Autor Tópico: Colapso do Capitalismo  (Lida 36045 vezes)

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Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #75 Online: 09 de Abril de 2011, 12:41:40 »
Byte Code, poderia responder todos os posts meus que você pulou?

É porque você está repetindo algumas coisas que eu já refutei e você não fez nenhuma contraposição. Desse jeito, ficaremos repetindo as mesmas coisas ad infinitum...
 

É que meu tempo tem se tornado cada vez mais escasso, igual o petróleo que alimenta a nossa atual civilização :D
Por isto as vezes eu só respondo o que acho mais pertinente ao tema do tópico "Colapso do Capitalismo".


Desculpinhass clássicas, mas apenas a primeira é boa.

Eu já estou bastante acostumado com saídas pela esquerda, sei de cor todas elas.  :)

Citação de: ByteCode
Mas me diga então, o que é que você já refutou e eu não vi?

Responda as postagens de número 18, 19 e 20 desse tópico, e a última postagem do tópico "Projeto Vênus", na qual você defende o retorno ao escambo.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #76 Online: 09 de Abril de 2011, 13:02:36 »
Se você alguma vez já leu um livro didático de economia, entenderá que o lucro é uma motivação que faz muitos indivíduos arriscarem seu dinheiro ou bens em empreendimentos que visam fornecer justamente os bens e serviços que as demais pessoas mais precisam, pois estes bens lhes proporcionarão mais retorno do que se investirem em coisas que ninguém quer.

Isso é coisa básica de ciência econômica.

A ciência econômica aplicada é tudo menos econômica... rss. O sistema econômico dominante visa como prioridade o lucro, não gerencia de modo eficiente o desperdício e não se importa o necessário com coisas básicas como preservação do meio ambiente e qualidade de vida para a população.

Mas a experiência que tivemos até hoje mostrou que as economias onde há liberdade para se buscar o lucro superaram absurdamente as economias onde o empreendimento privado é proibido em todos os aspectos, incluindo a preservação do meio ambiente e a qualidade de vida da população.

É essa a questão. Você, provavelmente por desconhecer coisas básicas de ciência econômica, não entende que entre teoria e prática e entre intenções e resultados há um universo gigantesco e complexo de variáveis atuando, principalmente ao se considerar as interações entre milhões de indivíduos.
 

Citação de: ByteCode
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Este argumento de "foi sempre assim" não faz sentido. Assassinatos sempre existiram, por isto vamos deixar de tentar zera-los em nossa sociedade? Nós, seres humanos, não somos mais simples escravos dos desejos e instintos. Temos algo chamado neo-cortex em nossos cérebros, que nos da a capacidade de vivermos em sociedades complexas e inibir instintos primitivos pela cultura, conhecimento e consciência.

Sim, as ações que prejudicam outras pessoas (assassinatos, roubos, etc) devem e são condenadas e punidas em todo lugar.
O que não se pode é tentar reprimir a liberdade dos indivíduos de fazerem o que bem entender sem prejudicar ninguém com isso.

Estamos prejudicando todos com as nossas atuais ações irresponsáveis e desejos egoístas. O consumismo e o individualismo, associado ao conto do vigário capitalista que nos diz que “podemos tudo o que quisermos”, leva ao hedonismo exacerbado e a uma ética defeituosa. O intuito de vivermos em sociedade é sim nos ajudarmos em benefícios comuns. Cada um por si, ainda viveríamos nas selvas isolados em tribos familiareas. Somando-se a isto a destruição do nosso bioma, do qual dependemos vitalmente.

Nenhuma "manobra" econômica conhecida pode alterar isso.

O máximo que se pode fazer é reprimir as ações que prejudicam os demais, e ponto.



Citação de: ByteCode
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A mídia "te empurra" um padrão de consumo que te leva a querer sempre mais? Eu chamo isso de falta de personalidade, eu vivo no mesmo mundo que vc e não estou nem aí se meu vizinho odeia o meu carro que já bateu os 44 anos de uso.

Eu decido o que EU quero para mim.

Eu chamo isto de lavagem cerebral midiática e indução cultural. Isto envolve muito mais do que somente querer ou não querer. O marketing atual estuda os mecanismos cerebrais de forma a conseguir penetrar em nossa psiquê de forma sutil e eficiente. E o fato de você, eu e mais meia duzia não ligarmos para as imposições midiaticas e culturais para consumir, não muda o fato de que outros milhões ou bilhões de alienados ligam e muito para toda esta coisa de status, posição social e acúmulo de bens inúteis.

Convencer ou persuadir as pessoas por qualquer meio que não envolva violência, ameaça ou chantagem não é errado e não é considerado crime em nenhum lugar livre. Do contrário, até mesmo esse tópico seria um ato criminoso e condenável.  :)

Nem tudo o que é legal é ético. Nem todos os crimes do mundo estão descritos em códigos jurídicos.

Cite-nos alguns.

Apenas curiosidade minha.

Citação de: ByteCode
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Este negócio do EU decido, EU quero, é válido apenas até o momento onde começa afetar o bom andamento social. O direito individual acaba quando afeta o individual de outro ou o coletivo.

Concordo. Ninguém discorda disso e as legislações de todos os países livres levam esse princípio em conta.

Só um pequeno adendo: essa idéia de existir coisas ou entes abstratos que estejam acima das pessoas reais, de carne e osso, (como "O Estado", "A Nação", O Coletivo", etc é errada e moralmente condenável.  Os indivíduos concretos estão acima de qualquer coisa.

Vivemos em sociedade, precisamos seguir certos preceitos morais e éticos, explícitos e implícitos, para que ela funcione.

Correto.

Citação de: ByteCode
Sacrificar toda a sociedade, ou ao menos uma boa parte dela, em nome de vontades individuais altamente desnecessárias e de uma liberdade sem responsabilidade, não é algo sensato ao meu ver.

Correto, e a liberdade de cada pessoa termina onde começa a do outro. Esse princípio já está firmemente assentado no ordenamento jurídico e institucional de todos os países livres.

Citação de: ByteCode
“Você pode fazer tudo o que quiser” => conto do vigário capitalista liberal


Errado. A frase correta é: "Você pode fazer tudo o que quiser e puder sem prejuducar outras pessoas".

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Pagão

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #77 Online: 09 de Abril de 2011, 14:45:08 »
Que liberdade é essa que pode ser exercida sem prejudicar outrem? Que liberdade é essa que termina onde começa a do outro, sem que se procure fazer com que a liberdade do outro comece o mais longe possível da nossa? Pois não é a liberdade o poder? Pois lutar por mais liberdade não é lutar por mais poder? E lutar pela igualdade não é pois lutar pela limitação do poder e portanto pela limitação, ou mesmo extinção, da liberdade? E impor a igualdade não é impor o poder, e portanto a liberdade, de quem tem força para impor a igualdade? A igualdade  da grande maioria não implica a liberdade da uma minoria dirigente poderosa, e por isso a única realmente livre? E a liberdade não gera muitos sem liberdade?
   
A Liberdade gera Desigualdade e a Igualdade gera Servidão. :?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #78 Online: 09 de Abril de 2011, 14:47:44 »
Bolas! Esqueci-me da Fraternidade... do tempo em que os animais falavam...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Geotecton

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #79 Online: 09 de Abril de 2011, 15:07:38 »
Se você alguma vez já leu um livro didático de economia, entenderá que o lucro é uma motivação que faz muitos indivíduos arriscarem seu dinheiro ou bens em empreendimentos que visam fornecer justamente os bens e serviços que as demais pessoas mais precisam, pois estes bens lhes proporcionarão mais retorno do que se investirem em coisas que ninguém quer.

Isso é coisa básica de ciência econômica.

A ciência econômica aplicada é tudo menos econômica... rss. O sistema econômico dominante visa como prioridade o lucro, não gerencia de modo eficiente o desperdício e não se importa o necessário com coisas básicas como preservação do meio ambiente e qualidade de vida para a população.

Mas a experiência que tivemos até hoje mostrou que as economias onde há liberdade para se buscar o lucro superaram absurdamente as economias onde o empreendimento privado é proibido em todos os aspectos, incluindo a preservação do meio ambiente e a qualidade de vida da população.

Quando o assunto é meio-ambiente, a comparação de resultados entre economia livre e economia planificada é uma "batalha de Pirro". As economias planificadas foram uma completa tragédia ambiental e as economias livres são um desastre.

O mais assustador, tanto nas pessoas que odeiam o capitalismo como nas que o idolatram, é a percepção limitada sobre o meio-ambiente, visto frequentemente apenas sob o seu aspecto cênico ou como algo abstrato, totalmente isolado de nossa realidade. E mais estarrecedor ainda é o caso daqueles que vêem na tecnologia uma espécie de “messias” moderno, no qual basta convocá-lo e todos os problemas serão resolvidos.


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Convencer ou persuadir as pessoas por qualquer meio que não envolva violência, ameaça ou chantagem não é errado e não é considerado crime em nenhum lugar livre. Do contrário, até mesmo esse tópico seria um ato criminoso e condenável.  :)
Nem tudo o que é legal é ético. Nem todos os crimes do mundo estão descritos em códigos jurídicos.
Cite-nos alguns.

Apenas curiosidade minha.

A aposentadoria dos deputados após 8 anos de exercício de mandato eletivos era um caso exemplar de um ordenamento legal mas absolutamente anti-ético. De fato era imoral e asqueroso.


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Sacrificar toda a sociedade, ou ao menos uma boa parte dela, em nome de vontades individuais altamente desnecessárias e de uma liberdade sem responsabilidade, não é algo sensato ao meu ver.

Correto, e a liberdade de cada pessoa termina onde começa a do outro. Esse princípio já está firmemente assentado no ordenamento jurídico e institucional de todos os países livres.

Há exceções notáveis. Uma delas é a comercialização e posse de armas no EUA. Sem dúvida alguma é legal, mas este direito individual contribui decisivamente para a tragédia da violência urbana.


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“Você pode fazer tudo o que quiser” => conto do vigário capitalista liberal

Errado. A frase correta é: "Você pode fazer tudo o que quiser e puder sem prejuducar outras pessoas".

"Voce pode fazer tudo o que quiser, contanto que seja legal."
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Offline Adriano

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #80 Online: 09 de Abril de 2011, 15:27:51 »
Se você alguma vez já leu um livro didático de economia, entenderá que o lucro é uma motivação que faz muitos indivíduos arriscarem seu dinheiro ou bens em empreendimentos que visam fornecer justamente os bens e serviços que as demais pessoas mais precisam, pois estes bens lhes proporcionarão mais retorno do que se investirem em coisas que ninguém quer.

Isso é coisa básica de ciência econômica.

A ciência econômica aplicada é tudo menos econômica... rss. O sistema econômico dominante visa como prioridade o lucro, não gerencia de modo eficiente o desperdício e não se importa o necessário com coisas básicas como preservação do meio ambiente e qualidade de vida para a população.

Mas a experiência que tivemos até hoje mostrou que as economias onde há liberdade para se buscar o lucro superaram absurdamente as economias onde o empreendimento privado é proibido em todos os aspectos, incluindo a preservação do meio ambiente e a qualidade de vida da população.

É essa a questão. Você, provavelmente por desconhecer coisas básicas de ciência econômica, não entende que entre teoria e prática e entre intenções e resultados há um universo gigantesco e complexo de variáveis atuando, principalmente ao se considerar as interações entre milhões de indivíduos.
A tentativa de um discurso totalitário para a ciência econômica, ainda mais pelo viés mercadológico, já foi duramente criticada pela ascensão da economia da informação. A teoria da assimetria da informação é o seu grande marco teórico. Ainda mais considerando os principais agentes econômicos do mercado, os consumidores e as empresas.

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Aula magna

No dia 8 de dezembro de 2001, por ocasião do recebimento do prêmio Nobel, Stiglitz proferiu, na Universidade de Estocolmo, sua Aula Magna "Informação e a Mudança no Paradigma da Economia",[8] onde resumiu as descobertas de suas pesquisas, num evento que, segundo o próprio Stiglitz e outros analistas,[6] possivelmente estaria destinado a significar uma mudança substancial nos tradicionais paradigmas da Ciência Econômica.
Espero demonstrar que a "Economia da Informação" representa uma mudança fundamental no paradigma que prevalece na Economia. Problemas da informação são vitais para se compreender não só a economia de mercado mas também a economia política e, na última parte desta aula, eu analiso as implicações das imperfeições na informação para o processo político. Joseph E. Stiglitz, Aula Magna

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Conceito

Mattelart (2002) relata o ponto de encontro da Ciência Econômica com a Ciência da Informação, atribuindo ao economista austríaco radicado nos EUA Fritz Machlup esta convergência. Foi Machlup (1962) quem produziu o primeiro estudo, envolvendo evidências empíricas lastreadas nos modelos teóricos de economia, de que existia uma nova categoria econômica de riqueza, que se sobressaía dos segmentos tradicionais da economia até então conhecidos. Nesse estudo, Machlup identifica uma elevada participação, no PIB norte-americano, de um novo segmento, que denominou de “indústria do conhecimento”. É este economista quem inicialmente fornece uma contribuição singular na ligação da informação e do conhecimento com a economia e alerta amplamente de que a informação já estava consolidada como processo no modo de produção capitalista.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _tiago

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #81 Online: 09 de Abril de 2011, 16:31:25 »
Byte,

Se eu entendi o que o DDV está dizendo, o capitalismo é só uma maneira das pessoas, sociedades e nações relacionarem-se com o que produzem e desejam. Daí admitir intenções maléficas como o lucro ou o desperdício, não faz sentido, pois não é o sistema em si que faz a exigência, mas as pessoas e independentemente da cor que se pintem, elas continuaram sendo elas mesmas (Adam Smith?). Elas, como conjunto, que precisam produzir e que, invariavelmente, desejam alguma coisa. Dessa forma, minha idéia, ao invés de pensar alternativas ou esperar o colapso, o melhor que fazemos é melhorar o nosso... Quem sabe um dia sejamos todos Suécias... :P

Ah!
E, ele afirma e eu concordo, de todos os sistemas tentados, esse é, de longe, o que vem causando menos estrago e que melhor garante as liberdades individuais.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #82 Online: 09 de Abril de 2011, 18:45:13 »
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2 - A automação, tão necessária para o aumento dos lucros e para a manutenção da competitividade das empresas, torna desnecessária a atividade humana, levando ao desemprego.

Conversa de professora mal comida e barbada de escola primária, não entre nessa.

O custo de produção na linha de montagem cai, vc não precisa mais 100 caras que só apertem parafusos mas continua precisando de um cara especializado e bem pago que faça a manutenção do maquinário e do pessoal especializado e bem pago que faça o maquinário funcionar no dia a dia.

Você elimina os 100 caras que apertam parafuso e só precisa de uns 20, no máximo, para manter o maquinário funcionando. E para a construção do maquinário que aperta parafusos automaticamente, já existe outro maquinário robótico que faz isto e também substitui os homens que iriam construi-lo.

A tendência é sempre eliminar a maioria dos empregos, criando outros que necessitam de muito menos mão-de-obra para serem executados. Com a evolução exponencial da tecnologia que temos experimentado desde meados do século XX, não dura muito para que máquinas possam fazer 90% de todo trabalho humano, tanto na industria como na área de serviços e construção civil.

Pelo seu raciocínio deveríamos voltar a produzir tudo artesanalmente ou com um mínimo de automação, certo?

Errado. Devemos é investir muito mais na automação, de forma que todos os serviços repetitivos e monontónos sejam feitos por máquinas, inclusive na área de serviços também. Mas, desta forma, o nosso sistema monetário e capitalista, bem como o dinheiro, deveriam ser extintos.

Serviços monótonos e repetitivo já são feitos por máquina há muito tempo.

Dinheiro e sistema monetário ser extinto? E vc pagaria suas contas com uma pilha de maçãs e receberia pelo seu trabalho com uma pilha de maçãs?

Acho que já tentaram isso no tempo das cavernas e parece que abandonaram porque não deu certo.

O caso é que duvido que vc próprio, se fosse possível viver no seu mundo imaginário onde todo mundo invariavelmente pensa mais no bem da sociedade do que no seu próprio sustento, aceitaria dar de mão beijada o resultado do seu trabalho para seus vizinhos que passaram a semana toda com a barriga encostada no balcão do boteco da esquina.

Ou vc acha que a sociedade se comportaria como uma colméia de abelhas com todo mundo trabalhando igualmente só porque na teoria tudo dá certo?



Pesquise sobre Economia Baseada em Recursos.

Claro que a minha forma de ver uma sociedade com economia baseada em recursos e utilização em massa da automação em todos os setores, é algo utópico. Mas não é utopico por não ser aplicável, mas pois com a atual estrutura capitalista e monetária, as pessoas não aceitariam isto, principalmente os grandes empresários e acionistas de grandes corporações.

O mais viável atualmente, e mesmo assim dificil de acontecer por esbarrar na lucratividade das empresas e estados, seria a diminuição da carga horária de trabalho e não a diminuição de postos de trabalho face a automação, entre outras medidas trabalhistas.

Na área ambiental e de preservação de recursos, poderiamos adotar a reciclagem em larga escala e abandonar a prática da obsolescência programada, investir em novas tecnologias...



Vc leu o que postei sobre o maior impedimento de reciclar materiais?

Os malvados empresários de novo... mas e aí, qual é seu modelo de sociedade onde o dinheiro seria abolido e produziríamos apenas o necessário para viver sem seu criticado consumismo? Quem pagaria as contas, como seria a remuneração de seus funcionários, como e de onde viriam os recursos para bancar tudo (Inclusive os serviços públicos essenciais sustentados com o dinheiro dos impostos pagos pelos empresários malvados?

...que resultaria em um aumento de custos e por consequencia um aumento nos preços que todos pagariam pelas mesmas mercadorias. Como seu sistema solucionaria isso?

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #83 Online: 09 de Abril de 2011, 18:47:34 »
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Não existe solução milagrosa, mas existe solução sim! Basta querer utilizar a ciência e a tecnologia para resolver os problemas de escassez e não utiliza-las para lucrar com a escassez.

Não existe ciência e tecnologia que passem por cima do comportamento humano, simples assim.

E o que é o comportamento humano? Somos apenas seguidores cegos dos instintos e de impulsos de sobrevivência e reprodução?

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Este argumento de "foi sempre assim" não faz sentido. Assassinatos sempre existiram, por isto vamos deixar de tentar zera-los em nossa sociedade? Nós, seres humanos, não somos mais simples escravos dos desejos e instintos. Temos algo chamado neo-cortex em nossos cérebros, que nos da a capacidade de vivermos em sociedades complexas e inibir instintos primitivos pela cultura, conhecimento e consciência.

De novo achando que o ser humano se comporta como abelha...

Fio, até na Dinamarca precisam de polícia porque em todo lugar existe gente ruim, é da natureza humana, então vc acha que aqui na Banana Republic do Brasil  ou lá nos cafundós da Africa que não evoluiu m* nenhuma nos últimos milênios seria possível simplesmente implantar um sistema econômico que abolirá o dinheiro sem que ninguém reclame?

Não simplesmente, mas se ouvesse um grande incentivo impulsionador, poderíamos passar para uma socieadade assim de forma gradativa. Algo assim só poderia ocorrer com a quebra do atual sistema, com mudanças de paradigmas.

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Ou vc acha que os donos de poços de petróleo ou empresas mineradoras que investem bilhões em pesquisas,  sairiam distribuindo tudo de graça para sustentar essa gente toda?

Obviamente que não. Eles querem lucro e status, nada mais. Por isto digo que somente após a quebra do atual sistema é que surgirão novos paradigmas e talvez daí surja a necessidade de uma sociedade nova ou no mínimo amplamente modificada.

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Eu chamo isto de lavagem cerebral midiática e indução cultural. Isto envolve muito mais do que somente querer ou não querer. O marketing atual estuda os mecanismos cerebrais de forma a conseguir penetrar em nossa psiquê de forma sutil e eficiente. E o fato de você, eu e mais meia duzia não ligarmos para as imposições midiaticas e culturais para consumir, não muda o fato de que outros milhões ou bilhões de alienados ligam e muito para toda esta coisa de status, posição social e acúmulo de bens inúteis.

Este negócio do EU decido, EU quero, é válido apenas até o momento onde começa afetar o bom andamento social. O direito individual acaba quando afeta o individual de outro ou o coletivo.

Se não fosse o desejo natural do ser humano de querer viver com mais conforto, nós estaríamos vivendo de caça e pesca e morando em cavernas.

Como vc explica os milênios de evolução tecnológica antes de inventarem o tal marketing? Vc acha que alguém teve o trabalho de inventar a roda para ganhar dinheiro, anunciou e outro quis um par delas para se mostrar para os vizinhos?

Justamente, o ser humano evolui. E esta na hora (ou quase na hora) de darmos mais um passo nesta evolução.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #84 Online: 09 de Abril de 2011, 18:53:09 »
Sinceramente, cara...

Toda vez que aparece algum "iluminado" querendo mudar a sociedade toda, a merda fica mais mal cheirosa que antes, o que não te faltaram até hoje foram exemplos.

E te perguntei mais de uma vez sobre os detalhes de seu maravilhoso modelo de sociedade, vc saiu de fininho sem responder como solucionaria os problemas que apresentei.

Aliás, é um problema comum a todos que desenvolvem teorias sobre novos modelos de sociedade, nenhum deles sabe responder sobre como resolveriam os problemas do mundo real quando as suas teorias infalíveis tentarem sair do papel.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #85 Online: 09 de Abril de 2011, 19:02:41 »
Mas a experiência que tivemos até hoje mostrou que as economias onde há liberdade para se buscar o lucro superaram absurdamente as economias onde o empreendimento privado é proibido em todos os aspectos, incluindo a preservação do meio ambiente e a qualidade de vida da população.

A única coisa realmente diferente que foi tentada de verdade no lugar do que temos atualmente, foi o Comunismo e mesmo assim não na forma proposta por seu fundador.

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É essa a questão. Você, provavelmente por desconhecer coisas básicas de ciência econômica, não entende que entre teoria e prática e entre intenções e resultados há um universo gigantesco e complexo de variáveis atuando, principalmente ao se considerar as interações entre milhões de indivíduos.

Teoria e prática são diferentes, quanto a isto não há no que se discutir. Mas quem procura a perfeição nunca vai encontrá-la, o que podemos é evoluir mais, subir outro patamar.

Citação de: ByteCode
Estamos prejudicando todos com as nossas atuais ações irresponsáveis e desejos egoístas. O consumismo e o individualismo, associado ao conto do vigário capitalista que nos diz que “podemos tudo o que quisermos”, leva ao hedonismo exacerbado e a uma ética defeituosa. O intuito de vivermos em sociedade é sim nos ajudarmos em benefícios comuns. Cada um por si, ainda viveríamos nas selvas isolados em tribos familiareas. Somando-se a isto a destruição do nosso bioma, do qual dependemos vitalmente.

Nenhuma "manobra" econômica conhecida pode alterar isso.

O máximo que se pode fazer é reprimir as ações que prejudicam os demais, e ponto.

Que rapaz pessimista :D

Citação de: ByteCode
Convencer ou persuadir as pessoas por qualquer meio que não envolva violência, ameaça ou chantagem não é errado e não é considerado crime em nenhum lugar livre. Do contrário, até mesmo esse tópico seria um ato criminoso e condenável.  :)

Nem tudo o que é legal é ético. Nem todos os crimes do mundo estão descritos em códigos jurídicos.

Cite-nos alguns.

Apenas curiosidade minha.

O aumento no salário do nossos queridos deputados. O estelionato que ocorre dentro das igrejas, com líderes religiosos tomando o dinheiro de pessoas crédulas e ignorantes. São só alguns exemplos.


Citação de: ByteCode
Sacrificar toda a sociedade, ou ao menos uma boa parte dela, em nome de vontades individuais altamente desnecessárias e de uma liberdade sem responsabilidade, não é algo sensato ao meu ver.

Correto, e a liberdade de cada pessoa termina onde começa a do outro. Esse princípio já está firmemente assentado no ordenamento jurídico e institucional de todos os países livres.

Não mesmo. Veja os resultados do protocolo de Kyoto e seus recentes desdobramentos.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #86 Online: 09 de Abril de 2011, 19:07:51 »
Citação de: ByteCode
“Você pode fazer tudo o que quiser” => conto do vigário capitalista liberal

Errado. A frase correta é: "Você pode fazer tudo o que quiser e puder sem prejuducar outras pessoas".

"Voce pode fazer tudo o que quiser, contanto que seja legal."


KKkkkkKK....  :histeria:

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #87 Online: 09 de Abril de 2011, 19:10:11 »
de todos os sistemas tentados, esse é, de longe, o que vem causando menos estrago e que melhor garante as liberdades individuais.

Sim, é o menos pior já tentado. Sendo assim, a margem para melhorar ainda é grande. Podemos tentar :D

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #88 Online: 09 de Abril de 2011, 19:12:09 »
Sinceramente, cara...

Toda vez que aparece algum "iluminado" querendo mudar a sociedade toda, a merda fica mais mal cheirosa que antes, o que não te faltaram até hoje foram exemplos.

E te perguntei mais de uma vez sobre os detalhes de seu maravilhoso modelo de sociedade, vc saiu de fininho sem responder como solucionaria os problemas que apresentei.

Aliás, é um problema comum a todos que desenvolvem teorias sobre novos modelos de sociedade, nenhum deles sabe responder sobre como resolveriam os problemas do mundo real quando as suas teorias infalíveis tentarem sair do papel.

Não existe perfeição, nunca chegaremos a tal ponto. Mas admitir que o atual sistema é o melhor que podemos fazer é ser muito pessimista.

O que estou discutindo aqui é o Colapso do Capitalismo e não o que pode substituir ele.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #89 Online: 09 de Abril de 2011, 19:17:36 »
Sinceramente, cara...

Toda vez que aparece algum "iluminado" querendo mudar a sociedade toda, a merda fica mais mal cheirosa que antes, o que não te faltaram até hoje foram exemplos.

E te perguntei mais de uma vez sobre os detalhes de seu maravilhoso modelo de sociedade, vc saiu de fininho sem responder como solucionaria os problemas que apresentei.

Aliás, é um problema comum a todos que desenvolvem teorias sobre novos modelos de sociedade, nenhum deles sabe responder sobre como resolveriam os problemas do mundo real quando as suas teorias infalíveis tentarem sair do papel.



Não existe perfeição, nunca chegaremos a tal ponto. Mas admitir que o atual sistema é o melhor que podemos fazer é ser muito pessimista.

O que estou discutindo aqui é o Colapso do Capitalismo e não o que pode substituir ele.

Por isso perguntei qual seriam as soluções para os problemas apresentados.

O capitalismo "não dá certo" o socialismo/comunismo ou sei lá o que já faliu há décadas apesar de seus admiradores afirmarem que não era o "socialismo/comunismo real"...

Pois é, teremos que aturar o capitalismo malvado por muitos séculos ainda.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #90 Online: 09 de Abril de 2011, 19:24:38 »
Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Países desenvolvidos mais igualitários do mundo, segundo o índice de gini:

Dinamarca - 24,7
Japão - 24,9
Suécia - 25
Noruega - 25,8
Finlândia - 26,9
Alemanha - 28,3
Austria - 29,1
Holanda - 30,9
Canada - 32.6
Bélgica - 33

Países desenvolvidos mais desiguais:

Hong Kong - 43,4
Cingapura - 42,5
EUA - 40,8
Israel - 39,2
Portugal - 38,5
Nova Zelândia - 36,2
Itália - 36
Reino Unido - 36
Australia - 35,2
Irlanda - 34,3

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Gráfico dos índices de violência:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/violence.gif

Índices de mortalidade infantil:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/infant-mortality.gif

Índices de doenças mentais:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/mental-health.gif

Índice de uso de drogas:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/drug-use.gif

Índice de população carcerária (criminalidade)
http://www.equalitytrust.org.uk/images/imprisonment.gif

Índices de obesidade:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/obesity.gif

Fonte:
The Equality Trust:

http://www.equalitytrust.org.uk/

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #91 Online: 09 de Abril de 2011, 19:31:48 »
Citar
Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Colega, não me importam índices ou o velho discurso da igualdade social.

O que quero saber de vc é exatamente COMO vc faria para acabar com a dependência da matéria prima e das fontes de energia que vc citou, como seria o novo sistema que substituiria o atual sistema monetário que vc critica, como vc convenceria as pessoas pobres ou ricas a abandonarem o atual sistema por um totalmente diferente, como seria implantado, seria implantado de uma vez no mundo todo ou gradualmente, se for de uma vez como vc faria para resolver o problema de acabar com o sistema monetário atual de um dia para o outro, se for gradual como vc faria para não acontecerem distorções que existirão já que o mundo todo não possui regiões exatamente iguais em recursos naturais e clima ou mesmo terra cultivável...


Como vc pode ver, são probleminhas simples que vc deve resolver para implantar seu sistema, seja lá qual for.

Aguardo sua resposta com os detalhes.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #92 Online: 09 de Abril de 2011, 19:33:51 »
E não perca tempo postando mais índices ou fontes, quero saber o que VC faria para chegar ao que vc considera como igualdade social.

Offline Geotecton

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #93 Online: 09 de Abril de 2011, 19:39:50 »
Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Países desenvolvidos mais igualitários do mundo, segundo o índice de gini:

Dinamarca - 24,7
Japão - 24,9
Suécia - 25
Noruega - 25,8
Finlândia - 26,9
Alemanha - 28,3
Austria - 29,1
Holanda - 30,9
Canada - 32.6
Bélgica - 33

Países desenvolvidos mais desiguais:

Hong Kong - 43,4
Cingapura - 42,5
EUA - 40,8
Israel - 39,2
Portugal - 38,5
Nova Zelândia - 36,2
Itália - 36
Reino Unido - 36
Australia - 35,2
Irlanda - 34,3
[...]

Há alguns problemas nestes comparativos, se não forem esclarecidos algumas circunstâncias.

Os países do primeiro grupo são, quase todos, muito mais antigos e por isto tem uma população muito mais velha e estão enfrentando, ou estarão brevemente, o problema de sustentação de seu sistema previdenciário e de wellfare state. Neles, a capacidade de ascensão social da faixa etária jovem é muito menor do que nos países do segundo grupo.

Entre os países do segundo grupo, o EUA é singular. Não dá para comparar a combinação de área e população do EUA com nenhum outro país das duas listas, seja porque os demais são nanicos (com exceção do Canadá), seja porque a sua população é muito maior, superando o Japão (segundo país mais populoso da listagem) em uma proporção de quase 2,6 para 1. Sem contar com o fato de que o EUA é o país que mais recebe imigrantes no planeta.
Foto USGS

Offline Liddell Heart

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #94 Online: 09 de Abril de 2011, 19:41:44 »
Sobre a desigualdade social:

"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #95 Online: 09 de Abril de 2011, 20:24:43 »
Citar
Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Colega, não me importam índices ou o velho discurso da igualdade social.

O que quero saber de vc é exatamente COMO vc faria para acabar com a dependência da matéria prima e das fontes de energia que vc citou, como seria o novo sistema que substituiria o atual sistema monetário que vc critica, como vc convenceria as pessoas pobres ou ricas a abandonarem o atual sistema por um totalmente diferente, como seria implantado, seria implantado de uma vez no mundo todo ou gradualmente, se for de uma vez como vc faria para resolver o problema de acabar com o sistema monetário atual de um dia para o outro, se for gradual como vc faria para não acontecerem distorções que existirão já que o mundo todo não possui regiões exatamente iguais em recursos naturais e clima ou mesmo terra cultivável...


Como vc pode ver, são probleminhas simples que vc deve resolver para implantar seu sistema, seja lá qual for.

Aguardo sua resposta com os detalhes.

Já te falei antes: pesquise sobre economia baseada em recursos. E também já falei antes aqui que o atual paradigma só mudaria com a quebra do sistema vigente.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #96 Online: 09 de Abril de 2011, 20:39:25 »
Quero ouvir de VC.

É uma coisa bem simples, quero ouvir de VC como a coisa deve ser feita.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #97 Online: 10 de Abril de 2011, 10:30:29 »
Sobre a desigualdade social:


Desigualdade social não é simplesmente pobres ficando mais pobres. O principal da igualdade social é dar chances iguais a TODOS de adquirir um meio de sobrevivência digno, conforto, acesso a educação de qualidade etc. Uma pessoa pode conseguir comer todo dia, morar num barraco, ficar morrendo na fila do SUS quando ficar doente e estará garantida a sua sobrevivência, ao menos precária. Mas nem por isso ela vai ter qualidade de vida. Além disso, o mundo está longe de se resumir aos EUA. Vai falar isto que este cara fala no vídeo para os habitantes de algum país miserável da África ou da América Central ou até mesmo da América do Sul pra ver se faz algum sentido.

Ele também não fala dos mecanismos que possibilitam a concentração de renda, tornando muito difícil para os pobres terem mobilidade social. No Brasil, 10% da população concentra cerca de 90% de toda a riqueza. Disto só pode sair uma sociedade muito doente, violenta e estressada. Veja os dados estatísticos que eu mostrei no post acima, que comprovam uma qualidade de vida maior da população a medida que ela é mais igualitária.

Apenas um exemplo da desigualdade do atual sistema:

Thor Batista nasceu no Rio de Janeiro em 1991, filho de Eike Batista, o 8º homem mais rico do mundo, e Luma de Oliveira, uma das mulheres mais desejadas do Brasil. Cresceu numa mansão hollywoodiana com segurança 24h e tutores particulares, estudou nas melhores escolas do RJ, faz atualmente faculdade no Ibmec e aos 19 anos contou com a ajuda de R$ 6 milhões do pai para abrir a BBX, empresa de entretenimento e turismo, visando a Copa do Mundo e as Olimpíadas no mesmo RJ.

-------*******-------

Sandro Nascimento nasceu no Rio de Janeiro em 1978, filho de pai desconhecido. A mãe de Sandro foi assassinada na favela onde moravam. Sem ter onde morar, Sandro viveu nas ruas e se viciou em cocaína, sem nunca ter entrado numa escola. Aos 15 anos, sobreviveu a uma chacina na porta da Igreja onde se abrigava. Começou a praticar pequenos furtos e num desses conseguiu um revólver. Aos 22 anos, morreu metralhado, após um roubo seguido de sequestro no ônibus 174, no mesmo RJ.

Como podemos exigir atitudes iguais de indivíduos tratados tão desigualmente? A grande diferença aí é que o Thor já pegou tudo prontinho e encaminhado, já o Sandro.... coitado! rss. Neste caso, onde está a igualdade de chances e de acesso a educação de qualidade e meios para evoluir?

No mínimo, devemos seguir o exemplo dos países nordicos, que adotaram a Social Democracia, pois eles nos dão os melhores exemplos de qualidade de vida. Afinal, o importante é ter uma sacola cheia de dinheiro ou uma vida tranquila e com qualidade?

Pesados impostos sobre heranças deveria ser uma prática básica para garantir a igualdade social (entre várias outra medidas é claro)e, consequentemente, a harmonia social e mais qualidade de vida.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #98 Online: 10 de Abril de 2011, 11:14:21 »
Quero ouvir de VC.

É uma coisa bem simples, quero ouvir de VC como a coisa deve ser feita.

Veja estes dois vídeos aqui, que são as partes 7 e 8 de um documentário de 11 partes, para você ter uma idéia melhor de como tudo isto funcionaria.

feature=related

feature=related

Se quiser, também pode acompanhar a discussão deste tópico aqui do CC:

../forum/topic=24620.0.html

Offline Geotecton

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #99 Online: 10 de Abril de 2011, 11:32:48 »
Desigualdade social não é simplesmente pobres ficando mais pobres. O principal da igualdade social é dar chances iguais a TODOS de adquirir um meio de sobrevivência digno, conforto, acesso a educação de qualidade etc.

Perfeito. O conceito de "igualdade social" que deve ser perseguido deve estar restrito ao fornecimento de uma oportunidade igual aos diferentes elementos da população, incluindo o acesso à educação e à saúde de qualidade, ambas públicas se for possível.

O que não deve ser cogitado é o contínuo fornecimento de benesses aos indivíduos, a não ser nos raros casos de incapacitação natural ou acidental.


Uma pessoa pode conseguir comer todo dia, morar num barraco, ficar morrendo na fila do SUS quando ficar doente e estará garantida a sua sobrevivência, ao menos precária. Mas nem por isso ela vai ter qualidade de vida.

E qual é exatamente a responsabiidade do capitalismo por esta condição? Pouca ou nenhuma.

Em estados onde não existia o conceito de lucro (a "mais-valia" marxista) as pessoas humildes tiveram condições tão ou mais degradantes do que aquelas em estados capitalistas.


Além disso, o mundo está longe de se resumir aos EUA. Vai falar isto que este cara fala no vídeo para os habitantes de algum país miserável da África ou da América Central ou até mesmo da América do Sul pra ver se faz algum sentido.

Foram as condições históricas e o planejamento da aristocracia que permitiram ao EUA estar na atual posição. Nos continentes supracitados nunca existiu (e nem existe) um país com condições semelhantes. O único que se aproxima do EUA é o Brasil.


Ele também não fala dos mecanismos que possibilitam a concentração de renda, tornando muito difícil para os pobres terem mobilidade social.

Quando é controlada a inflação, os maiores beneficiários são justamente as pessoas de baixa renda que possuem apenas o suficiente para a sua sobrevivência. E a base do controle da inflação é a política monetária.


No Brasil, 10% da população concentra cerca de 90% de toda a riqueza.

A fonte por favor?


Disto só pode sair uma sociedade muito doente, violenta e estressada. Veja os dados estatísticos que eu mostrei no post acima, que comprovam uma qualidade de vida maior da população a medida que ela é mais igualitária.

As sociedades menos desiguais são capitalistas. Como voce explica isto?


Apenas um exemplo da desigualdade do atual sistema:

Thor Batista nasceu no Rio de Janeiro em 1991, filho de Eike Batista, o 8º homem mais rico do mundo, e Luma de Oliveira, uma das mulheres mais desejadas do Brasil. Cresceu numa mansão hollywoodiana com segurança 24h e tutores particulares, estudou nas melhores escolas do RJ, faz atualmente faculdade no Ibmec e aos 19 anos contou com a ajuda de R$ 6 milhões do pai para abrir a BBX, empresa de entretenimento e turismo, visando a Copa do Mundo e as Olimpíadas no mesmo RJ.

-------*******-------

Sandro Nascimento nasceu no Rio de Janeiro em 1978, filho de pai desconhecido. A mãe de Sandro foi assassinada na favela onde moravam. Sem ter onde morar, Sandro viveu nas ruas e se viciou em cocaína, sem nunca ter entrado numa escola. Aos 15 anos, sobreviveu a uma chacina na porta da Igreja onde se abrigava. Começou a praticar pequenos furtos e num desses conseguiu um revólver. Aos 22 anos, morreu metralhado, após um roubo seguido de sequestro no ônibus 174, no mesmo RJ.

O raciocínio supra está incompleto ou é falacioso.

Primeiro. O exemplo do "menino rico" não é a regra do sistema capitalista. A maioria dos self made man aproveitaram oportunidades que não implicavam, necessariamente, em atitudes ilegais ou anti-éticas. O crescimento do indivíduo supra-citado foi alavancado em condições obscuras.

Segundo. O exemplo do "menino pobre" inclui elementos que não são comuns a todos os indivíduos destes estratos sociais, como por exemplo: A paternidade desconhecida, a ausência da mãe por motivo violento, a desestruturação do núcleo familiar.

Terceiro. Voce está associando o fracasso do "menino pobre" ao capitalismo, quando, no meu entender, o maior responsável é o Estado.


Como podemos exigir atitudes iguais de indivíduos tratados tão desigualmente? A grande diferença aí é que o Thor já pegou tudo prontinho e encaminhado, já o Sandro.... coitado! rss. Neste caso, onde está a igualdade de chances e de acesso a educação de qualidade e meios para evoluir?

Os seus exemplos de "desequilíbrio social" estão no limiar do paroxismo, mas ainda assim não mostram a responsabilidade do capitalismo no fim trágico do "menino pobre".


No mínimo, devemos seguir o exemplo dos países nordicos, que adotaram a Social Democracia, pois eles nos dão os melhores exemplos de qualidade de vida. Afinal, o importante é ter uma sacola cheia de dinheiro ou uma vida tranquila e com qualidade?

Voce está fazendo uma confusão conceitual, misturando sistemas políticos com sistemas econômicos. A Noruega e a Suécia politicamente são monarquias constitucionais e com sistema de produção capitalista.

Em ambos a opção foi por uma interferência maior do Estado nas atividades econômicas e sociais (social-democracia) do que em outros países, como o EUA (de tendência muito mais liberal).


Pesados impostos sobre heranças deveria ser uma prática básica para garantir a igualdade social (entre várias outra medidas é claro)e, consequentemente, a harmonia social e mais qualidade de vida.

Voce pode demonstrar como a tributação sobre heranças se converte em "harmonia social e mais qualidade de vida"?
« Última modificação: 11 de Abril de 2011, 13:19:41 por Geotecton »
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