Autor Tópico: Colapso do Capitalismo  (Lida 36043 vezes)

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Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #25 Online: 05 de Abril de 2011, 11:47:12 »
Sistemas isolados definharam, como algumas comunidades do pacifico (Jared Diamond, no TED tem). Sistemas com maiores relações perpetuam-se enquanto conseguem recursos diversos, nas mais variadas localidades, ou então, inovam.
É o que esperamos e o que vem normalmente acontecendo...
Mas, às vezes, sem apelar pra eventualidades do tipo "Cisne Negro", como mencionado pelo Manhattan aqui uma vez, quem sabe uma sobrecarga no sistema – a Terra vir a ser o que as comunidades do pacifico eram, sistemas isolados sem outras possibilidades pra satisfazer suas necessidades... Nesse caso, ou inovamos ou morremos?
Consegue especular outras possibilidades de colapso?

O termo "definhar" pode ter vários sentidos. Aplicado às comunidades isoladas do Pacífico, o Jared Diamond estava se referindo a coisa bem pior do que mudança de sistema econômico: fome com redução (ou extinção) da população.

As mudanças na técnica ou na atividade econômica não têm muito a ver com sistemas econômicos: elas podem ocorrer em qualquer sistema. A troca da agricultura pela pesca em uma sociedade primitiva seria mais ou menos como a troca da produção de álcool pela de açúcar em nosso meio. Nenhuma grande e mirabolante mudança no sistema econômico adviria automaticamente disso.


Nesse tópico, parece-me claramente que está havendo um uso bem amplo e livre do termo "capitalismo". Pelo que alguns aqui postaram, o termo está sendo implicitamente usado como sinônimo de:

1- Desejo de possuir bens e serviços ("consumismo")

2- Indústrias, máquinas, automatização e tecnologia.


Melhor evitarem esse engano. Embora estas coisas acima sejam amplificadas e facilitadas pela economia de mercado, elas NÃO SÃO sinônimos de economia de mercado.




« Última modificação: 05 de Abril de 2011, 11:50:05 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #26 Online: 05 de Abril de 2011, 12:16:17 »
O que é o capitalismo?

Sério. A Arábia Saudita, a Tunísia, os Estados Unidos, a França, o Brasil, o Japão, a Argélia, o Sudão (do norte e do sul) e a Costa Rica são todos países que compartilham o mesmo sistema de produção e distribuição? E, a despeito das diferenças entre esses países, eles são, igualmente capitalistas?

Sério 2. O capitalismo é a propriedade privada dos meios de produção? Ou o capitalismo é a acumulação de capital? Ou o capitalismo é a livre concorrência? Monopólios e oligopólios são parte do capitalismo ou contrários a ele? Se são parte, pq geram disfunções? Se são contrários, pq geram disfunções? O capitalismo são relações econômicas ou relações pessoais? Ou relações políticas? Há capitalismo em monarquias, ditaduras e democracias? Há capitalismos em economias agrárias, industriais e de serviços? (e, mesmo assim, tudo é o mesmo capitalismo?).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #27 Online: 05 de Abril de 2011, 12:25:29 »
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1 - O capitalismo se sustenta basicamente sobre fontes de energia e matérias primas não renováveis.

Quais são as fontes de energia nos países não capitalistas? Inventaram algum substituto para o petróleo?  :hihi:

São as mesmas, por isto não podem dar certo também. É que o tópico se restringe apenas ao capitalismo.

Citar
Além disso, o sistema monetário-capitalista vigente prevê um ciclo interminável de produção e consumo, sempre crescente, para que possa continuar a existir.

E a produção sem lucro da URSS a levou a falência, não levou? E o racionamento interminável de Cuba, como é que fica?

Exatamente, por isto (entre outras coisas) o Comunismo também não é uma alternativa viável ao que temos hoje.

Citar
Uma das principais formas de garantir isto é a utilização da obsolescência programada dos produtos, sendo eles projetados para terem uma vida util curta, para que o ciclo de consumo continue acelerado e em crescimento. Este sistema leva os recursos naturais a serem exauridos.

Se fosse possivel, vc compraria um carro hoje escolhendo qual opção?

1- Um carro zero quilometro com vida útil de 10 a 15 anos, pouco poluente com injeção eletrônica e baixo consumo e ao mesmo tempo maior potência, mais seguro em caso de acidentes e mais confortável para uso no dia a dia.

2- Um carro zero quilometro fabricado nos moldes dos anos 40, tipo Jeep Willys (Tive um 1959) com durabilidade quase eterna mas com carburador e consumo de 3,5 kms por litro na cidade (Era isso mesmo) todo feito em ferro, incluindo-se o painel, com tanque de gasolina dentro do carro sob o banco do motorista, instável e com freios pouco confiáveis ( Eu sei bem como funcionavam em dias de chuva forte) porcas e parafusos cortantes para todo lado e sem qualquer comodidade básica como por exemplo o retorno automático da chave de seta ou regulagem do encosto do banco?

Adoro Jeep Willys mas vc fica com a opção 1? Então vc acaba de entender o motivo da indústria ser obrigada a modernizar seus produtos. São poucos iguais a mim que querem ficar com um carro por mais de 5 ou 10 anos seguidos.

O ideal é a união das duas coisas. Carros ao mesmo tempo econômicos, seguros e duráveis. A tecnologia atual já nos permite isto.

Aqui também existe uma questão mais abstrata referente ao ego humano em querer demonstrar status e da influência da mídia ao nos levar a pensar que o melhor é ter algo sempre na moda e o ultimo lançamento do momento pra tirar uma onda com os amigos.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #28 Online: 05 de Abril de 2011, 12:32:06 »
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2 - A automação, tão necessária para o aumento dos lucros e para a manutenção da competitividade das empresas, torna desnecessária a atividade humana, levando ao desemprego.

Conversa de professora mal comida e barbada de escola primária, não entre nessa.

O custo de produção na linha de montagem cai, vc não precisa mais 100 caras que só apertem parafusos mas continua precisando de um cara especializado e bem pago que faça a manutenção do maquinário e do pessoal especializado e bem pago que faça o maquinário funcionar no dia a dia.

Você elimina os 100 caras que apertam parafuso e só precisa de uns 20, no máximo, para manter o maquinário funcionando. E para a construção do maquinário que aperta parafusos automaticamente, já existe outro maquinário robótico que faz isto e também substitui os homens que iriam construi-lo.

A tendência é sempre eliminar a maioria dos empregos, criando outros que necessitam de muito menos mão-de-obra para serem executados. Com a evolução exponencial da tecnologia que temos experimentado desde meados do século XX, não dura muito para que máquinas possam fazer 90% de todo trabalho humano, tanto na industria como na área de serviços e construção civil.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #29 Online: 05 de Abril de 2011, 12:47:57 »
Não precisa ser profeta para enxergar que no rumo e ritmo que estamos indo a coisa vai degringolar.

Mas acho que a questão das fontes de energia vai ser superada com o avanço científico. Haverá traumas, é claro, mas traumas fazem parte da história humana. Mostram-se benéficos no longo prazo.

Realmente, neste aspecto concordo que, continuando o atual sistema, chegará a um ponto onde haverá uma mudança forçada, com traumas como você citou, e a tecnologia irá dar conta disto. Mas penso que traumas (guerras, escasses demasiada etc.) poderiam ser evitados, bastando que façamos algo preventivo para que não cheguemos a situações tão ruins.

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Quanto à automação x empregos, isso vem ocorrendo há bastante tempo. Mas também estamos assistindo alterações importantes nos perfis demográficos dos países que vão compensando isso ao longo do tempo.

Você se refere ao controle de natalidade e a baixa natalidade em países desenvolvidos (Europa principalmente)?

Offline Feliperj

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #30 Online: 05 de Abril de 2011, 12:53:56 »
Qual efetio a estabilização da população mundial (vamos dizer, no patamar atual), teria sobre o modelo ?

Abs
Felipe

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #31 Online: 05 de Abril de 2011, 13:09:05 »
Exatamente, "nos atuais níveis de consumo". Porém, os níveis de consumo só tendem a aumentar, até por ser uma necessidade básica do capitalismo a expansão do consumo.

E voce pode garantir de que esta expansão se dará essencialmente com base nos combustíveis fósseis?

Eu não apostaria nisto.

Como respondi no meu post anterior, penso que realmente, continuando-se o atual sistema, haverá necessidade de uma mudança forçada tanto por motivos ambientais como de escassez de petróleo. A questão é que poderiamos evitar os traumas advindos de uma mudança forçada aos 45 do segundo tempo.


E quem disse que a única alternativa é o socialismo ou marxismo?
E o que seria esta regra "3R + 1R"?

Eu mencionei o capitalismo e o socialismo porque foram os dois principais modelos de produção que concorreram em um passado recente.

"3R + 1R": {Reduza (o consumo) + Reuse (os materiais) + Recicle (os materiais)} + {Repense (o seu estilo de vida, o seu padrão de consumo, o seu...)}.

Interessante, algo que poderia ser adotado.Mas pouco provavel que ocorra num sistema monetário-capitalista como o nosso, onde dois dos seus pilares de sustentação são a expansão do consumo e a lucratividade.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #32 Online: 05 de Abril de 2011, 13:24:00 »
deixando em segundo ou terceiro plano o meio ambiente ou o prórpio bem estar da sociedade.

E este é um dos motivos pelos quais todos defendem a existência e uma atuação legisladora do Estado, com exceção é claro, dos anarquistas.

O ideal, ao meu ver, é que não exista governo, política nem Estado. A democracia que vivenciamos é só uma ilusão.

O sistema está todo construido e voltado para o consumo de combustíveis fósseis e mudar para uma outra matriz energética significa muitos gastos na criação de novas tecnologias e na concorrência com outras empresas mais adiantadas na capitação de energia limpa.

E o petróleo se estabeleceu como a principal matriz energética basicamente por questões operacionais. Ele era abundante e de fácil extração para a tecnologia do final do século XIX; por ser líquido ele é de fácil armazenamento e transporte e pode ser utilizado em uma ampla gama de equipamentos.

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Uma petrolífera da vida, tipo a BP ou a Exxon Mobil, não irão abandonar a exploração de petróleo e partir para o investimento em novas formas de energia simplesmente por que são bonzinhos.

Assim como as indústrias de automóveis não desejam que existam sistemas de transportes coletivos eficientes no mundo; assim como os agricultores e as madeireiras não se importam com os biomas florestais; assim como...

Exatamente, é aí que se esconde um dos problemas do atual sistema, pois soluções melhores recebem forte oposição de industrias já estabelecidas, para manter-se o status quo.


Tudo isto envolve algo muito importante, que é a perda de lucratividade e da liderança no setor energético.

...a ExxonMobil, em parceria com a GE, tem um expressivo programa de pesquisa em energia eólica e solar, talvez o maior do mundo.

Isto é muito interessante. Teria algum link com mais detalhes sobre o assunto?

Sei que a Exxon Mobil chegou a financiar cientistas e estudos que dementissem o aquecimento global, no intuito de que seus interesses (lucro e liderança) fossem preservados. Vou ver se acho algo sobre isto para postar aqui.


Além disso existem subsídios de toda ordem por parte da classe política para beneficiar o sistema energético vigente. Eles não irão legislar contra seus próprios financiadores de campanha.

Este problema ocorre com todo os setores econômicos, da agricultura até os bancos.

Por isto a política e sistemas de governo devem ser abandonados, pois eles são inerentemente corruptos e não trabalham para melhorar a qualidade de vida da população mundial, mas apenas para manter o status quo e o poder nas mãos das corporações.

Offline Luiz F.

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #33 Online: 05 de Abril de 2011, 16:38:23 »
Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como criar uma sociedade justa formada por animais inerentemente injustos?
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Offline Liddell Heart

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #34 Online: 05 de Abril de 2011, 16:58:52 »

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como assim, sociedade justa? Em qual sentido? Jusnaturalismo?
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #35 Online: 05 de Abril de 2011, 17:07:47 »

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como assim, sociedade justa? Em qual sentido? Jusnaturalismo?



Ele deve estar se referindo ao fortalecimento do judiciário, com aumento do número de juízes, promotores, desembargadores e oficiais de justiça para uma melhor aplicação das leis, e também um aperfeiçoamento da legislação.

Se for isso, todos aqui defendem uma sociedade mais justa.  :)
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #36 Online: 05 de Abril de 2011, 20:03:40 »
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1 - O capitalismo se sustenta basicamente sobre fontes de energia e matérias primas não renováveis.

Quais são as fontes de energia nos países não capitalistas? Inventaram algum substituto para o petróleo?  :hihi:

São as mesmas, por isto não podem dar certo também. É que o tópico se restringe apenas ao capitalismo.

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Além disso, o sistema monetário-capitalista vigente prevê um ciclo interminável de produção e consumo, sempre crescente, para que possa continuar a existir.

E a produção sem lucro da URSS a levou a falência, não levou? E o racionamento interminável de Cuba, como é que fica?

Exatamente, por isto (entre outras coisas) o Comunismo também não é uma alternativa viável ao que temos hoje.

Citar
Uma das principais formas de garantir isto é a utilização da obsolescência programada dos produtos, sendo eles projetados para terem uma vida util curta, para que o ciclo de consumo continue acelerado e em crescimento. Este sistema leva os recursos naturais a serem exauridos.

Se fosse possivel, vc compraria um carro hoje escolhendo qual opção?

1- Um carro zero quilometro com vida útil de 10 a 15 anos, pouco poluente com injeção eletrônica e baixo consumo e ao mesmo tempo maior potência, mais seguro em caso de acidentes e mais confortável para uso no dia a dia.

2- Um carro zero quilometro fabricado nos moldes dos anos 40, tipo Jeep Willys (Tive um 1959) com durabilidade quase eterna mas com carburador e consumo de 3,5 kms por litro na cidade (Era isso mesmo) todo feito em ferro, incluindo-se o painel, com tanque de gasolina dentro do carro sob o banco do motorista, instável e com freios pouco confiáveis ( Eu sei bem como funcionavam em dias de chuva forte) porcas e parafusos cortantes para todo lado e sem qualquer comodidade básica como por exemplo o retorno automático da chave de seta ou regulagem do encosto do banco?

Adoro Jeep Willys mas vc fica com a opção 1? Então vc acaba de entender o motivo da indústria ser obrigada a modernizar seus produtos. São poucos iguais a mim que querem ficar com um carro por mais de 5 ou 10 anos seguidos.

O ideal é a união das duas coisas. Carros ao mesmo tempo econômicos, seguros e duráveis. A tecnologia atual já nos permite isto.

Aqui também existe uma questão mais abstrata referente ao ego humano em querer demonstrar status e da influência da mídia ao nos levar a pensar que o melhor é ter algo sempre na moda e o ultimo lançamento do momento pra tirar uma onda com os amigos.

Entendo, quer dizer que o capitalismo malvado não dá certo porque é baseado no consumo de combustíveis e materias primas não renováveis, mas já que não existe solução milagrosa para o problema e o tópico é sobre o capitalismo vamos esquecer que sem combustíveis e matérias primas mais nenhum sistema econômico ou político funciona...

E sobre querer ter algo a mais ou melhor, seja lá por qual motivo for, é coisa que acontece desde o tempo das cavernas quando algum toglodita tinha um tacape melhor e morava em uma caverna melhor que a do vizinho.

Até passarinhos escolhem parceiros pela aparência ou pela capacidade de construir um ninho melhor, não é só com humanos que é assim.

A mídia "te empurra" um padrão de consumo que te leva a querer sempre mais? Eu chamo isso de falta de personalidade, eu vivo no mesmo mundo que vc e não estou nem aí se meu vizinho odeia o meu carro que já bateu os 44 anos de uso.

Eu decido o que EU quero para mim.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #37 Online: 05 de Abril de 2011, 20:16:33 »
Citar
2 - A automação, tão necessária para o aumento dos lucros e para a manutenção da competitividade das empresas, torna desnecessária a atividade humana, levando ao desemprego.

Conversa de professora mal comida e barbada de escola primária, não entre nessa.

O custo de produção na linha de montagem cai, vc não precisa mais 100 caras que só apertem parafusos mas continua precisando de um cara especializado e bem pago que faça a manutenção do maquinário e do pessoal especializado e bem pago que faça o maquinário funcionar no dia a dia.

Você elimina os 100 caras que apertam parafuso e só precisa de uns 20, no máximo, para manter o maquinário funcionando. E para a construção do maquinário que aperta parafusos automaticamente, já existe outro maquinário robótico que faz isto e também substitui os homens que iriam construi-lo.

A tendência é sempre eliminar a maioria dos empregos, criando outros que necessitam de muito menos mão-de-obra para serem executados. Com a evolução exponencial da tecnologia que temos experimentado desde meados do século XX, não dura muito para que máquinas possam fazer 90% de todo trabalho humano, tanto na industria como na área de serviços e construção civil.

Pelo seu raciocínio deveríamos voltar a produzir tudo artesanalmente ou com um mínimo de automação, certo?

Então vamos supor o seguinte, vc tem uma propriedade e precisa arar, semear, colher seu produto e mandar para o mercado com 100 funcionários trabalhando e cada um recebendo seu salário mensal com seus direitos trabalhistas pagos regularmente.

Seu vizinho com uma propriedade do mesmo tamanho e plantando o mesmo produto usa um trator e dez funcionários que recebem o mesmo salário e direitos trabalhistas.

Como seu produto chegaria ao mercado com um preço que pode concorrer com o do vizinho?


E se ambos usassem exatamente o mesmo número de funcionários, como vc faria para cobrir os custos de produção, ter seu lucro e ainda tornar seu produto acessível ao consumidor?

 Pergunto porque não adianta nada vc produzir algo que seus empregados nunca poderão comprar com o salário que vc paga.

Offline pablito

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #38 Online: 05 de Abril de 2011, 20:20:40 »
O que é o capitalismo?

Sério. A Arábia Saudita, a Tunísia, os Estados Unidos, a França, o Brasil, o Japão, a Argélia, o Sudão (do norte e do sul) e a Costa Rica são todos países que compartilham o mesmo sistema de produção e distribuição? E, a despeito das diferenças entre esses países, eles são, igualmente capitalistas?

Sério 2. O capitalismo é a propriedade privada dos meios de produção? Ou o capitalismo é a acumulação de capital? Ou o capitalismo é a livre concorrência? Monopólios e oligopólios são parte do capitalismo ou contrários a ele? Se são parte, pq geram disfunções? Se são contrários, pq geram disfunções? O capitalismo são relações econômicas ou relações pessoais? Ou relações políticas? Há capitalismo em monarquias, ditaduras e democracias? Há capitalismos em economias agrárias, industriais e de serviços? (e, mesmo assim, tudo é o mesmo capitalismo?).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo


:) :D

Offline pablito

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #39 Online: 05 de Abril de 2011, 20:24:29 »
Qual efetio a estabilização da população mundial (vamos dizer, no patamar atual), teria sobre o modelo ?

Abs
Felipe

Tava pensando nisso.

Li há um tempo atrás, não sei onde (me desculpem a falta de referências) qua a população mundial tende a crescer fortemente nos próximos anos mas, por volta do meio do século, se estabilizar e começar a decair.


Offline HSette

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #40 Online: 05 de Abril de 2011, 20:39:27 »
Qual efetio a estabilização da população mundial (vamos dizer, no patamar atual), teria sobre o modelo ?

Abs
Felipe

Tava pensando nisso.

Li há um tempo atrás, não sei onde (me desculpem a falta de referências) qua a população mundial tende a crescer fortemente nos próximos anos mas, por volta do meio do século, se estabilizar e começar a decair.


As projeções atuais dão conta de uma estabilização da população mundial em torno de 9,2 bilhões pessoas por volta de 2050.

As taxas de natalidade já vêm caindo bastante, diminuindo a pressão sobre a oferta de vagas de trabalho.

Mas isso é bem a grosso modo. Há disparidades regionais muito grandes.

No caso do Brasil, por exemplo, os jovens de 18 a 24 anos representavam 15,1% da população em idade economicamente ativa das principais regiões metropolitanas do País em 2003, e em 2010 passou a 12,6%. Uma queda considerável.

A pirâmide etária brasileira está se invertendo.

Menos pressão sob a oferta de trabalho, porém maiores dificuldades para o sistema previdenciário.

Aliás, vem reforma por aí.   :medo:
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline _Juca_

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #41 Online: 06 de Abril de 2011, 08:50:43 »
Por fim, a idéia de que a liberdade para trabalhar e investir livremente o produto do seu trabalho, sem restrições e guiando-se pelos preços (que são determinados pela interação entre oferta e demanda), a qual chamamos de "economia de mercado" ou "capitalismo", seja ameaçado por questões ecológicas e naturais... não me parece algo plausível. Não vejo sequer muita relação entre uma coisa e outra.

Apenas fatores políticos ou culturais fortíssimos podem ameaçar essa liberdada.



Eu discordo mais ainda. Eu acho que a única ameaça real ao capitalismo é a falta de capital. É onde a liberdade, o bem estar, a educação terminam e a miséria, a fome e a ignorância prosperam.
« Última modificação: 06 de Abril de 2011, 11:18:11 por _Juca_ »

Offline _tiago

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #42 Online: 06 de Abril de 2011, 11:16:29 »
Diminui a intensidade, mas continua... Enquanto existir liberdade e necessidade de trabalhar e coisas a serem trocadas, continua...

Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #43 Online: 06 de Abril de 2011, 11:24:06 »
Por fim, a idéia de que a liberdade para trabalhar e investir livremente o produto do seu trabalho, sem restrições e guiando-se pelos preços (que são determinados pela interação entre oferta e demanda), a qual chamamos de "economia de mercado" ou "capitalismo", seja ameaçado por questões ecológicas e naturais... não me parece algo plausível. Não vejo sequer muita relação entre uma coisa e outra.

Apenas fatores políticos ou culturais fortíssimos podem ameaçar essa liberdada.



Eu discordo mais ainda. Eu acho que a única ameaça real ao capitalismo é a falta de capital. É onde a liberdade, o bem estar, a educação, terminam e a miséria, a fome e a ignorância prosperam.

A miséria, fome e ignorância ameaçarão a liberdade econômica apenas se isso for traduzido em fortalecimento político de grupos "messiânicos" contrários à essa  liberdade.
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Offline _Juca_

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #44 Online: 06 de Abril de 2011, 12:02:42 »
Por fim, a idéia de que a liberdade para trabalhar e investir livremente o produto do seu trabalho, sem restrições e guiando-se pelos preços (que são determinados pela interação entre oferta e demanda), a qual chamamos de "economia de mercado" ou "capitalismo", seja ameaçado por questões ecológicas e naturais... não me parece algo plausível. Não vejo sequer muita relação entre uma coisa e outra.

Apenas fatores políticos ou culturais fortíssimos podem ameaçar essa liberdada.



Eu discordo mais ainda. Eu acho que a única ameaça real ao capitalismo é a falta de capital. É onde a liberdade, o bem estar, a educação, terminam e a miséria, a fome e a ignorância prosperam.

A miséria, fome e ignorância ameaçarão a liberdade econômica apenas se isso for traduzido em fortalecimento político de grupos "messiânicos" contrários à essa  liberdade.

Mas que liberdade tem um sujeito que não tem capital. A liberdade econômica não é relativa ao tamanho do seu capital?

Você é livre para investir, mas só pode fazer se for detentor de capital suficiente para isso. De todo modo qualquer um é livre para tentar acumular capital, mas também é proporcionalmente mais difícil acumular quanto menor é a base em que se começa, assim como é mais fácil acumular quanto maior base.

Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #45 Online: 06 de Abril de 2011, 12:19:29 »
Por fim, a idéia de que a liberdade para trabalhar e investir livremente o produto do seu trabalho, sem restrições e guiando-se pelos preços (que são determinados pela interação entre oferta e demanda), a qual chamamos de "economia de mercado" ou "capitalismo", seja ameaçado por questões ecológicas e naturais... não me parece algo plausível. Não vejo sequer muita relação entre uma coisa e outra.

Apenas fatores políticos ou culturais fortíssimos podem ameaçar essa liberdada.



Eu discordo mais ainda. Eu acho que a única ameaça real ao capitalismo é a falta de capital. É onde a liberdade, o bem estar, a educação, terminam e a miséria, a fome e a ignorância prosperam.

A miséria, fome e ignorância ameaçarão a liberdade econômica apenas se isso for traduzido em fortalecimento político de grupos "messiânicos" contrários à essa  liberdade.

Mas que liberdade tem um sujeito que não tem capital.

A mesma liberdade que o sujeito que tem capital tinha na época que não tinha capital e ainda tem.

Citar
A liberdade econômica não é relativa ao tamanho do seu capital?

É relativa à possibilidade de usar o que se tem (capital, habilidades, força-de-trabalho, etc) da forma que bem entender e achar melhor.

Citar
Você é livre para investir, mas só pode fazer se for detentor de capital suficiente para isso. De todo modo qualquer um é livre para tentar acumular capital, mas também é proporcionalmente mais difícil acumular quanto menor é a base em que se começa, assim como é mais fácil acumular quanto maior base.

Sim. E?

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Offline _Juca_

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #46 Online: 06 de Abril de 2011, 14:25:09 »
..e, que a liberdade é relativa, e  relativa ao capital que cada um possui. A força de trabalho também é relativa ao capital que você empregou na sua especialização, e todas as liberdades econômicas são relativas a esses aspectos. A liberdade econômica no capitalismo está atrelada a quantidade de capital que cada um gera ou possui, na minha opinião.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #47 Online: 06 de Abril de 2011, 17:15:57 »
O capitalismo(livre mercado e propriedade privada) está longe de sofrer um colapso.

1°O capitalismo se adapta à falta de recursos. Isto é, a maioria dos recursos finitos tendem a ser "retirada do mercado".
O petróleo, por exemplo, quando há sua escassez ou, por algum motivo, sua extração é difícil, os preços aumentam e, proporcionalmente, a procura por outros recursos(grande maioria, renováveis) se eleva. Nesse caso, as grandes empresas privadas começaram a investir em fontes alternativas, como energia eólica.
Enfim, em um livre mercado capitalista os recursos são longevos.

Mas o problema de escassez de recursos naturais vai muito mais longe do que só o fim previsto do petróleo, mas também de minérios. Ferro, bronze, silício etc... são todos recursos esgotáveis, nada infinitos. Ou o capitalismo abole a filosofia da obsolescência programada e adota a reciclagem massiçamente ou vai chegar uma hora que não vai ter de onde tirar matéria prima para fabricar os produtos. Um dia quem sabe a ciência chegue ao ponto de conseguir criar matéria do nada, mas isto certamente está muito longe de acontecer. Até lá o capitalismo já terá falido ou se modificado profundamente.

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2°Sobre o desemprego tecnológico(na área industrial, creio), há economias totalmente adaptadas ao setor de serviços, característica dos países desenvolvidos, que possuem alta renda per capita e baixo desemprego.

O setor de serviços é o próximo alvo da automação. Os sistemas informatizados e a inteligência artificial evoluem a passos largos.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #48 Online: 06 de Abril de 2011, 17:30:32 »
Citação de: ByteCode
Além disso, o sistema monetário-capitalista vigente prevê um ciclo interminável de produção e consumo, sempre crescente, para que possa continuar a existir

Falso.

Se hipoteticamente o PIB deixasse de crescer (ficando a taxas de 0%), isso não acabaria com a economia. As pessoas continuariam trabalhando, produzindo e consumindo normalmente. A única diferença é que não experimentariam um "progresso", mas manteriam os mesmos padrões de consumo ad infinitum.

Mas isso não ocorre, porque (como você sabe), as pessoas querem SEMPRE mais...

Você se esquece do crescimento geométrico da população. A economia sempre deve ter uma margem de crescimento para acomodar a população crescente dentro de um IDH ao menos razoável. O consumo deve sempre crescer de modo que mais emprego seja gerado para os novos habitantes do planeta.

Porém, se adotarmos uma política mais rígida de controle de natalidade mundial, o sistema de previdência iria à falência em muitos países, pois seria pouca mão-de-obra para sustentar os inativos, em maior numero, na aposentadoria. O Brasil é um exemplo de previdência que tende à falência. Países como a França, por terem uma população mais velha, já sofrem problemas em relação a isto.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #49 Online: 06 de Abril de 2011, 17:34:50 »
Por fim, a idéia de que a liberdade para trabalhar e investir livremente o produto do seu trabalho, sem restrições e guiando-se pelos preços (que são determinados pela interação entre oferta e demanda), a qual chamamos de "economia de mercado" ou "capitalismo", seja ameaçado por questões ecológicas e naturais... não me parece algo plausível. Não vejo sequer muita relação entre uma coisa e outra.

Apenas fatores políticos ou culturais fortíssimos podem ameaçar essa liberdada.


No caso de problemas ambientais extremos, não só o capitalismo tende ao colapso, mas toda a civilização humana. O sistema de produção capitalista, aliado ao sistema monetário vigente, aceleram muitos os efeitos naturais indesejáveis, além de produzir outros. Se formos realmente inteligentes adotaremos formas de produzir e sobreviver menos desgastantes para o meio ambiente do qual dependemos vitalmente.

 

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