo é distinto e faria com que o estado produza bens de maneira eficiente, você tem que mostrar o que sua proposta seria distinta e o racional disso.

Sabemos que seu modelo é hipotético, mas ao menos o diferencial que você propõe precisa estar claro.

[Spitfire]

Imagine que com todas as leis que já existem no Brasil o uso do poder do governo é usado descaradamente para empregar toda a corja partidária em cargos nas estatais, imagine então se todas as empresas fossem controladas pelo governo. Isto é impraticável no Brasil, seria apenas o sonho dourado de toda esta corja que mama nas tetas dos cofres públicos. Levando em conta esta realidade brasileira que penso justamente no inverso, privatizar tudo... quanto menos estatais existirem, menos será a sangria nos bolsos do contribuinte... menos VAGABUNDOS teremos que sustentar. 

[_Juca_]

Imagine que com todas as leis que já existem no Brasil o uso do poder do governo é usado descaradamente para empregar toda a corja partidária em cargos nas estatais, imagine então se todas as empresas fossem controladas pelo governo. Isto é impraticável no Brasil, seria apenas o sonho dourado de toda esta corja que mama nas tetas dos cofres públicos. Levando em conta esta realidade brasileira que penso justamente no inverso, privatizar tudo... quanto menos estatais existirem, menos será a sangria nos bolsos do contribuinte... menos VAGABUNDOS teremos que sustentar. 

Olha, eu até entendo sua posição e tudo mais, nem sou adepto do estatismo, sou adepto de uma iniciativa privada livre, mas com regulação e por vezes competição estatal, mas não concordo de jeito nenhum de que a iniciativa privada seja melhor que as estatais quando o negócio é dinheiro público. E a última crise financeira nos mostrou o quanto os negócios privados tem sede pelo dinheiro público, e o quanto é perigoso todo nosso sistema se basear apenas no livre mercado, ausente de governo, regulação e estatais.

[Arcanjo Lúcifer]

Ó, vou fazer assim... vou simplesmente ignorar as mensagens do Agnóstico porque, sob o meu ponto de vista, ele não está contribuindo no debate.
Vou continuar o debate com os outros - DDV, Geo, Lúcifer, e quaisquer outras pessoas que queiram participar.
Acho que o debate vai ficar mais "fluído" assim.

Burocracia...não é aquele conjunto de procedimentos legais, muitas vezes desnecessários, que emperram o funcionamento de repartições públicas, empresas estatais, etc?

É. E que existem às pencas no Brasil, mas pouquíssimo no Canadá, mesmo sendo ambos do mesmo sistema econômico.

Falácia de coocorrência implicando causalidade. Acompanhe o tópico, dou trocentas explicações alternativas pro que deu errado... tanto na URSS como em outros países.

O caso é que deu errado, tanto na URSS como em outros países.

A nossa discordância, nesse caso, é justamente no que deu errado na URSS.
Pra você, foi justamente a tentativa de implantação do sistema econômico estatal que aqui chamo de socialismo, comunismo, etc. e tal.
Pra mim, foram N coisas - e a maioria de origem política e não econômica.

Ainda bem que vc citou o Canadá como exemplo e não Cuba, afinal o Canadá tem empresas públicas mas tb tem um monte de empresas privadas e está nadando em dinheiro ao contrário de Cuba que em 50 anos de governo comandando tudo ainda nem conseguiu ocupar terras cultiváveis ociosas para acabar com aquele racionamento de 50 anos.

 E nem levo em consideração que no Canadá tem neve e em Cuba o clima é ótimo durante o ano todo.

Sobre a URSS, segundo SUAS palavras, " Pra mim, foram N coisas - e a maioria de origem política e não econômica." quer dizer que o Estado meteu as mãos pelos pés durante quase 70 anos , não se chegou a uma solução para os problemas mais simples de abastecimento e ainda vem falar de eficiencia estatal?

[Arcanjo Lúcifer]

Vou usar fábricas de carros como exemplo (apenas por ser mais simples de explicar).
Imagine duas empresas, A e B, fabricando cada uma 50 carros por minuto (cada uma) em seus máximos de produtividade.
Cada uma delas gastou um tanto de recursos para ser montada e gasta mais outro tanto para operar. Certo?
Agora, imagine que exatamente os mesmos recursos fossem utilizados para montar e operar apenas uma fábrica, maior.
Ela não iria produzir 50+50 = 100 carros por minuto. Produziria mais. Pois a produção em maior escala, na enorme maioria das vezes, é mais eficiente do que a produção em menor escala. Então, pressupondo otimização do uso dos recursos (horas de trabalho humano incluso), monopólio é vantajoso.

Conversa, coloque um apadrinhado político na direção de uma empresa estatal apenas por ser do partido "X" e ele afunda a empresa em dívidas em pouco tempo.

Basta uma canetada para acabar com o sistema produtivo.

[Arcanjo Lúcifer]

Só que

monopólio

privado dá em merda:
* Os preços aumentam absurdamente. Sendo um monopólio, não há concorrência, e qualquer empresa privada visa maximização de lucros;
* É perigoso jogar poder demais na mão de um pequeno número de indivíduos. Esses indivíduos começam a ditar não só os rumos da Economia, mas também da Política e da legislação;
* Empresas privadas jamais investem em ciência pura de base, por não gerar lucro. Quando investem, é sempre em tecnologia que possam aproveitar num prazo curto de tempo, ou em raros casos, ciência aplicada.

A solução, então, é ter o monopólio sob o controle da população.

Existem leis contra monopólios privados, se vc não sabe há pouco tempo o governo impediu a junção de duas empresas do ramo de bebidas.
 ´
Já na época do monopólio estatal das telecomunicações seu telefone custava o preço de um carro popular semi-novo, hoje seu telefone custa tão caro? Não? Então aumento de preço é conversa fiada.

A solução, então, é ter o monopólio sob o controle da população.

Está dizendo que a mesma população que colocou o Tiririca no Congresso saberia definir os rumos da economia com eficiência?

[Arcanjo Lúcifer]

Fala sério, só para comparar:





Lembro que a carroça russa tinha uma folga entre as portas e tampão do motor com quase 2 centímetros, dava para enfiar o dedo no espaço.

São dois carros fabricados em 1990, nem estou falando da diferença de preço, mas da qualidade técnica na montagem das carrocerias.

[Moro]

não é nem essa questão. A M.. é pensar que o cara vira funcionário público e por isso ele trabalha para o país. O que protege as pessoas é a DIVERSIDADE DE POSSIBILIDADES. O que ocorreu na URSS no quesito de inovação, qualidade e oferta não é um problema de implementação, é decorrência do modelo.

[Spitfire]

Imagine que com todas as leis que já existem no Brasil o uso do poder do governo é usado descaradamente para empregar toda a corja partidária em cargos nas estatais, imagine então se todas as empresas fossem controladas pelo governo. Isto é impraticável no Brasil, seria apenas o sonho dourado de toda esta corja que mama nas tetas dos cofres públicos. Levando em conta esta realidade brasileira que penso justamente no inverso, privatizar tudo... quanto menos estatais existirem, menos será a sangria nos bolsos do contribuinte... menos VAGABUNDOS teremos que sustentar. 

Olha, eu até entendo sua posição e tudo mais, nem sou adepto do estatismo, sou adepto de uma iniciativa privada livre, mas com regulação e por vezes competição estatal, mas não concordo de jeito nenhum de que a iniciativa privada seja melhor que as estatais quando o negócio é dinheiro público. E a última crise financeira nos mostrou o quanto os negócios privados tem sede pelo dinheiro público, e o quanto é perigoso todo nosso sistema se basear apenas no livre mercado, ausente de governo, regulação e estatais.

Quem é que contribuiu para os governos captarem este dinheiro, não foi justamente as iniciativas privadas? Então nada mais justo que o governo, verdadeiro responsável pelos desarranjos financeiros, arque com a conta.

Oras bolas, no meu negócio eu investi sozinho todo o capital para iniciar minha empresa, o governo não me deu 1 puto centavo, não colocou porra nenhuma... mas na hora do justo lucro, vem o governo e me toma 40% do meu faturamento, SEM TER INVESTIDO 1 PUTO CENTAVO, arrumei um "sócio" legal, aonde eu tenho sempre que entrar com a bunda e ele entra sempre com o pau. Se eu quebrar, por conta de incompetência própria, nada mais justo que meus credores tenham ressarcimento da grana que me emprestaram, mas se eu quebrar por conta da incompetência do meu, errrrr, "sócio", só eu que tomo no cú... meu "sócio", que come 40% do meu faturamento, não assume 1 PUTO CENTAVO das dívidas.

Negocinho bom este que vocês, esquerdistas, defendem.... principalmente aqueles que mamam no establishment.

Os governos fizeram nada mais do que suas obrigações quando cederam créditos as empresas... não foi nenhum favor, não foi nenhum benéfico... OBRIGAÇÃO! sim senhor... quem come 40% dos meus lucros tem o DEVER de enfiar a mão no bolso, afinal todo este "dinheiro público" foi 100% gerado pela iniciativa privada. 

[Spitfire]

Pelo amor de Odim, entrem em uma repartição publica e solicitem um serviço... os caras te atendem como se tivessem fazendo um favor, cheios de má vontade, cheios de entraves... o serviço publico do Brasil é uma MERDA, sejamos francos por favor.

Não estou dizendo que não existam pessoas sérias e comprometidas, existem, mas estas são uma minoria, infelizmente.

Enquanto não encararmos a realidade e ficarmos criando mundinhos paralelos para acomodarem nossas confortáveis fantasias, tudo só irá para pior neste país.

[Geotecton]

Olha, eu até entendo sua posição e tudo mais, nem sou adepto do estatismo, sou adepto de uma iniciativa privada livre, mas com regulação e por vezes competição estatal, mas não concordo de jeito nenhum de que a iniciativa privada seja melhor que as estatais quando o negócio é dinheiro público. E a última crise financeira nos mostrou o quanto os negócios privados tem sede pelo dinheiro público, e o quanto é perigoso todo nosso sistema se basear apenas no livre mercado, ausente de governo, regulação e estatais.

O dinheiro que o setor privado "pegou" do setor público é dele mesmo, proveniente de impostos. E ninguém está pedindo que o Estado não esteja presente, mas que o faça por meio de regulação e não de intervenção "branca" por estatais que são muito menos eficientes.

[Geotecton]

Pelo amor de Odim, entrem em uma repartição publica e solicitem um serviço... os caras te atendem como se tivessem fazendo um favor, cheios de má vontade, cheios de entraves... o serviço publico do Brasil é uma MERDA, sejamos francos por favor.
[...]

Mal-educados, despreparados, incompetentes, preguiçosos e corruptos são "predicados" frequentes em funcionários públicos.

Felizmente, ao longo de muitos anos de atividade eu e minha equipe formamos uma ótima base de relações com funcionários públicos que tem predicados opostos aos supramencionados.

[Moro]

mas se fossem socialistas e sem competição, iriam trabalhar melhor, porque deles dependeria o futuro do brasil.

[Spitfire]

mas se fossem socialistas e sem competição, iriam trabalhar melhor, porque deles dependeria o futuro do brasil.

É!
Quando os crentes morrem eles vão para o céu encontrar Jesus, papai noel e o coelhinho da páscoa.... eu, quando morrer, irei para o Mundo de Marlboro. 

[Fabrício]

Mal-educados, despreparados, incompetentes, preguiçosos e corruptos são "predicados" frequentes em funcionários públicos.

Felizmente, ao longo de muitos anos de atividade eu e minha equipe formamos uma ótima base de relações com funcionários públicos que tem predicados opostos aos supramencionados.

Eu trabalho em uma empresa de economia mista, onde o maior acionista é o estado aqui do ES. E pela minha experiência, embora seja uma evidência anedota (é anedota ou anedótica?), a maioria dos funcionários é comprometida e tenta fazer um bom trabalho... eu inclusive modestamente me incluo nesta categoria, já que antes de entrar para esta empresa sempre trabalhei na iniciativa privada e não vejo lógica em não procurar prestar o melhor serviço possível para quem, afinal de contas, paga meu salário. Mas a proporção de parasitas é grande, gente que não está nem aí para o contribuinte. Numa empresa privada, estes parasitas já teriam sido descartados há um bom tempo, mas em uma empresa pública eles viram um encosto que onera e sobrecarrega quem efetivamente quer trabalhar. E o próprio sistema de trabalho trava o desempenho de quem quer trabalhar. O excesso de burocracia, a ação dos parasitas que demoram a executar (quando executam) tudo que depende deles, as regulamentações excessivas e absurdas, tudo isso faz com que a imagem dos funcionários públicos seja péssima, e o pior é que, em grade parte dos casos, esta imagem negativa seja a mais pura verdade.