Autor Tópico: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA  (Lida 14339 vezes)

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Offline _Juca_

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #50 Online: 02 de Março de 2011, 11:07:58 »
mas não podemos generalizar Arcanjo.

O cara tem que provar que é tosco para ser chamado de tosco. Exemplo, é mais provável encontrar toscos entre os comunistas, mas não podemos dizer que todo o comunista é tosco.

Mas podemos afirmar que 100% das pessoas que acham que Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc defenderam a democracia são toscos ou mal informados.

Eu acho que eles defenderam a democracia e ainda a defendem.


Infelizmente, parece que o Agnóstico está certo.

Se o Juca não estiver de zoação, ele é realmente "religioso" nesse assunto.



Seria melhor você não dar embasamento às falácias do Agnóstico, DDV.

Bem, darei a explicação a você porque talvez tenha um discernimento bem melhor que o dele, sabendo que mesmo não concordando comigo, pode ao menos ponderar sobre meus argumentos.

Embora os militantes de esquerda defendessem um regime comunista, e tivessem inspiração em Cuba ou nos Soviéticos, não deram golpe, não fizeram revolução e essencialmente não defenderam um regime ditatorial e mesmo que o tenham feito algum dia, abandonaram por completo essa idéia e encamparam os preceitos democráticos como luta política. É da esquerda todo o crédito pela luta democrática no Brasil, e Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc, goste deles ou não, aceite suas idéias ou não, foram eles e muitos outros que encabeçaram a luta pelos direitos democráticos no Brasil, por isso eu digo que defenderam e defendem a democracia...



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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #51 Online: 02 de Março de 2011, 11:18:51 »
Que droga, _Juca_, você está me fazendo concordar com o Agnóstico!

Ele disse (essencialmente): os militantes de esquerda desejavam criar uma ditadura comunista.

Você respondeu (essencialmente): Não, eles não desejavam criar uma ditadura comunista porque (a) não criaram uma ditadura (!) e
(b) porque lutaram contra uma ditadura direitista (!!).

Que diabo de lógica é essa?

Sem falar que você parece diminuir a importância de pessoas que lutaram pacificamente pela democracia, de forma mais eficaz e sem se deixar
levar por arroubos ideológicos.


P.S. E se mais tarde os fanáticos de esquerda resolveram mudar de tática, isso não invalida a afirmação acima.
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Offline DDV

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #52 Online: 02 de Março de 2011, 11:28:45 »
Pessoal, aqui vai um trecho do livro "A Ditadura Escancarada" de Elio Gaspari, onde ele comenta as causas por trás do declínio vertiginoso dos grupos armados de esquerda à partir do fina de 1970.

Nota: o termo "tigrada" refere-se á porção linha-dura e frequentemente indisciplinada das Forças Armadas envolvida diretamente com as atividades de repressão e que defendia sempre mais e mais endurecimento do regime.

Página 196:


"O porão respondeu à crise da esquerda armada transformando-se em seu empresário. A máquina montada pelos generais atacava duas frentes: numa, o que restava do inimigo. Na outra, combatia quem dizia que desse inimigo restava pouco. Assim como à esquerda se desenvolvera a idéia segundo a qual o dever do revolucionário era fazer a revolução, criou-se à direita o entendimento de que os revolucionários de 1964 tinham o dever de erradicar o terrorismo, a subversão e até mesmo aquilo que denominavam (sem terem conseguido jamais definir) de “contestação ao regime”.

As organizações envolvidas na luta armada, com suas teorias de focos, guerrilhas urbanas e vanguardas combatentes, entraram em
colapso porque tinham a repressão atrás e nada pela frente. Até o início do segundo semestre de 1970 assaltaram cerca de trezentos bancos, carros-fortes e empresas. Conseguiram graus variáveis de prosperidade. As “expropriações” renderam-lhes por volta de 1,7 milhão de dólares, e a VAR-Palmares ficou milionária com os 2,6 milhões do cofre de Adhemar de Barros.1 Valiam-se de conexões externas, ora em Cuba, ora na Argélia, e também na China. A ALN mandou a Havana o equivalente a um terço de seus quadros.2 Tiveram o dinheiro, o suporte e o sonho comum do foco rural.

Enquanto chineses e cubanos estabeleceram suas bases rurais tomando a terra em combates, as siglas brasileiras estabeleceram-se no campo pela via legítima da propriedade fundiária, comprando fazendas com o dinheiro arrecadado nos assaltos. Fora desse padrão, ficaram apenas o brizolismo, em Caparaó, e o PC do B, no Araguaia.3 Nele ficaram o MR-8 no Paraná, a VAR no vale do Ribeira, e a ALN no sul do Pará, Goiás e Maranhão. Chegou a haver um engarrafamento de projetos guerrilheiros na região do Bico do Papagaio, para onde confluíram o PC do B, a ALN e a VAR Palmares. Essa coincidência, com todos os tumultos e dificuldades que produziu, levou o PC do B a atravessar o rio Araguaia, afastando-se da sua margem goiana e do entroncamento rodoviário de Imperatriz, no Maranhão. Por essa cidade passaram pelo menos quatro organizações com seus projetos de foco rural.4 Com exceção de algo como setenta quadros que o PC do B manteve espalhados na região, todas as outras bases foram desbaratadas ou neutralizadas pela simples chegada das tropas. Entre maio de 1970 e agosto de 71, sem um tiro, três expedições dissolveram pelo menos seis bases da ALN e da VAR, prendendo, por baixo, 39 pessoas.5

Seria exagero atribuir exclusivamente aos torturadores o fechamento do caminho rural. Pelo medo que espalhou, a tortura seccionou a solidariedade que o radicalismo chique do Rio de Janeiro e São Paulo oferecera ao movimento estudantil em 1968 e aos primeiros
ativistas armados, mas ele é insuficiente para explicar por que todo o movimento armado caiu prisioneiro da rotina do gato-e-rato. Como escreveu Renato Tapajós, da Ala Vermelha do PC do: “O gesto ficou congelado”.6

O obstáculo que barrou o progresso das organizações armadas foi político. A violência do aparelho do Estado pode destroçar seus
adversários, mas não destroça necessariamente seus objetivos. Os páraquedistas do general Massu venceram a Batalha de Argel, mas a França perdeu a Guerra da Argélia, entregando o poder aos combatentes que encarcerara. A “tigrada” brasileira ganhou tanto as batalhas do Rio de Janeiro e São Paulo como a guerra. Primeiro, porque os trabalhadores não se alistaram na revolução popular.Marcelo Ridenti mostrou que mais da metade das 2592 pessoas com ocupação conhecida processadas judicialmente por quaisquer tipos de relação com organizações armadas vinham das camadas médias intelectualizadas da sociedade. Na ALN, para 237 estudantes, professores e cidadãos com diplomas de curso superior, havia apenas 68 trabalhadores manuais urbanos. Na VPR havia catorze professores para treze trabalhadores manuais urbanos.7

A luta armada fracassou porque o objetivo final das organizações que a promoveram era transformar o Brasil numa ditadura, talvez
socialista, certamente revolucionária.8 Seu projeto não passava pelo restabelecimento das liberdades democráticas. Como informou o PCBR: “Ao lutarmos contra a ditadura devemos colocar como objetivo a conquista de um Governo Popular Revolucionário e não a chamada‘redemocratização’”9. Documentos de dez organizações armadas, coletados por Daniel Aarão Reis Filho e Jair Ferreira de Sá, mostram que quatro propunham a substituição da ditadura militar por um “governo popular revolucionário” (PC do B, Colina, PCBR e ALN). Outras quatro (Ala Vermelha, PCR, VAR e Polop) usavam sinônimos ou demarcavam etapas para chegar àquilo que, em última instância, seria uma ditadura da vanguarda revolucionária. Variavam nas proposições intermediárias, mas, no final, de seu projeto resultaria um “Cubão”.

Ao contrário do que sucedeu nas resistências francesa e italiana ao nazismo e até mesmo na Revolução Cubana, onde conservadores e
anticomunistas se integraram na luta contra a tirania, as organizações armadas brasileiras não tiveram, nem buscaram, adesões fora da esquerda. A sociedade podia não estar interessada em sustentar a ditadura militar, mas interessava-se muito menos pela chegada à ditadura do proletariado ou de qualquer grupo político ou social que se auto-intitulasse sua vanguarda. A natureza intrinsecamente revolucionária das organizações armadas retirou-lhes o apoio, ainda que tênue, do grosso das forças que se opunham ao regime. Elas viam na estrutura da Igreja católica e na militância oposicionista de civis como Tancredo Neves e Ulysses Guimarães um estorvo no caminho da revolução. Eles, por seu lado, viam na luta armada um estorvo para a redemocratização."


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Offline Moro

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #53 Online: 02 de Março de 2011, 11:33:52 »
mas não podemos generalizar Arcanjo.

O cara tem que provar que é tosco para ser chamado de tosco. Exemplo, é mais provável encontrar toscos entre os comunistas, mas não podemos dizer que todo o comunista é tosco.

Mas podemos afirmar que 100% das pessoas que acham que Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc defenderam a democracia são toscos ou mal informados.

Eu acho que eles defenderam a democracia e ainda a defendem.

você não é mal informado...

Obirgado, o mesmo...
8-)
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Offline Geotecton

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #54 Online: 02 de Março de 2011, 11:36:02 »
Logo, ambos são toscos?(!) :biglol:
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Offline Moro

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #55 Online: 02 de Março de 2011, 11:40:18 »
hahaha


A premissa é Mas podemos afirmar que 100% das pessoas que acham que Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline DDV

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #56 Online: 02 de Março de 2011, 11:45:41 »
mas não podemos generalizar Arcanjo.

O cara tem que provar que é tosco para ser chamado de tosco. Exemplo, é mais provável encontrar toscos entre os comunistas, mas não podemos dizer que todo o comunista é tosco.

Mas podemos afirmar que 100% das pessoas que acham que Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc defenderam a democracia são toscos ou mal informados.

Eu acho que eles defenderam a democracia e ainda a defendem.


Infelizmente, parece que o Agnóstico está certo.

Se o Juca não estiver de zoação, ele é realmente "religioso" nesse assunto.



Seria melhor você não dar embasamento às falácias do Agnóstico, DDV.

Bem, darei a explicação a você porque talvez tenha um discernimento bem melhor que o dele, sabendo que mesmo não concordando comigo, pode ao menos ponderar sobre meus argumentos.

Embora os militantes de esquerda defendessem um regime comunista, e tivessem inspiração em Cuba ou nos Soviéticos, não deram golpe, não fizeram revolução...

Porque não puderam, e não porque não quiseram.

Cara, ELES PRÓPRIOS falavam abertamente isso na época...

Citação de: Juca
e essencialmente não defenderam um regime ditatorial

Isso é FALSO, é MENTIRA.

Vejamos...não lembro qual das siglas da luta armada o Dirceu fazia parte, mas ele estava entre os 15 prisioneiros soltos em troca do embaixador americano sequestrado pela Dissidência Universitária (ramo saído da ALN).

A Dilma, segundo consta, trabalhava na parte logística da VAR-Palmares.

O Franklim Martins fazia parte destacada em uma das siglas (acho que a ALN).

Genoino participou ativamente da guerrilha do PCdoB no Araguaia ( e dedurou geral uando foi capturado sem precisar de tortura, mas isso é bobagem e talvez eu fizesse igual no lugar dele...)


Enfim...

Citar
e mesmo que o tenham feito algum dia, abandonaram por completo essa idéia e encamparam os preceitos democráticos como luta política.


Sim, e daí?

Citar
É da esquerda todo o crédito pela luta democrática no Brasil,


FALSO.

A luta armada da esquerda só fez piorar as coisas. O próprio PCB (que não acreditava em guerrilhas) condenava veementemente e luta armada dizendo que apenas tornaria a situação pior.

O fim da ditadura ocorreu por uma decisão PESSOAL do Geisel (obviamente, ele teve que fazer muitas acrobacias políticas para tanto). O objetivo da coleção de Gaspari é justamente explicar o porquê dessa decisão.

Quem, de fora do regime, chegou mais perto de uma influência na redemocratização foram as campanhas de Tancredo Neves e Ulysses Guimarães.

Quando o Geisel assumiu o poder em 1974, a luta armada da esquerda estava praticamente erradicada. Ele não tinha absolutamente nada a temer (na verdade, a luta armada da esquerda nunca sequer arranhou o regime, embora o regime tenha amplificado a sua ameaça para justificar mais endurecimento).

Citar
e Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc, goste deles ou não, aceite suas idéias ou não, foram eles e muitos outros que encabeçaram a luta pelos direitos democráticos no Brasil, por isso eu digo que defenderam e defendem a democracia...


Isso é uma PIADA. Você está pagando mico ao postar isso.

Um aviso: aqui não é o diretório do PT...


[/quote]
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Offline Moro

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #57 Online: 02 de Março de 2011, 11:46:35 »
Que droga, _Juca_, você está me fazendo concordar com o Agnóstico!

Ele disse (essencialmente): os militantes de esquerda desejavam criar uma ditadura comunista.

Você respondeu (essencialmente): Não, eles não desejavam criar uma ditadura comunista porque (a) não criaram uma ditadura (!) e
(b) porque lutaram contra uma ditadura direitista (!!).

Que diabo de lógica é essa?

Sem falar que você parece diminuir a importância de pessoas que lutaram pacificamente pela democracia, de forma mais eficaz e sem se deixar
levar por arroubos ideológicos.


P.S. E se mais tarde os fanáticos de esquerda resolveram mudar de tática, isso não invalida a afirmação acima.

Doutor, porque o problema em concordar comigo? Sei que gero ruído, quer que eu seja politicamente correto e não os chame de religiosos e sim de "pessoas que desligam a capacidade do cérebro quando tratam de determinados assuntos"?

Chamo de religião porque não vejo termo melhor para definir esse sintoma.

Outro ponto.. Eu já falei aqui que a Dilma hoje me parece uma grande mulher, o que não quer dizer que não fez uma tremenda merda no passado.. fazer o que? Cagamos, mas a vida anda.. querer justificar todo e qualquer ato de uma pessoa que você idolatra admira é um sintoma.. Existem pessoas que são sujeitas a esse tipo de idolatria.. essas pessoas no decorrer de sua vida vão encontrar uma religião, quer seja o esquerdismo radical, o minarquismo, torcer para um time como um demente, devoção a um deus/santo, etc..
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Offline Eremita

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #58 Online: 02 de Março de 2011, 12:21:36 »
DDV, só pra informar... não estou defendendo o Dirceu. Nem as abobrinhas dele ou dos tucanos vermelhos.
Só tô propondo que vocês parem de debater em base de ter sido o Dirceu quem falou e debater em base das afirmações em si.
« Última modificação: 02 de Março de 2011, 12:28:41 por Kajsar »
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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #59 Online: 02 de Março de 2011, 12:28:38 »
DDV, só pra informar... não estou defendendo o Dirceu. Nem as abobrinhas dele.
Só tô propondo que vocês parem de debater em base de ter sido o Dirceu quem falou e debater em base das afirmações em si.

O problema é que o Dirceu nunca nos "decepciona" com alguma declaração ou posição louvável e coerente. Nem mesmo a revolução popular que estourou nos países árabes foi capaz de "empolgá-lo" e fazer deixá-lo de defender ditaduras sanguinárias por um momentinho.

Ou seja, o sujeito é RUIM mesmo!


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Offline Eremita

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #60 Online: 02 de Março de 2011, 12:32:57 »
DDV, alterei meu post acima, mas o sentido continua o mesmo.
Quanto à Líbia, minha opinião, tirada dos sábios oldskool do Rock'nRoll Racing: Let the carnage begin! (que a carnificina comece!)
O mundo não vai sentir falta do porco bélico do Gadaffi...

Democracia representativa, pra mim, é insuficiente. Mas já seria um ótimo começo.
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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #61 Online: 02 de Março de 2011, 12:47:24 »
você não é mal informado...
Agnóstico, você foi advertido várias vezes sobre esse seu tipo de comportamento ofensivo contra qualquer um que não concorde com você. Sendo assim, pelo conjunto da obra nesse tópico você recebeu um cartão. Pare de discutir os foristas e se concentre em discutir os fatos e/ou argumentos para que isso não se repita novamente.

Aliás, esse conselho vale para todos.


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Offline DDV

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #62 Online: 02 de Março de 2011, 12:49:09 »

Democracia representativa, pra mim, é insuficiente.

Vixe, será que estamos no mesmo lado sem saber?!

Eu também defendo formas mais diretas de democracia.

Naquele tópico "Partidos Políticos", eu expressei a minha preferência por um sistema de escolha dos parlamentares por sorteio (para eliminar a classe dos "políticos profissionais").

Uma outra idéia que considero muito interessante seria a criação de Assembléias em cada microrregião do Brasil a ser definida. As Assembléias seriam compostas por milhares de cidadãos voluntários, aptos (passados pela peneira) e sorteados, e teriam como única função votar os projetos de lei elaborados pelo Congresso.*


*Um esquema parecido com o de Atenas, onde a Bulé (composta por 500 cidadãos eleitos por sorteio) se encarregava de preparar os projetos de lei e as pautas, que depois eram apresentadas à Assembléia (espaço abertos a todos os cidadãos) para serem votadas.

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #63 Online: 02 de Março de 2011, 13:16:34 »
Mas voce defende a propriedade privada e o direito ao acumulo de riquezas
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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #64 Online: 02 de Março de 2011, 13:30:01 »
Mas voce defende a propriedade privada e o direito ao acumulo de riquezas

Se e enquanto o Eremita for democrata, esses direitos das pessoas serão preservados mesmo que ele pessoalmente não queira.
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Offline Moro

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #65 Online: 02 de Março de 2011, 13:34:50 »
Bingo
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #66 Online: 02 de Março de 2011, 13:52:00 »

Citar
e mesmo que o tenham feito algum dia, abandonaram por completo essa idéia e encamparam os preceitos democráticos como luta política.


Citar
Sim, e daí?




Paro por aqui. Iria dar uma resposta bem provocativa, mas vou levar em conta o aviso da moderação, e acho que se uma premissa verdadeira, pra você não tem qualquer importância, não vale muito apena ficar discutindo. Como não sou dono da verdade, que cada um faça sua própria avaliação dos fatos...

Offline Moro

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #67 Online: 02 de Março de 2011, 13:56:26 »
A afirmação original é: eles à época não estavam lutando pela democracia, então o ddv esta correto em perguntar " e dai?" já que se eles mudaram ou não ao longo do tempo é irrelevante para a afirmacao original. Voce esta errado.

Eles pregavam a ditadura de esquerda e combatiam a de direita. Simples.
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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #68 Online: 02 de Março de 2011, 13:59:44 »
A afirmação original é: eles à época não estavam lutando pela democracia, então o ddv esta correto em perguntar " e dai?" já que se eles mudaram ou não ao longo do tempo é irrelevante para a afirmacao original. Voce esta errado.

Eles pregavam a ditadura de esquerda e combatiam a de direita. Simples.

Ok, mostre um documento ai,, uma declaração, um fato, um ato, onde faziam isso, também é simples.

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #69 Online: 02 de Março de 2011, 14:01:19 »

Citar
e mesmo que o tenham feito algum dia, abandonaram por completo essa idéia e encamparam os preceitos democráticos como luta política.


Citar
Sim, e daí?




Paro por aqui. Iria dar uma resposta bem provocativa, mas vou levar em conta o aviso da moderação, e acho que se uma premissa verdadeira, pra você não tem qualquer importância, não vale muito apena ficar discutindo. Como não sou dono da verdade, que cada um faça sua própria avaliação dos fatos...


Você estava dizendo que os esquerdistas famosos citados lutavam pela democracia durante a ditadura militar.

O fato de eles terem DEPOIS abandonado a idéia de ditadura comunista não dá apoio NENHUM à idéia acima.


Seria como eu negar que Popper já foi marxista porque DEPOIS ele se tornou anti-marxista.


Suas idéias estão meio confusas.

 
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« Resposta #70 Online: 02 de Março de 2011, 14:04:19 »
A afirmação original é: eles à época não estavam lutando pela democracia, então o ddv esta correto em perguntar " e dai?" já que se eles mudaram ou não ao longo do tempo é irrelevante para a afirmacao original. Voce esta errado.

Eles pregavam a ditadura de esquerda e combatiam a de direita. Simples.

Ok, mostre um documento ai,, uma declaração, um fato, um ato, onde faziam isso, também é simples.

No caso, você quer alguma fonte que cite o Genoino, Dilma, Dirceu e Franklin Martins participando de grupos armados da esquerda que tinham a ditadura comunista como objetivo, é isso?

Ok. Fico então lhe devendo as fontes que mostram que:

1- O Genoino participou da guerrilha armada pelo PCdoB no Araguaia.

2- A Dilma era membro do VAR-Palmares.

3- O Dirceu era membro de um grupo de esquerda (nome não lembro) e foi libertado em troca do embaixador americano sequestrado pela Dissidência Universitária (ramo saído da ALN).

4- O Franklim Martins fazia destacada parte da ALN


Que a ALN, VAR-Palmares e PCdo B tinham como objetivo o comunismo, isso já sabemos (e o Juca não deve ter problemas em concodar). A questão agora é mostar fontes que confirmem os itens acima.

Aguarde.


« Última modificação: 02 de Março de 2011, 14:10:43 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #71 Online: 02 de Março de 2011, 14:06:56 »


Você estava dizendo que os esquerdistas famosos citados lutavam pela democracia durante a ditadura militar.

O fato de eles terem DEPOIS abandonado a idéia de ditadura comunista não dá apoio NENHUM à idéia acima.


Seria como eu negar que Popper já foi marxista porque DEPOIS ele se tornou anti-marxista.


Suas idéias estão meio confusas.

 

Esse é o problema de se discutir esquerda x anti-esquerda, e eu sabia exatamente que você ia dar essa resposta como subterfugio, eu sabia que ao colocar essa parte isso seria usado como contradição contra meus argumentos, mas note que na minha resposta eu disse que, "...mesmo que tenham feito algum dia...", e isso já virou uma frase da qual eu afirmei que fizeram.

Mas vale o que disse por Agnóstico...

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #72 Online: 02 de Março de 2011, 14:14:25 »
A afirmação original é: eles à época não estavam lutando pela democracia, então o ddv esta correto em perguntar " e dai?" já que se eles mudaram ou não ao longo do tempo é irrelevante para a afirmacao original. Voce esta errado.

Eles pregavam a ditadura de esquerda e combatiam a de direita. Simples.

Ok, mostre um documento ai,, uma declaração, um fato, um ato, onde faziam isso, também é simples.

No caso, você quer alguma fonte que cite o Genoino, Dilma, Dirceu e Franklin Martins participando de grupos armados da esquerda que tinham a ditadura comunista como objetivo, é isso?

Você disse ditadura comunista... Bem eu acho que antes do golpe os grupos comunistas e socialistas eram todos de ordem democrática, não? Digo, queriam disputar as eleições, não? E depois passaram a lutar contra a ditadura, não?

Pois é, ache uma declaração, um ato, ou um fato que realmente comprove que eles lutavam por uma ditadura, não pelo socialismo, que até hoje lutam...

Não, melhor deixar pra lá DDV, vocês não vão dissociar o socialismo da ditadura, é perda de tempo, deixa quieto.
« Última modificação: 02 de Março de 2011, 14:16:35 por _Juca_ »

Offline DDV

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #73 Online: 02 de Março de 2011, 14:57:34 »
A afirmação original é: eles à época não estavam lutando pela democracia, então o ddv esta correto em perguntar " e dai?" já que se eles mudaram ou não ao longo do tempo é irrelevante para a afirmacao original. Voce esta errado.

Eles pregavam a ditadura de esquerda e combatiam a de direita. Simples.

Ok, mostre um documento ai,, uma declaração, um fato, um ato, onde faziam isso, também é simples.

No caso, você quer alguma fonte que cite o Genoino, Dilma, Dirceu e Franklin Martins participando de grupos armados da esquerda que tinham a ditadura comunista como objetivo, é isso?

Você disse ditadura comunista... Bem eu acho que antes do golpe os grupos comunistas e socialistas eram todos de ordem democrática, não? Digo, queriam disputar as eleições, não? E depois passaram a lutar contra a ditadura, não?

Pois é, ache uma declaração, um ato, ou um fato que realmente comprove que eles lutavam por uma ditadura, não pelo socialismo, que até hoje lutam...

Não, melhor deixar pra lá DDV, vocês não vão dissociar o socialismo da ditadura, é perda de tempo, deixa quieto.

Pera aí, vamos tentar desembrulhar esse negócio e acertar de forma clara as suas condições!

Os grupos armados da esquerda tinham apoio, financiamento, treinamento e inspiração em Cuba, China ou URSS (Alguns tiveram com Tchecoslováquia, Romênia e Argélia, mas foram poucos). Esses mesmos grupos consideravam esses regimes o ideal a ser perseguido e implantado aqui.

Pergunta-se: os regimes de Cuba, URSS e China eram "ditaduras" ou não?

Pergunta 2 (caso se responda sim à primeira): ter como objetivo implantar um regime ditatorial nos moldes de Cuba, URSS ou China usando a estratégia pecebista ("infiltração gradual e pacífica nas brechas do sistema legal, eleitoral e sindical do país") torna o grupo não-defensor de ditaduras?


Responda aí para esclarecermos melhor o que você quer de fontes.

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Re: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA
« Resposta #74 Online: 02 de Março de 2011, 15:02:15 »
Dilma e Genoíno ainda defendem o socialismo?? não parece.

O Franklim Martins também não parece defender o domínio completo da atividade econômica pelo estado e abolição do direito de propriedade, mas é um caso intermediário e possível.

O Dirceu é o que tem comportamento e pensamento mais próximo dessa idéia, mas também não parece defender mais o comunismo.

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