Autor Tópico: Colapso do Capitalismo  (Lida 36044 vezes)

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Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #50 Online: 06 de Abril de 2011, 17:43:52 »
Sistemas isolados definharam, como algumas comunidades do pacifico (Jared Diamond, no TED tem). Sistemas com maiores relações perpetuam-se enquanto conseguem recursos diversos, nas mais variadas localidades, ou então, inovam.
É o que esperamos e o que vem normalmente acontecendo...
Mas, às vezes, sem apelar pra eventualidades do tipo "Cisne Negro", como mencionado pelo Manhattan aqui uma vez, quem sabe uma sobrecarga no sistema – a Terra vir a ser o que as comunidades do pacifico eram, sistemas isolados sem outras possibilidades pra satisfazer suas necessidades... Nesse caso, ou inovamos ou morremos?
Consegue especular outras possibilidades de colapso?

Nesse tópico, parece-me claramente que está havendo um uso bem amplo e livre do termo "capitalismo". Pelo que alguns aqui postaram, o termo está sendo implicitamente usado como sinônimo de:

1- Desejo de possuir bens e serviços ("consumismo")

2- Indústrias, máquinas, automatização e tecnologia.


Melhor evitarem esse engano. Embora estas coisas acima sejam amplificadas e facilitadas pela economia de mercado, elas NÃO SÃO sinônimos de economia de mercado.

Temos duas coisas distintas, mas intimamente interligadas e que alimentam-se uma da outra: o sistema monetário e o sistema de produção capitalista.

O sistema monetário visa o lucro por meio da venda de produtos e serviços e de empréstimos tanto para pessoas físicas, jurídicas e para governos. Pra isto, os seus impulsionadores - os empresários - precisam do aumento constante do consumo. Para abastecer este consumo crescente e garantir a lucratividade o sistema de produção capitalista, que funciona com um ciclo infinito de produção/consumo (potencializado com coisas como obsolescência programada) funciona a todo vapor. É a união do "util" ao "agradável". Não existe esta barreira sugerida por você entre sistema monetário / capitalismo / qualidade de vida /meio ambiente. Está tudo ligado.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #51 Online: 06 de Abril de 2011, 17:45:39 »
Qual efetio a estabilização da população mundial (vamos dizer, no patamar atual), teria sobre o modelo ?

Abs
Felipe

Haveria a falência do sistema previdenciário, inclusive nas maiores economias do planeta. O que acarretaria uma crise economica mundial gigantesca.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #52 Online: 06 de Abril de 2011, 17:49:14 »
Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.
Como criar uma sociedade justa formada por animais inerentemente injustos?

Freud disse uma vez que a civilização evolui com a sistemática inibição dos nossos instintos primitivos. E nisto eu concordo totalmente com ele. Buscar satisfazer todas as nossas vontades instintivas, principalmente aquela que nos diz "primeiro eu e o meus, o resto que se dane", leva à estagnação da evolução da civilização

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #53 Online: 06 de Abril de 2011, 17:51:23 »

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como assim, sociedade justa? Em qual sentido? Jusnaturalismo?


Justiça pra mim se resume em duas palavras: Igualdade Social.

Offline Geotecton

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #54 Online: 06 de Abril de 2011, 18:36:07 »

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como assim, sociedade justa? Em qual sentido? Jusnaturalismo?


Justiça pra mim se resume em duas palavras: Igualdade Social.

Então esqueça, pois isto jamais ocorrerá. E a desigualdade começa pela biologia.
Foto USGS

Offline HSette

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #55 Online: 06 de Abril de 2011, 18:49:15 »
Ainda o tema demográfico.

O BIRD divulgou hoje um estudo sobre a questão:

A população idosa brasileira, hoje em 19,6 milhões de pessoas, deve crescer a uma taxa de 3,2% ao ano, chegando a 64 milhões em 2050, ou 29,7% do total, segundo pesquisa do Banco Mundial divulgada nesta quarta-feira (6). Essa perspectiva, de acordo com a instituição, é preocupante, pois poderá barrar o crescimento econômico.

“Alcançar o status de alta renda pode ser mais difícil para os países com grande população idosa. Os países desenvolvidos, em geral, primeiro se tornaram ricos e depois envelheceram. O Brasil e outros países em estágio similar de desenvolvimento sócio-econômico estão se tornando mais velhos a uma taxa muito mais veloz”, afirma o Bird.

Apesar da preocupação com o rápido envelhecimento da população, o estudo do Bird diz que o Brasil tem uma oportunidade única de tirar proveito dessa situação: o chamado “bônus demográfico”. Segundo o coordenador da Área de Desenvolvimento Humano do Banco Mundial no Brasil, Michele Gragnolati, principal autor do estudo, hoje o Brasil tem mais população economicamente ativa do que dependentes, como idosos ou crianças.

Até 2020, a força de trabalho será muito maior ao que a população dependente”, afirmou Gragnolati. Ele afirma que o Brasil pode aumentar o PIB per capita em até 2,48 pontos percentuais nos próximos dez anos. “Mas esse enorme dividendo não é automático, e depende de instituições e políticas que transformem as mudanças demográficas em crescimento”, enfatizou.


http://g1.globo.com/economia/noticia/2011/04/envelhecimento-do-brasil-pode-barrar-desenvolvimento-diz-bird.html


Como se vê, temos um espaço de manobra bastante curto para nos prepararmos para um novo patamar demográfico.

A experiência comprova que perder esse momento tem consequências, no mais das vezes, irremediáveis.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #56 Online: 06 de Abril de 2011, 19:44:39 »
Citar
Ou o capitalismo abole a filosofia da obsolescência programada e adota a reciclagem massiçamente ou vai chegar uma hora que não vai ter de onde tirar matéria prima para fabricar os produtos.

O capitalismo já recicla materiais há muito tempo, só não aproveita melhor porque segundo um engenheiro de uma empresa de materiais elétricos com quem conversei uma vez,  o governo não dá qualquer incentivo real para isso.

Produzir algo com material novo tem um custo "X", desmontar e reaproveitar o material tem um custo maior que o de produção com exceção do alumínio ou o cobre que quase não tem perdas.

O caso é que a empresa dele batalha há anos por uma redução de impostos que torne a reciclagem viável, no caso são lâmpadas florescentes e material elétrico, e não consegue nada.


Mas e aí, voltando ao assunto antigo, como vc faria para pagar o salário de 100 funcionários que produzem algo quase manualmente e ainda fazer o milagre de ter um preço final aceitável para o consumidor?
« Última modificação: 06 de Abril de 2011, 19:47:00 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Geotecton

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #57 Online: 06 de Abril de 2011, 22:56:40 »
Mas o problema de escassez de recursos naturais vai muito mais longe do que só o fim previsto do petróleo, mas também de minérios. Ferro, bronze, silício etc... são todos recursos esgotáveis, nada infinitos.

Bronze não é um minério. Ele não ocorre naturalmente. É uma liga metálica baseada em estanho e cobre, principalmente.

O conceito de "esgotabilidade" de um recurso mineral depende de qual é a escala de tempo que voce está considerando. Se for na escala do tempo geológico, a "esgotabilidade" não faz sentido porque enquanto a Tectônica Placas atuar haverá a formação de jazidas minerais.


Ou o capitalismo abole a filosofia da obsolescência programada e adota a reciclagem massiçamente ou vai chegar uma hora que não vai ter de onde tirar matéria prima para fabricar os produtos.

Não necessariamente, porque o capitalismo, enquanto sistema de produção, usará prioritariamente os recursos que estiverem mais disponíveis. Mudando (reduzindo) a oferta de uma matéria-prima, muda o enfoque produtivo. E nem estou considerando a possibilidade de inovações tecnológicas.


Um dia quem sabe a ciência chegue ao ponto de conseguir criar matéria do nada, mas isto certamente está muito longe de acontecer. Até lá o capitalismo já terá falido ou se modificado profundamente.

A criação ex nihilo só existe na fértil imaginação de metafísicos e religiosos.
« Última modificação: 07 de Abril de 2011, 15:55:20 por Geotecton »
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Offline Pagão

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #58 Online: 07 de Abril de 2011, 06:56:49 »
O colapso do Capitalismo pode ser evitado?

Previsões de um futuro colapso (não tão distante) do meio de produção capitalista, intimamente associado ao atual sistema monetário, são baseadas no fato de que ele se sustenta principalmente em fontes de energias esgotáveis, além de produzir o desemprego a medida que automatiza os sistemas de produção por meio de máquinas e sistemas informatizados, que dispensam cada vez mais a necessidade de seres humanos. O que acaba reduzindo o numero de pessoas inseridas no mercado de consumo e, consequentemente, minando o sistema capitalista que necessita de um aumento constante do consumo para se manter.

Por coincidência, estou a ler o pequeno livro de Viviane Forrester "O Horror Económico", na 4ª edição, em português, da Terramar, 1977.
Original "L' Horreur Économique" Librairie Arthème Fayard, 1996.

É precisamente sobre as questões levantadas no tópico e alerta para um futuro em que deixará de haver o homem explorado para haver o homem excedentário... que já nem interessa para qualquer função como trabalhador... Os excedentários da Humanidade poderão até estar fsicamente em perigo se o regime democrático de voto universal vier a ser substituído por um qualquer totalitarismo... Sem capacidade de se sustentar, muitos verão o seu direito à vida ser ameaçado.

Mas ainda estou no começo da leitura...e já é mesmo um Horror... Afinal a ideia de que as máquinas robóticas libertarão o homem pode ser substituída pela ideia de que tornaram, ao invés, muitos homens supérfluos e demasiado onerosos para a sociedade... Pode ser a ideia mais conforme com a realidade futura? :susto:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #59 Online: 07 de Abril de 2011, 10:31:57 »

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como assim, sociedade justa? Em qual sentido? Jusnaturalismo?



Ele deve estar se referindo ao fortalecimento do judiciário, com aumento do número de juízes, promotores, desembargadores e oficiais de justiça para uma melhor aplicação das leis, e também um aperfeiçoamento da legislação.

Se for isso, todos aqui defendem uma sociedade mais justa.  :)

Isto é insuficiente.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #60 Online: 07 de Abril de 2011, 10:49:32 »
Entendo, quer dizer que o capitalismo malvado não dá certo porque é baseado no consumo de combustíveis e materias primas não renováveis, mas já que não existe solução milagrosa para o problema e o tópico é sobre o capitalismo vamos esquecer que sem combustíveis e matérias primas mais nenhum sistema econômico ou político funciona...

Não existe solução milagrosa, mas existe solução sim! Basta querer utilizar a ciência e a tecnologia para resolver os problemas de escassez e não utiliza-las para lucrar com a escassez.

Citar
E sobre querer ter algo a mais ou melhor, seja lá por qual motivo for, é coisa que acontece desde o tempo das cavernas quando algum toglodita tinha um tacape melhor e morava em uma caverna melhor que a do vizinho.

Até passarinhos escolhem parceiros pela aparência ou pela capacidade de construir um ninho melhor, não é só com humanos que é assim.

Este argumento de "foi sempre assim" não faz sentido. Assassinatos sempre existiram, por isto vamos deixar de tentar zera-los em nossa sociedade? Nós, seres humanos, não somos mais simples escravos dos desejos e instintos. Temos algo chamado neo-cortex em nossos cérebros, que nos da a capacidade de vivermos em sociedades complexas e inibir instintos primitivos pela cultura, conhecimento e consciência.

Citar
A mídia "te empurra" um padrão de consumo que te leva a querer sempre mais? Eu chamo isso de falta de personalidade, eu vivo no mesmo mundo que vc e não estou nem aí se meu vizinho odeia o meu carro que já bateu os 44 anos de uso.

Eu decido o que EU quero para mim.

Eu chamo isto de lavagem cerebral midiática e indução cultural. Isto envolve muito mais do que somente querer ou não querer. O marketing atual estuda os mecanismos cerebrais de forma a conseguir penetrar em nossa psiquê de forma sutil e eficiente. E o fato de você, eu e mais meia duzia não ligarmos para as imposições midiaticas e culturais para consumir, não muda o fato de que outros milhões ou bilhões de alienados ligam e muito para toda esta coisa de status, posição social e acúmulo de bens inúteis.

Este negócio do EU decido, EU quero, é válido apenas até o momento onde começa afetar o bom andamento social. O direito individual acaba quando afeta o individual de outro ou o coletivo.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #61 Online: 07 de Abril de 2011, 11:03:24 »
Citar
2 - A automação, tão necessária para o aumento dos lucros e para a manutenção da competitividade das empresas, torna desnecessária a atividade humana, levando ao desemprego.

Conversa de professora mal comida e barbada de escola primária, não entre nessa.

O custo de produção na linha de montagem cai, vc não precisa mais 100 caras que só apertem parafusos mas continua precisando de um cara especializado e bem pago que faça a manutenção do maquinário e do pessoal especializado e bem pago que faça o maquinário funcionar no dia a dia.

Você elimina os 100 caras que apertam parafuso e só precisa de uns 20, no máximo, para manter o maquinário funcionando. E para a construção do maquinário que aperta parafusos automaticamente, já existe outro maquinário robótico que faz isto e também substitui os homens que iriam construi-lo.

A tendência é sempre eliminar a maioria dos empregos, criando outros que necessitam de muito menos mão-de-obra para serem executados. Com a evolução exponencial da tecnologia que temos experimentado desde meados do século XX, não dura muito para que máquinas possam fazer 90% de todo trabalho humano, tanto na industria como na área de serviços e construção civil.

Pelo seu raciocínio deveríamos voltar a produzir tudo artesanalmente ou com um mínimo de automação, certo?

Errado. Devemos é investir muito mais na automação, de forma que todos os serviços repetitivos e monontónos sejam feitos por máquinas, inclusive na área de serviços também. Mas, desta forma, o nosso sistema monetário e capitalista, bem como o dinheiro, deveriam ser extintos.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #62 Online: 07 de Abril de 2011, 11:05:12 »
Qual efetio a estabilização da população mundial (vamos dizer, no patamar atual), teria sobre o modelo ?

Abs
Felipe

Tava pensando nisso.

Li há um tempo atrás, não sei onde (me desculpem a falta de referências) qua a população mundial tende a crescer fortemente nos próximos anos mas, por volta do meio do século, se estabilizar e começar a decair.


As projeções atuais dão conta de uma estabilização da população mundial em torno de 9,2 bilhões pessoas por volta de 2050.

As taxas de natalidade já vêm caindo bastante, diminuindo a pressão sobre a oferta de vagas de trabalho.

Mas isso é bem a grosso modo. Há disparidades regionais muito grandes.

No caso do Brasil, por exemplo, os jovens de 18 a 24 anos representavam 15,1% da população em idade economicamente ativa das principais regiões metropolitanas do País em 2003, e em 2010 passou a 12,6%. Uma queda considerável.

A pirâmide etária brasileira está se invertendo.

Menos pressão sob a oferta de trabalho, porém maiores dificuldades para o sistema previdenciário.

Aliás, vem reforma por aí.   :medo:

E tem que ter medo mesmo disso. Mas parece que ninguém percebe o potencial perigo disto.

Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #63 Online: 07 de Abril de 2011, 15:38:42 »
Byte Code, poderia responder todos os posts meus que você pulou?

É porque você está repetindo algumas coisas que eu já refutei e você não fez nenhuma contraposição. Desse jeito, ficaremos repetindo as mesmas coisas ad infinitum...

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #64 Online: 07 de Abril de 2011, 15:57:47 »
Entendo, quer dizer que o capitalismo malvado não dá certo porque é baseado no consumo de combustíveis e materias primas não renováveis, mas já que não existe solução milagrosa para o problema e o tópico é sobre o capitalismo vamos esquecer que sem combustíveis e matérias primas mais nenhum sistema econômico ou político funciona...

Não existe solução milagrosa, mas existe solução sim! Basta querer utilizar a ciência e a tecnologia para resolver os problemas de escassez e não utiliza-las para lucrar com a escassez.

Não são coisas mutuamente excludentes. Se você alguma vez já leu um livro didático de economia, entenderá que o lucro é uma motivação que faz muitos indivíduos arriscarem seu dinheiro ou bens em empreendimentos que visam fornecer justamente os bens e serviços que as demais pessoas mais precisam, pois estes bens lhes proporcionarão mais retorno do que se investirem em coisas que ninguém quer.

Isso é coisa básica de ciência econômica.

E se algo é escasso, será escasso independente de qualquer sistema econômico. Na verdade, sistemas de economia "brecada" (como o socialismo) tornam escassos até coisas que são banais em sistemas de economia livre! (Ex: sabonetes e papéis higiênicos se tornam itens de luxo em países socialistas)

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E sobre querer ter algo a mais ou melhor, seja lá por qual motivo for, é coisa que acontece desde o tempo das cavernas quando algum toglodita tinha um tacape melhor e morava em uma caverna melhor que a do vizinho.

Até passarinhos escolhem parceiros pela aparência ou pela capacidade de construir um ninho melhor, não é só com humanos que é assim.

Este argumento de "foi sempre assim" não faz sentido. Assassinatos sempre existiram, por isto vamos deixar de tentar zera-los em nossa sociedade? Nós, seres humanos, não somos mais simples escravos dos desejos e instintos. Temos algo chamado neo-cortex em nossos cérebros, que nos da a capacidade de vivermos em sociedades complexas e inibir instintos primitivos pela cultura, conhecimento e consciência.

Sim, as ações que prejudicam outras pessoas (assassinatos, roubos, etc) devem e são condenadas e punidas em todo lugar.

O que não se pode é tentar reprimir a liberdade dos indivíduos de fazerem o que bem entender sem prejudicar ninguém com isso. 


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A mídia "te empurra" um padrão de consumo que te leva a querer sempre mais? Eu chamo isso de falta de personalidade, eu vivo no mesmo mundo que vc e não estou nem aí se meu vizinho odeia o meu carro que já bateu os 44 anos de uso.

Eu decido o que EU quero para mim.

Eu chamo isto de lavagem cerebral midiática e indução cultural. Isto envolve muito mais do que somente querer ou não querer. O marketing atual estuda os mecanismos cerebrais de forma a conseguir penetrar em nossa psiquê de forma sutil e eficiente. E o fato de você, eu e mais meia duzia não ligarmos para as imposições midiaticas e culturais para consumir, não muda o fato de que outros milhões ou bilhões de alienados ligam e muito para toda esta coisa de status, posição social e acúmulo de bens inúteis.

Convencer ou persuadir as pessoas por qualquer meio que não envolva violência, ameaça ou chantagem não é errado e não é considerado crime em nenhum lugar livre. Do contrário, até mesmo esse tópico seria um ato criminoso e condenável.  :)



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Este negócio do EU decido, EU quero, é válido apenas até o momento onde começa afetar o bom andamento social. O direito individual acaba quando afeta o individual de outro ou o coletivo.

Concordo. Ninguém discorda disso e as legislações de todos os países livres levam esse princípio em conta.


Só um pequeno adendo: essa idéia de existir coisas ou entes abstratos que estejam acima das pessoas reais, de carne e osso, (como "O Estado", "A Nação", O Coletivo", etc é errada e moralmente condenável.  Os indivíduos concretos estão acima de qualquer coisa.



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #65 Online: 07 de Abril de 2011, 20:09:50 »
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2 - A automação, tão necessária para o aumento dos lucros e para a manutenção da competitividade das empresas, torna desnecessária a atividade humana, levando ao desemprego.

Conversa de professora mal comida e barbada de escola primária, não entre nessa.

O custo de produção na linha de montagem cai, vc não precisa mais 100 caras que só apertem parafusos mas continua precisando de um cara especializado e bem pago que faça a manutenção do maquinário e do pessoal especializado e bem pago que faça o maquinário funcionar no dia a dia.

Você elimina os 100 caras que apertam parafuso e só precisa de uns 20, no máximo, para manter o maquinário funcionando. E para a construção do maquinário que aperta parafusos automaticamente, já existe outro maquinário robótico que faz isto e também substitui os homens que iriam construi-lo.

A tendência é sempre eliminar a maioria dos empregos, criando outros que necessitam de muito menos mão-de-obra para serem executados. Com a evolução exponencial da tecnologia que temos experimentado desde meados do século XX, não dura muito para que máquinas possam fazer 90% de todo trabalho humano, tanto na industria como na área de serviços e construção civil.

Pelo seu raciocínio deveríamos voltar a produzir tudo artesanalmente ou com um mínimo de automação, certo?

Errado. Devemos é investir muito mais na automação, de forma que todos os serviços repetitivos e monontónos sejam feitos por máquinas, inclusive na área de serviços também. Mas, desta forma, o nosso sistema monetário e capitalista, bem como o dinheiro, deveriam ser extintos.

Serviços monótonos e repetitivo já são feitos por máquina há muito tempo.

Dinheiro e sistema monetário ser extinto? E vc pagaria suas contas com uma pilha de maçãs e receberia pelo seu trabalho com uma pilha de maçãs?

Acho que já tentaram isso no tempo das cavernas e parece que abandonaram porque não deu certo.

O caso é que duvido que vc próprio, se fosse possível viver no seu mundo imaginário onde todo mundo invariavelmente pensa mais no bem da sociedade do que no seu próprio sustento, aceitaria dar de mão beijada o resultado do seu trabalho para seus vizinhos que passaram a semana toda com a barriga encostada no balcão do boteco da esquina.

Ou vc acha que a sociedade se comportaria como uma colméia de abelhas com todo mundo trabalhando igualmente só porque na teoria tudo dá certo?


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #66 Online: 07 de Abril de 2011, 20:31:43 »
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Não existe solução milagrosa, mas existe solução sim! Basta querer utilizar a ciência e a tecnologia para resolver os problemas de escassez e não utiliza-las para lucrar com a escassez.

Não existe ciência e tecnologia que passem por cima do comportamento humano, simples assim.

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Este argumento de "foi sempre assim" não faz sentido. Assassinatos sempre existiram, por isto vamos deixar de tentar zera-los em nossa sociedade? Nós, seres humanos, não somos mais simples escravos dos desejos e instintos. Temos algo chamado neo-cortex em nossos cérebros, que nos da a capacidade de vivermos em sociedades complexas e inibir instintos primitivos pela cultura, conhecimento e consciência.


De novo achando que o ser humano se comporta como abelha...

Fio, até na Dinamarca precisam de polícia porque em todo lugar existe gente ruim, é da natureza humana, então vc acha que aqui na Banana Republic do Brasil  ou lá nos cafundós da Africa que não evoluiu m* nenhuma nos últimos milênios seria possível simplesmente implantar um sistema econômico que abolirá o dinheiro sem que ninguém reclame?

Ou vc acha que os donos de poços de petróleo ou empresas mineradoras que investem bilhões em pesquisas,  sairiam distribuindo tudo de graça para sustentar essa gente toda?

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Eu chamo isto de lavagem cerebral midiática e indução cultural. Isto envolve muito mais do que somente querer ou não querer. O marketing atual estuda os mecanismos cerebrais de forma a conseguir penetrar em nossa psiquê de forma sutil e eficiente. E o fato de você, eu e mais meia duzia não ligarmos para as imposições midiaticas e culturais para consumir, não muda o fato de que outros milhões ou bilhões de alienados ligam e muito para toda esta coisa de status, posição social e acúmulo de bens inúteis.

Este negócio do EU decido, EU quero, é válido apenas até o momento onde começa afetar o bom andamento social. O direito individual acaba quando afeta o individual de outro ou o coletivo.

Se não fosse o desejo natural do ser humano de querer viver com mais conforto, nós estaríamos vivendo de caça e pesca e morando em cavernas.

Como vc explica os milênios de evolução tecnológica antes de inventarem o tal marketing? Vc acha que alguém teve o trabalho de inventar a roda para ganhar dinheiro, anunciou e outro quis um par delas para se mostrar para os vizinhos?
« Última modificação: 07 de Abril de 2011, 21:23:19 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #67 Online: 07 de Abril de 2011, 21:21:37 »
Mas e aí? Vc ainda não me respondeu como faria para conseguir um preço acessivel pelo seus produtos, mas já que vc falou em acabar com o sistema monetário fiquei curioso em saber como vc faria para pagar seus funcionários.

Conte os detalhes.

Rhyan

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #68 Online: 09 de Abril de 2011, 01:22:14 »
Não da pra enteder, você fala em colapso do capitalismo e diz que o problema é monetário. Quando na história houve um sistema monetário de livre mercado?

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #69 Online: 09 de Abril de 2011, 10:38:36 »

Este é o problema do atual sistema, se preocupara apenas com a operacionalidade e a lucratividade, esquecendo-se de coisas como meio ambiente, sustentabilidade a longo prazo e uma socieade mais justa.

Como assim, sociedade justa? Em qual sentido? Jusnaturalismo?


Justiça pra mim se resume em duas palavras: Igualdade Social.

Então esqueça, pois isto jamais ocorrerá. E a desigualdade começa pela biologia.

Claro, não existe algo perfeito. Mas tentar a perfeição é um exercício muito bom e que só traz benefícios. Igualdade social absoluta é algo meio que utópico.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #70 Online: 09 de Abril de 2011, 11:07:40 »
Mas o problema de escassez de recursos naturais vai muito mais longe do que só o fim previsto do petróleo, mas também de minérios. Ferro, bronze, silício etc... são todos recursos esgotáveis, nada infinitos.

Bronze não é um minério. Ele não ocorre naturalmente. É uma liga metálica baseada em estanho e cobre, principalmente.

Verdade, sempre confundo bronze com cobre :D

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O conceito de "esgotabilidade" de um recurso mineral depende de qual é a escala de tempo que voce está considerando. Se for na escala do tempo geológico, a "esgotabilidade" não faz sentido porque enquanto a Tectônica Placas atuar haverá a formação de jazidas minerais.

Me refiro à escala de tempo humana. Mais precisamente a escala de tempo da existência de uma civilização humana. Digamos que as jazidas de ferro do planeta se esgotem. Provavelmente isto demore, mas vai acontecer com certeza um dia. Para se formar uma jazida de ferro, uma jazida de cobre, de ouro, de prata, de chumbo, zinco, é preciso um espaço de tempo extremamente longo (centenas de milhares de anos ou mais). Ferro é o principal componente do aço, e tudo praticamente é feito de aço: prédios, carros, eletrodomésticos etc. Juntando-se a isto o problema da escassez prevista do petróleo, que além de ser a origem dos principais combustíveis automotores (gasolina e diesel) também é dele quem provêm a maior parte da borracha usada no mundo e do plástico também.

Ou o capitalismo abole a filosofia da obsolescência programada e adota a reciclagem massiçamente ou vai chegar uma hora que não vai ter de onde tirar matéria prima para fabricar os produtos.

Não necessariamente, porque o capitalismo, enquanto sistema de produção, usará prioritariamente os recursos que estiverem mais disponíveis. Mudando (reduzindo) a oferta de uma matéria-prima, muda o enfoque produtivo. E nem estou considerando a possibilidade de inovações tecnológicas.

Exatamente, desta forma vamos sugando o planeta e exaurindo seus recursos, desperdiçando-os em nome da lucratividade. Mas quando acabarem os de origem continental será explorado os fundos dos oceanos (o que vai gerar muito mais desequilíbrio ambiental) e depois, quem sabe, a lua ou até Marte serão minerados em busca de recursos para alimentar a máquina capitalista.

Um dia quem sabe a ciência chegue ao ponto de conseguir criar matéria do nada, mas isto certamente está muito longe de acontecer. Até lá o capitalismo já terá falido ou se modificado profundamente.

A criação ex nihilo só existe na fértil imaginação de metafísicos e religiosos.


Penso que você está enganado. Isto já é possível em teoria. Veja:
Matéria e antimatéria podem ser criadas do nada => http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=materia-antimateria-criadas-nada&id=010130101222

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #71 Online: 09 de Abril de 2011, 11:11:59 »
O colapso do Capitalismo pode ser evitado?

Previsões de um futuro colapso (não tão distante) do meio de produção capitalista, intimamente associado ao atual sistema monetário, são baseadas no fato de que ele se sustenta principalmente em fontes de energias esgotáveis, além de produzir o desemprego a medida que automatiza os sistemas de produção por meio de máquinas e sistemas informatizados, que dispensam cada vez mais a necessidade de seres humanos. O que acaba reduzindo o numero de pessoas inseridas no mercado de consumo e, consequentemente, minando o sistema capitalista que necessita de um aumento constante do consumo para se manter.

Por coincidência, estou a ler o pequeno livro de Viviane Forrester "O Horror Económico", na 4ª edição, em português, da Terramar, 1977.
Original "L' Horreur Économique" Librairie Arthème Fayard, 1996.

É precisamente sobre as questões levantadas no tópico e alerta para um futuro em que deixará de haver o homem explorado para haver o homem excedentário... que já nem interessa para qualquer função como trabalhador... Os excedentários da Humanidade poderão até estar fsicamente em perigo se o regime democrático de voto universal vier a ser substituído por um qualquer totalitarismo... Sem capacidade de se sustentar, muitos verão o seu direito à vida ser ameaçado.

Mas ainda estou no começo da leitura...e já é mesmo um Horror... Afinal a ideia de que as máquinas robóticas libertarão o homem pode ser substituída pela ideia de que tornaram, ao invés, muitos homens supérfluos e demasiado onerosos para a sociedade... Pode ser a ideia mais conforme com a realidade futura? :susto:

Pois é. Isto é algo sério a ser pensado. Principalmente se utilizarmos isto junto com o discurso do "foi sempre assim", poderemos cair numa armadilha de extrema direita, onde tais pessoas - os excedentários - poderão ser jogadas em guetos e até exterminadas.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #72 Online: 09 de Abril de 2011, 11:15:45 »
Byte Code, poderia responder todos os posts meus que você pulou?

É porque você está repetindo algumas coisas que eu já refutei e você não fez nenhuma contraposição. Desse jeito, ficaremos repetindo as mesmas coisas ad infinitum...
 

É que meu tempo tem se tornado cada vez mais escasso, igual o petróleo que alimenta a nossa atual civilização :D
Por isto as vezes eu só respondo o que acho mais pertinente ao tema do tópico "Colapso do Capitalismo".

Mas me diga então, o que é que você já refutou e eu não vi?

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #73 Online: 09 de Abril de 2011, 11:46:27 »
Se você alguma vez já leu um livro didático de economia, entenderá que o lucro é uma motivação que faz muitos indivíduos arriscarem seu dinheiro ou bens em empreendimentos que visam fornecer justamente os bens e serviços que as demais pessoas mais precisam, pois estes bens lhes proporcionarão mais retorno do que se investirem em coisas que ninguém quer.

Isso é coisa básica de ciência econômica.

A ciência econômica aplicada é tudo menos econômica... rss. O sistema econômico dominante visa como prioridade o lucro, não gerencia de modo eficiente o desperdício e não se importa o necessário com coisas básicas como preservação do meio ambiente e qualidade de vida para a população.

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E se algo é escasso, será escasso independente de qualquer sistema econômico. Na verdade, sistemas de economia "brecada" (como o socialismo) tornam escassos até coisas que são banais em sistemas de economia livre! (Ex: sabonetes e papéis higiênicos se tornam itens de luxo em países socialistas)

Podemos fazer coisas escassas durar mais se bem gerenciadas. O que nos dá uma janela de tempo bem maior para manobrarmos um saída e manter a civilização estável pelo maior tempo possível.



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Este argumento de "foi sempre assim" não faz sentido. Assassinatos sempre existiram, por isto vamos deixar de tentar zera-los em nossa sociedade? Nós, seres humanos, não somos mais simples escravos dos desejos e instintos. Temos algo chamado neo-cortex em nossos cérebros, que nos da a capacidade de vivermos em sociedades complexas e inibir instintos primitivos pela cultura, conhecimento e consciência.

Sim, as ações que prejudicam outras pessoas (assassinatos, roubos, etc) devem e são condenadas e punidas em todo lugar.
O que não se pode é tentar reprimir a liberdade dos indivíduos de fazerem o que bem entender sem prejudicar ninguém com isso.

Estamos prejudicando todos com as nossas atuais ações irresponsáveis e desejos egoístas. O consumismo e o individualismo, associado ao conto do vigário capitalista que nos diz que “podemos tudo o que quisermos”, leva ao hedonismo exacerbado e a uma ética defeituosa. O intuito de vivermos em sociedade é sim nos ajudarmos em benefícios comuns. Cada um por si, ainda viveríamos nas selvas isolados em tribos familiareas. Somando-se a isto a destruição do nosso bioma, do qual dependemos vitalmente.

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A mídia "te empurra" um padrão de consumo que te leva a querer sempre mais? Eu chamo isso de falta de personalidade, eu vivo no mesmo mundo que vc e não estou nem aí se meu vizinho odeia o meu carro que já bateu os 44 anos de uso.

Eu decido o que EU quero para mim.

Eu chamo isto de lavagem cerebral midiática e indução cultural. Isto envolve muito mais do que somente querer ou não querer. O marketing atual estuda os mecanismos cerebrais de forma a conseguir penetrar em nossa psiquê de forma sutil e eficiente. E o fato de você, eu e mais meia duzia não ligarmos para as imposições midiaticas e culturais para consumir, não muda o fato de que outros milhões ou bilhões de alienados ligam e muito para toda esta coisa de status, posição social e acúmulo de bens inúteis.

Convencer ou persuadir as pessoas por qualquer meio que não envolva violência, ameaça ou chantagem não é errado e não é considerado crime em nenhum lugar livre. Do contrário, até mesmo esse tópico seria um ato criminoso e condenável.  :)

Nem tudo o que é legal é ético. Nem todos os crimes do mundo estão descritos em códigos jurídicos.

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Este negócio do EU decido, EU quero, é válido apenas até o momento onde começa afetar o bom andamento social. O direito individual acaba quando afeta o individual de outro ou o coletivo.

Concordo. Ninguém discorda disso e as legislações de todos os países livres levam esse princípio em conta.

Só um pequeno adendo: essa idéia de existir coisas ou entes abstratos que estejam acima das pessoas reais, de carne e osso, (como "O Estado", "A Nação", O Coletivo", etc é errada e moralmente condenável.  Os indivíduos concretos estão acima de qualquer coisa.

Vivemos em sociedade, precisamos seguir certos preceitos morais e éticos, explícitos e implícitos, para que ela funcione. Sacrificar toda a sociedade, ou ao menos uma boa parte dela, em nome de vontades individuais altamente desnecessárias e de uma liberdade sem responsabilidade, não é algo sensato ao meu ver.

“Você pode fazer tudo o que quiser” => conto do vigário capitalista liberal
“Você tem livre arbítrio para escolher o caminho que você quiser” => conto do vigário cristão.

Estes dois contos fazem coro um ao outro.

Offline ByteCode

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Re: Colapso do Capitalismo
« Resposta #74 Online: 09 de Abril de 2011, 11:56:12 »
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2 - A automação, tão necessária para o aumento dos lucros e para a manutenção da competitividade das empresas, torna desnecessária a atividade humana, levando ao desemprego.

Conversa de professora mal comida e barbada de escola primária, não entre nessa.

O custo de produção na linha de montagem cai, vc não precisa mais 100 caras que só apertem parafusos mas continua precisando de um cara especializado e bem pago que faça a manutenção do maquinário e do pessoal especializado e bem pago que faça o maquinário funcionar no dia a dia.

Você elimina os 100 caras que apertam parafuso e só precisa de uns 20, no máximo, para manter o maquinário funcionando. E para a construção do maquinário que aperta parafusos automaticamente, já existe outro maquinário robótico que faz isto e também substitui os homens que iriam construi-lo.

A tendência é sempre eliminar a maioria dos empregos, criando outros que necessitam de muito menos mão-de-obra para serem executados. Com a evolução exponencial da tecnologia que temos experimentado desde meados do século XX, não dura muito para que máquinas possam fazer 90% de todo trabalho humano, tanto na industria como na área de serviços e construção civil.

Pelo seu raciocínio deveríamos voltar a produzir tudo artesanalmente ou com um mínimo de automação, certo?

Errado. Devemos é investir muito mais na automação, de forma que todos os serviços repetitivos e monontónos sejam feitos por máquinas, inclusive na área de serviços também. Mas, desta forma, o nosso sistema monetário e capitalista, bem como o dinheiro, deveriam ser extintos.

Serviços monótonos e repetitivo já são feitos por máquina há muito tempo.

Dinheiro e sistema monetário ser extinto? E vc pagaria suas contas com uma pilha de maçãs e receberia pelo seu trabalho com uma pilha de maçãs?

Acho que já tentaram isso no tempo das cavernas e parece que abandonaram porque não deu certo.

O caso é que duvido que vc próprio, se fosse possível viver no seu mundo imaginário onde todo mundo invariavelmente pensa mais no bem da sociedade do que no seu próprio sustento, aceitaria dar de mão beijada o resultado do seu trabalho para seus vizinhos que passaram a semana toda com a barriga encostada no balcão do boteco da esquina.

Ou vc acha que a sociedade se comportaria como uma colméia de abelhas com todo mundo trabalhando igualmente só porque na teoria tudo dá certo?



Pesquise sobre Economia Baseada em Recursos.

Claro que a minha forma de ver uma sociedade com economia baseada em recursos e utilização em massa da automação em todos os setores, é algo utópico. Mas não é utopico por não ser aplicável, mas pois com a atual estrutura capitalista e monetária, as pessoas não aceitariam isto, principalmente os grandes empresários e acionistas de grandes corporações.

O mais viável atualmente, e mesmo assim dificil de acontecer por esbarrar na lucratividade das empresas e estados, seria a diminuição da carga horária de trabalho e não a diminuição de postos de trabalho face a automação, entre outras medidas trabalhistas.

Na área ambiental e de preservação de recursos, poderiamos adotar a reciclagem em larga escala e abandonar a prática da obsolescência programada, investir em novas tecnologias...

 

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