Tópico: Líbia: Dirceu segue Fidel e associa massacre a manipulação dos EUA

[Eremita]

Democracia representativa, pra mim, é insuficiente.

Vixe, será que estamos no mesmo lado sem saber?!

Eu também defendo formas mais diretas de democracia.

Eu já tinha notado uma coisa - normalmente, a gente discorda mais quando o assunto é economia do que política.
Eu não quero um vagabundo qualquer defendendo as propostas por mim. Eu quero ir lá e defender as propostas.
(Mas antes esse vagabundo do que um monarca imundo... )

Naquele tópico "Partidos Políticos", eu expressei a minha preferência por um sistema de escolha dos parlamentares por sorteio (para eliminar a classe dos "políticos profissionais").

E como eu disse, a idéia é interessante e vale à pena pra testar, nem que seja pra depois soltar um "putz deu tudo errado."

Uma outra idéia que considero muito interessante seria a criação de Assembléias em cada microrregião do Brasil a ser definida. As Assembléias seriam compostas por milhares de cidadãos voluntários, aptos (passados pela peneira) e sorteados, e teriam como única função votar os projetos de lei elaborados pelo Congresso.*

Eu defendo algo um pouco mais extremo... transformar o Brasil em uma federação de umas trezentas cidades-Estado. Como a área de cada cidade-Estado seria obviamente maior, contempla a tua proposta de governos nas microrregiões.

Obviamente, os Estados atuais deixariam de existir como tal.  Por exemplo,
no lugar do Estado de São Paulo, passam a existir as cidades-Estado de São Paulo, Campinas, Bauru...
no lugar do Estado do Paraná, passam a existir as cidades-Estado de Curitiba, Ponta Grossa, Londrina...

Umas trezentas dessas cidades-Estado, cada uma entre 300 mil e 3 milhões de habitantes*, otimizaria e muito a qualidade de vida das pessoas. Cidades pequenas demais são improdutivas; cidades grandes demais deixam de ser cidades pra serem depósitos imundos de gente.
(*AVISO: isso foi um chutômetro. E dos pesados.)

Claro, isso envolveria algumas migrações em massa das cidades maiores para as medianas, mas não seria necessário o uso de força - muita gente sairia de bom grado das cidades maiores se tiver a certeza de uma qualidade de vida maior.

Agora, parando de viajar na maionese...

*Um esquema parecido com o de Atenas, onde a Bulé (composta por 500 cidadãos eleitos por sorteio) se encarregava de preparar os projetos de lei e as pautas, que depois eram apresentadas à Assembléia (espaço abertos a todos os cidadãos) para serem votadas.

Isso seria interessante, desde que houvessem medidas pra evitar que meia dúzia resolvessem sair rebanhando o povão pra tópicos em específico.
(Isso já acontece mesmo nas eleições...)

Curiosamente, o sistema dos sovietes [fechados por adivinha-quem] lembravam muito isso.

Mas voce defende a propriedade privada e o direito ao acumulo de riquezas

Se e enquanto o Eremita for democrata, esses direitos das pessoas serão preservados mesmo que ele pessoalmente não queira.

Na verdade, da forma que vejo a coisa,  a opinião divergente não é só inevitável como ainda por cima necessária.
(cof cof Stalin cof cof expurgos do partido comunista soviético...)

[Moro]

Essa última afirmação significa que devem ter o direito de acúmulo de riquezas e propriedade privada?

[Arcanjo Lúcifer]

Não entendo a atitude de alguns esquerdistas (e não me refiro a ninguém aqui no fórum): o que está acontecendo na Líbia é uma genuína revolução
popular. Revolução esta que tem o objetivo declarado de derrubar um ditador sanguinário e estabelecer a democracia. No entanto, já ouvi gente dizendo
que é  um golpe armado pelos americanos, ou até mesmo pelos chineses!

Será que isso é pela falta de um motor ideológico por trás dessa revolta? Ou pela ausência de figuras carismáticas com projetos de engenharia social?
Ou apenas porque se trata de uma revolta contra um ditador antiamericano?

É o que vivo dizendo e ninguém acredita: Esquerdistas não valem uma moeda furada, sempre tem dois pesos e duas medidas para tudo.

Exemplo: Cansam de arrotar que a turma do Zé Desceu fez treinamento de guerrilha em CUBA com tudo pago por um ditador que se mantém no poder há 50 anos graças a fuzilamentos, fraudes eleitorais e intimidação da população que é explorada e escravizada  através da fome.

Mas o cara é "um defensor da democracia" porque é da esquerda que supostamente lutava contra a Ditamole brasileira que impediu que a citada ralé imunda tomasse posse do país.

Lá na Líbia, como o vagabundo chefe que está no poder há 40 anos seguidos é amiguinho do Chapolim Colorado e do Fidel, a população está "dando um golpe"....

Eu acho o máximo essa moral flexível dos esquerdistas porque mostra exatamente quem são.

Alguém aqui acha que o povo está errado em tentar tirar o ditador da Líbia do poder? É brincadeira, não é?

Estavamos nos referindo ao que o Zé Desceu , o Chapolim Colorado e o Coma Andante Castro falaram.

[Arcanjo Lúcifer]

Sinceramente, quanto mais eu conheço esse pessoal todo, mais certeza eu tenho que os militares estavam certos.

Muito legal da sua parte defender assassinatos, torturas, prisão política e censura. 

Nunca defendi o que acontece até hoje em Cuba e na Venezuela...

Quem defende isso é a patota do PT.

[Arcanjo Lúcifer]

mas não podemos generalizar Arcanjo.

O cara tem que provar que é tosco para ser chamado de tosco. Exemplo, é mais provável encontrar toscos entre os comunistas, mas não podemos dizer que todo o comunista é tosco.

Mas podemos afirmar que 100% das pessoas que acham que Dirceu/Dilma/Franklin/Genoino/etc defenderam a democracia são toscos ou mal informados.

Eu acho que eles defenderam a democracia e ainda a defendem.

Claro, deve ser por isso que se desmancham em louvores ao Coma Andante Castro até hoje.

Não existe democracia maior que passar 50 anos votando em um partido único, com um único candidato em TODAS as eleições, ler apenas a propaganda oficial, ser obrigado a ouvir apenas a rádio oficial, ser confinado a uma ilha com uma cesta básica que agora nem inclui sabonete, pasta de dente e papel higiênico, ter comida racionada por 50 anos seguidos e ser obrigado a continuar votando em um filho da puta membro da família Castro.

[Arcanjo Lúcifer]

...Já pensaram seriamente em analisar as afirmações do Dirceu pelas afirmações em si, e esquecer por um momento que foram ditas pelo Dirceu?

Tb podemos levar em consideração o que o turcão disse sobre os líbios que se encheram o saco de seu governo: Toda a população da Líbia que está protestando é composta por drogados e bêbados, por isso querem acabar com seu governo...

[Arcanjo Lúcifer]

A afirmação original é: eles à época não estavam lutando pela democracia, então o ddv esta correto em perguntar " e dai?" já que se eles mudaram ou não ao longo do tempo é irrelevante para a afirmacao original. Voce esta errado.

Eles pregavam a ditadura de esquerda e combatiam a de direita. Simples.

Ok, mostre um documento ai,, uma declaração, um fato, um ato, onde faziam isso, também é simples.

Sobre o embaixador americano que sequestraram, entrevista com o F.Martins.

<a href="http://www.youtube.com/v/lXcP8bTAK04" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/lXcP8bTAK04</a>

Infelizmente não achei o resto da entrevista em que um dos membros diz abertamente que tentaram implantar um regime cubano no Brasil.

*usando as palavras dele mesmo.

[Eremita]

Essa última afirmação significa que devem ter o direito de acúmulo de riquezas e propriedade privada?

Não.
Isso significa que, mesmo a sua opinião sendo desinformada, desimportante, inútil e contrária à minha, ainda assim você teria o direito de a expressar.

[Moro]

Foi aí onde todos os outros falharam. A ditadura vem dessa decisão.

[Tonto]

Acho que nesta "história de guerra"  não tem "Mocinho"

[Geotecton]

Essa última afirmação significa que devem ter o direito de acúmulo de riquezas e propriedade privada?

Não.
[...]

Qual é, exatamente, o modelo de sociedade que voce propõe?

O que eu desejo é uma explanação geral, se possível com exemplos de casos concretos.

[Eremita]

Essa última afirmação significa que devem ter o direito de acúmulo de riquezas e propriedade privada?

Não.
[...]

Qual é, exatamente, o modelo de sociedade que voce propõe?

O que eu desejo é uma explanação geral, se possível com exemplos de casos concretos.

Geo, vou tentar ser claro e direto. O que proponho, como um todo, jamais foi implementado... mas vou citando os exemplos mais próximos que eu penso, pra você ter uma boa noção, ok?

Sistema político - democracia direta. Exemplos:
1. Atenas, século V AEC;
2. Os conselhos operários (sovietes) funcionavam sob uma forma bastante parecida com isso, também;
3. Christiania, na Dinamarca - a "cidade anarquista".
Concessão: usar de democracia representativa quando a direta for imprática. Mas a idéia é não haver um corpo de representantes.

Sistema econômico - monopólio econômico estatal. Propriedade estatal dos bens de produção, lojas, escolas, enfim, de tudo que for de uso coletivo e não privado. Exemplos:
1. Diversas empresas estatais espalhadas pelo mundo. A gente reclama, reclama, mas elas funcionam. [Em alguns lugares, mais que em outros... ]
2. União Soviética. Notem que não foi a propriedade estatal em si a culpada pelo fracasso social soviético... e sim, a forma como foi implantada e diversos problemas de origem política influindo na economia.

Sistema jurídico - direito romano-germânico como base. Aos meus olhos, a lei comum pede a criação de bizarrices.
Exemplos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_romano-germ%C3%A2nico (países em azul no mapa)

Enfim, eu não quero uma sociedade pra gente perfeita... e sim uma sociedade perfeita pra gente imperfeita.

É isso, Geo... sinta-se à vontade pra perguntar mais, ok?

[Arcanjo Lúcifer]

Sistema econômico - monopólio econômico estatal. Propriedade estatal dos bens de produção, lojas, escolas, enfim, de tudo que for de uso coletivo e não privado. Exemplos:
1. Diversas empresas estatais espalhadas pelo mundo. A gente reclama, reclama, mas elas funcionam. [Em alguns lugares, mais que em outros... ]

Seria ótimo mesmo 

Imagine por exemplo ter de esperar 6 anos por uma linha telefônica que custe o preço de um carro semi-novo, depender de atendimento em hospital público, estudar em uma escola pública onde os professores faltam para dar aulas como substitutos em escola particulares que pagam muito mais, trabalhar em uma empresa onde o deputado "X" enfiou um apadrinhado no cargo de chefia que deveria ser seu por mérito... 

P*, acho que já acontece tudo isso aqui no Brasil, não acontece?

Enfim, temos dezenas de exemplos de como as empresas e outros setores estatais são bem administrados e isso com certeza deveria se estender a tudo, inclusive as lojas onde vc faz suas compras e onde um filho da puta apadrinhado qualquer teria o poder de decidir o que vc poderia comprar ou não, apenas porque não gosta do Buxi e não quer vender produtos dos EUA.

Seria mesmo ótimo viver assim.

[Arcanjo Lúcifer]

2. União Soviética. Notem que não foi a propriedade estatal em si a culpada pelo fracasso social soviético... e sim, a forma como foi implantada e diversos problemas de origem política influindo na economia.

Só que tentaram a mesma merda em um monte de lugares e todo mundo acabou do mesmo modo, então já está mais que provado que não dá certo.

[DDV]

Eremita, apenas uma dúvida:

Nesse sistema que você defende, o governo iria criar e promover empresas estatais SEM proibir a iniciativa privada ( liberdade para investir seu  dinheiro em empreendimentos produtivos), ou as iniciativas privadas seriam proibidas?

Caso você defenda a proibição da livre iniciativa econômica das pessoas, por que isso seria feito e para que isso serviria?

[Eremita]

Arcanjo Lúcifer: o problema aí chama-se burocracia. Você tá mirando no alvo errado.

2. União Soviética. Notem que não foi a propriedade estatal em si a culpada pelo fracasso social soviético... e sim, a forma como foi implantada e diversos problemas de origem política influindo na economia.

Só que tentaram a mesma merda em um monte de lugares e todo mundo acabou do mesmo modo, então já está mais que provado que não dá certo.

Falácia de coocorrência implicando causalidade. Acompanhe o tópico, dou trocentas explicações alternativas pro que deu errado... tanto na URSS como em outros países.

Eremita, apenas uma dúvida:

Nesse sistema que você defende, o governo iria criar e promover empresas estatais SEM proibir a iniciativa privada ( liberdade para investir seu  dinheiro em empreendimentos produtivos), ou as iniciativas privadas seriam proibidas?

Caso você defenda a proibição da livre iniciativa econômica das pessoas, por que isso seria feito e para que isso serviria?

Depende de N coisas. Entre elas, duas que considero importante:

1. Modelo de transição.
No modelo fabianista, isso é necessário nos primeiros estágios; no modelo socialista libertário (Bakunin e outros), isso é desincentivado; no modelo marxista, isso é proibido. Não sei com qual vou nesse caso;

2. Estado no qual está sendo implantado.
Nos EUA, implantar isso quase exigiria iniciativa privada ao menos num primeiro momento, por uma questão cultural; na Suécia, nem tanto; na China, talvez sequer fosse necessário;

Enfim, varia de caso-a-caso. Mas pra não te deixar sem resposta, o ideal [para mim] seria que embora não fosse proibida, a iniciativa privada fosse desnecessária. Assim, se o sujeito quer mesmo partir pra uma iniciativa privada, ele é livre para tal, mas no final vai dar em bosta e ele não consegue competir com o Estado.

Isso, inclusive, pode ser aproveitado... talvez usar iniciativa privada como cobaias para exploração de nichos novos?
[Só peço que tome cuidado com o que falo - pode ser que eu mude bastante de opinião quanto a isso. Esteja avisado.]


E tá, ninguém perguntou, mas vou falando de um caso em específico chamado Brasil.
Mudar o sistema econômico aqui seria realmente interessante, e tudo, mas... antes disso, há algumas coisas que são necessárias, como:
1. Uma boa reforma jurídica,
2. Mudança cultural quanto à corrupção,
3. Maior efetividade do Estado (especialmente se for pela via fabianista)...
Caso se tentasse mudar o sistema econômico brasileiro agora, ia provavelmente dar em merda e as coisas continuariam mais ou menos como estão.

[Moro]

antes de criticar o óbvio,

1- gostaria de entender em que seu modelo pode ser melhor do que o capitalismo da suécia, canada, noruega, frança, alemanha, dinamarca, japão, coréia do sul, australia, nova zelandia, etc.., etc..

2- no seu modelo o estado vai pagar uma pessoa que faz a diferença de que maneira? Isso é, em empresas, há pessoas que trazem muito mais resultado que outras, inovam, etc..

3- Porque vocês insistem em achar que o estado vai tomar decisões melhores do que milhões de pessoas querendo inovar, investir, ganhar dinheiro, etc..? Vc sabia que a URSS era competitiva em muito pouca coisas e tinha que se entubar em dívidas para comprar maquinário ocidental, por exemplo?
Não... isso não tem nada a ver com ser implementação equivocada, isso tem a ver com pessoas perdendo o estímulo de inovação e empreender..

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo Lúcifer: o problema aí chama-se burocracia. Você tá mirando no alvo errado.

Burocracia...não é aquele conjunto de procedimentos legais, muitas vezes desnecessários, que emperram o funcionamento de repartições públicas, empresas estatais, etc?

E quem mais contribui com a tal burocracia não é o eficiente estado que vc quer comandando tudo?

Falácia de coocorrência implicando causalidade. Acompanhe o tópico, dou trocentas explicações alternativas pro que deu errado... tanto na URSS como em outros países.

O caso é que deu errado, tanto na URSS como em outros países.

[DDV]

Enfim, varia de caso-a-caso. Mas pra não te deixar sem resposta, o ideal [para mim] seria que embora não fosse proibida, a iniciativa privada fosse desnecessária. Assim, se o sujeito quer mesmo partir pra uma iniciativa privada, ele é livre para tal, mas no final vai dar em bosta e ele não consegue competir com o Estado.

Em resumo: a iniciativa privada NÃO seria proibida. É isso?

Caso sim, então a economia de mercado e suas vantagens não serão ameaçadas. 

[Moro]

se não forem proibidas nem pagarem sobretaxas, a iniciativa privada está preservada.

[DDV]

se não forem proibidas nem pagarem sobretaxas, a iniciativa privada está preservada.

O estado só consegue "superar" a iniciativa privada se usar alguma forma de coerção oriunda de seu poder contra a mesma. Numa disputa "natural", a iniciativa privada supera de longe em eficiência, produtividade e inovação.

[Moro]

e se usar essa coerção contra a iniciativa privada, a liberdade acabou, fica aí o desafio para o Eremita, como manterá a liberdade.

[DDV]

e se usar essa coerção contra a iniciativa privada, a liberdade acabou, fica aí o desafio para o Eremita, como manterá a liberdade.

A questão maior é: o que o Eremita tem contra a iniciativa privada e por quê?

[Moro]

eu sei mas vão ficar bravo comigo

Bom temos muitas questões para ele. E não estive nos sovietes (faliram) nem em atenas, mas em Christiania sim. Não tem sentido chamar aquilo de sociedade, não no sentido de uma alternativa factível a qualquer coisa.

E fica aquela pergunta.. porque raios não se juntam entre eles e vão morar no MT para colocar sua teoria na prática. Se der sucesso, a adesão vai ser fantástica.
Essa insistência em oferecer sua visão deturpada para os outros, tendo a opção de seguir o caminho eles mesmos, é bem sintomática.

[Eremita]

eu sei mas vão ficar bravo comigo

Bom temos muitas questões para ele. E não estive nos sovietes (faliram) nem em atenas, mas em Christiania sim.

Que legal! E eu estive no boteco conversando com o Unicórnio Rosa Invisível.
[Ou seja: evidência anedótica pra cima de mim não.]

Não tem sentido chamar aquilo de sociedade, não no sentido de uma alternativa factível a qualquer coisa.

É bem legal quando as pessoas conseguem ver os pontos negativos e os pontos positivos de algum lugar ou sociedade. E não um panorama médio, mediano e medíocre.

E fica aquela pergunta.. porque raios não se juntam entre eles e vão morar no MT para colocar sua teoria na prática. Se der sucesso, a adesão vai ser fantástica.
Essa insistência em oferecer sua visão deturpada para os outros, tendo a opção de seguir o caminho eles mesmos, é bem sintomática.

Pelo mesmo motivo que você, mesmo achando o cristianismo uma "groselha", não se muda de um país com 90% da população cristã pra China.

Aliás, o ponto dos defeitos de Christiania refuta essa asneira que você acabou de falar... pense um pouco, e ore pra Ganesha te iluminar.
Tamanho, neste caso, é documento.