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O que aconteceu em Eldorado do Carajás?  Porque?

Um massacre, sem dúvida. Atirar em manifestantes a esmo não pode ser interpretado de outra maneira.
Auto-defesa. Policias encurralados só poderiam agir dessa forma ao avanço da turba
Nem um, nem outro. Os dois lados são igualmente culpados.
A culpa é compartilhada, mas a posição dos policiais é mais justificável.
A culpa é compartilhada, mas a posição dos sem-terra é mais justificável.

Autor Tópico: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?  (Lida 20171 vezes)

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Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #200 Online: 27 de Abril de 2011, 17:19:00 »
Não !!! Você é mais bobo e feio !!!  :crianca:

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #201 Online: 27 de Abril de 2011, 17:38:00 »
Citação de: Juca
Aqui você "viajou" legal. Desculpe o termo. O MST ou a Via Campesina, tem muito vem definidos seus alvos. São as empresas (multinacionais nesse caso) que por alguma razão, são ou podem ser nocivas aos interesse dos pequenos agricultores, como as pesquisas de transgênicos e as megaflorestas de pinus, além é claro dos latifundios em terras devolutas. Eles não usam, critérios como pequena ou grande empresa apenas, eles usam o critério de pequenos e grandes interesses. Grandes interesses para pequenos produtores, assim eu defino.

Como responder a um "argumento" desses?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #202 Online: 27 de Abril de 2011, 17:50:31 »
Dificil pra você, né? Melhor deixar pro DDV ou pro Geo como sempre.  :ok:

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #203 Online: 27 de Abril de 2011, 18:03:06 »
Sim pois é muito complexo.

Justificar uma invasão e depredação com o argumento que o suposto movimento social escolheu bem seus alvos e que esses alvos escolhidos são merecedores da depredação simplesmente porque a ideologia que pregam é semelhante a sua é absurdo tal que chega a ser repugnante de tão tosco.

Quem disse que eles são juizes para dar a sentença a alguém? Porque acham que seus critérios de definição do que é justo ou injusto lhes permite tomar ações que outras pessoas que, segundo eles mesmos, sofrem injustiça não tomam?

porque não juntar um grupo de pessoas que acham que os ateus são os causadores dos problemas dos mundo e não depredar suas posses para que não possam mais ter condições de perpetuar o mal?

Como não perceber que seu discurso é nocivo e sua ideologia não prega a conciliação nem a resolução dos problemas, mas sim a perpetuação de sua boquinha governamental ou a tomada do poder?

Como uma pessoa que se diz cética não questiona que os trangênicos não são motivadores para tomada de tal atitudes ainda antes de entrar na discussão da legalidade?

Juca você não sabe, mas você é mais um religioso.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #204 Online: 27 de Abril de 2011, 18:34:09 »
O Agnóstico resumiu bem, Juca, mas vou destacar: Não importam as intenções do MST. O que importa é que eles não têm o direito de
protestar/liberar/alertar/(inserir eufemismo) da forma como fazem. Ao fazer isso, estão cometendo crimes. Isso independe de interpretação ou
ideologia. É a lei.
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Offline Gaúcho

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #205 Online: 27 de Abril de 2011, 20:26:39 »
Concordo com o Dr. Manhattan. Por melhores que sejam as intenções, os fins não justificam os meios. Você não pode simplesmente cometer crimes e achar que está tudo bem porque tem boas intenções. Isso sem entrar no mérito de quão "boas" são as intenções do MST...
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Offline Geotecton

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #206 Online: 28 de Abril de 2011, 00:26:07 »
Invenção sua, não sugeri, não disse que é aceitável, ou muito menos "menos errado". Enfoquei que sendo pequena, uma empresa não é alvo de protesto de uma organização social. Ao contrário de uma grande empresa, que devido aos grandes interesses, tem o foco.

Isto é óbvio. Dá muito menos audiência uma ONG promover um boicote a um boteco da esquina do que a uma companhia petrolífera, por exemplo.


Aqui você "viajou" legal. Desculpe o termo. O MST ou a Via Campesina, tem muito vem definidos seus alvos. São as empresas (multinacionais nesse caso) que por alguma razão, são ou podem ser nocivas aos interesse dos pequenos agricultores,...

A principal preocupação deles não é com o pequeno agricultor e nem com a agricultura familiar e sim a de alcançar os seus objetivos ideológicos e de poder.


com a obtenção de vantagens como as pesquisas de transgênicos e as megaflorestas de pinus, além é claro dos latifundios em terras devolutas.

Cuidado com o equívoco. Uma parte significativa das florestas de pinus estão em áreas com uma declividade desfavorável à agricultura mecanizada e ou estão sobre espodossolos, que são muito pobres e é também muito caro para tratá-los de tal modo que possam comportar uma agricultura minimamente rentável.


Eles não usam, critérios como pequena ou grande empresa apenas, eles usam o critério de pequenos e grandes interesses. Grandes interesses para pequenos produtores, assim eu defino.

Acho que fica melhor se voce disser: "Grandes interesses da cúpula dirigente que usa um bando de ideologizados como massa-de-manobra".


Claro que vez ou outra acabo usando uma falácia, como você.

Uns mais, outros menos.


Não, um movimento social não tem licença para depredar, ou atacar o patrimônio, evidentemente, mas depende da questão e do ponto vista, não é uma questão que acaba em si mesma.

Ela não acaba em si mesma. Ela acaba onde está o texto da Lei.

E esta assegura constitucionalmente o direito de propriedade e o direito da inviolabilidade dela, com exceção dos casos indicados no corpus legal e ainda sob ordem judicial.


Mesmo a justiça não entende o MST como um movimento criminoso como você gosta de generalizar. ( prevejo alguns posts sobre isso).

Se por "justiça" voce estiver se referindo a alguns magistrados eu concordo, mas a maior parte do Judiciário se opõe às ações do MST.

E, não custa lembrar, o MST não tem o direito de representar ninguém porque ele não existe legalmente, visto que não tem Estatuto registrado e nem CNPJ.


Mesmo sendo um ato de depredação de patrimônio, existe uma razão muito bem explicitada ( não me faça repeti-las) para esse tipo de protesto.

O que não justifica nenhuma das ações criminosas do MST, pois do contrário estaria sendo aberto um perigoso precedente.


Invasões sim, depredações as vezes, roubos não, lesões corporais não, mortes não. ( prevejo mais posts)

Por favor...


E mais ou menos assim que eu vejo, quando você diz que não encontro amparo na lógica e na racionalidade, você mostrou o quanto pode ser parcialmente desonesto com a argumentação alheia, pois daria no mesmo dizer somente: JUCA, você é louco ! Apenas uma tentativa de dar o assunto com encerrado.

Então _Juca_, usando a racionalidade, a lógica e o arcabouço legal voce ainda encontra justificativas plausíveis para as ações criminosas do MST?
« Última modificação: 29 de Abril de 2011, 21:24:23 por Geotecton »
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Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #207 Online: 28 de Abril de 2011, 08:39:35 »


Então _Juca_, usando a racionalidade, a lógica e o arcabouço legal voce ainda encontra justificativas plausíveis para as ações criminosas do MST?

Sim encontro, e também acho que devem responder por elas na justiça, quanto envolvem depredações, por exemplo. Paradoxal? Sim, mas são coisas ( da grandes empresas) realmente graves, que também parodoxalmente prejudicam o sistema de livre mercado, e que não tem repercussão maior, justamente porque a mídia( também o governo) não lhe dá espaço devido (talvez entre outras razões), contra alguns de seus clientes.

Sim, apoio o MST em suas ações, mesmo aquelas que estão além do limite legal, mas não ético.

Offline Diegojaf

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #208 Online: 28 de Abril de 2011, 09:21:44 »
Poutz²...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #209 Online: 28 de Abril de 2011, 10:04:04 »
Como diria Leafar, tenho minha própria lógica interna (traduz-se religião) e dane-se
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Offline DDV

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #210 Online: 28 de Abril de 2011, 14:42:17 »
E no final, concluímos que o Agnóstico sempre esteve coberto de razão todo esse tempo quando falava do caráter religioso do Juca na política...  :(

É triste, mas é a pura verdade.


 

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #211 Online: 28 de Abril de 2011, 17:42:43 »
E no final, concluímos que o Agnóstico sempre esteve coberto de razão todo esse tempo quando falava do caráter religioso do Juca na política...  :(

É triste, mas é a pura verdade.


 



Pena que pense assim e resuma sua conclusão em um ad hominem, poderia até fazer um boa contra argumentação como o Geotecton.


Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #212 Online: 28 de Abril de 2011, 20:25:18 »
Juca, da mesma maneira que não há argumentação possível com o Leafar, não há argumentação possível contigo sobre o que concerne sua crença, simples perda de tempo.

Você vai achar perseguição, da mesma maneira que todo o religioso se acha perseguido aqui, mas não é perseguição, é apenas fato, triste para você, mas fato.

Quem tem que resolver o problema é o próprio religioso, não há argumentos lógicos que possam desconverter um religoso, apenas ele mesmo e o tempo.

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #213 Online: 28 de Abril de 2011, 23:00:59 »
Não acho que é perseguição  Agnóstico, se fosse não estaria aqui lendo seus ad hominens ao infinito... :) Gosto do debate político, infelizmente você fica poluindo esses debates com essas tentativas ridículas de dar o assunto como encerrado, de inferiorizar, de ad hominens, ad nauseuns, espantalhos... Eu gosto de te provocar, confesso, e não me sinto perseguido. Tens que saber que discussão não é disputa, gosto muito de ouvir argumentos contrários, gosto de debater com o DDV e o Geotecton, gostava de debater com você, quando se dava ao trabalho, e por mais que eu também ache que vocês tem influencias ideológicas voltadas para direita ( não é demérito), não fico tentando desqualificá-los, antes do argumento, mesmo que do meu ponto de vista, a vezes sejam obtusos.

E na boa, acho que a partir daqui eu passo a ignorá-lo nos ad hominens (vai ser difícil),  os outros foristas, acho eu, não estão interressados na gente ficar dizendo que um mais bobo que o outro, e como o Diego disse outro dia, vou parar de viadagem. :lol: :ok:

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #214 Online: 28 de Abril de 2011, 23:06:06 »
Influencias para a direita?

Já te desafiei N vezes dizendo que posso pegar 100 posts meus onde eu defendo intervenção do estado, digo que sou a favor dos programas sociais, e um montão de outras características que me colocariam como esquerda, com exceção do pacote tosco esquerdaloide "imperialismo", "corporações malvadas", etc..

Então não adianta o quanto você queira fazer isso um debate entre visões ideológicas, o debate continua sendo entre um enviesado e uma pessoa sem ideologia.

Mais uma vez, uma constatação fundamentada sobre uma pessoa não é ad hominem.. é apenas a realidade, dura, mas realidade.
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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #215 Online: 28 de Abril de 2011, 23:20:20 »

Então não adianta o quanto você queira fazer isso um debate entre visões ideológicas, o debate continua sendo entre um enviesado e uma pessoa sem ideologia.

hauahu, só respondo essa e adeus, é muita prepotência... :nao:

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #216 Online: 28 de Abril de 2011, 23:35:05 »
não chora não..
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Offline Liddell Heart

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #217 Online: 29 de Abril de 2011, 00:34:16 »
e por mais que eu também ache que vocês tem influencias ideológicas voltadas para direita

E VIVA A SUPREMACIA DOS DESTROS! Morra, seu sinistromano!  :x
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Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #218 Online: 29 de Abril de 2011, 00:42:55 »
?? Nao entendi.
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Offline Fabrício

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #220 Online: 29 de Abril de 2011, 19:21:54 »
Juca, desculpe, mas neste post você deixou claríssimo que o Agnóstico sempre teve razão de te chamar de "religioso"... suas justificativas pra o MST lembram MUITO o Leafar defendendo e justificando o racismo do Kardec.

Eu queria ver se a UDR (nem sei se ainda existe) invadisse sedes e acampamentos do MST e quebrasse tudo para "alertar" a sociedade... você os defenderia?
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Offline Geotecton

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #221 Online: 29 de Abril de 2011, 21:26:34 »
[...]
Sim, apoio o MST em suas ações, mesmo aquelas que estão além do limite legal, mas não ético.

Se tais ações partissem dos ruralistas, voce também aceitaria?
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Offline Luiz F.

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #222 Online: 01 de Maio de 2011, 22:09:25 »
Sim, apoio o MST em suas ações, mesmo aquelas que estão além do limite legal, mas não ético.

:o Uau, tenho medo de quem acha que invasões e depredações de propriedades alheias são éticas.

E tem gente que não gosta quando eu digo que ideologias são as coisas mais toscas que existem.
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Offline Moro

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Re:Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #223 Online: 29 de Maio de 2015, 04:08:08 »
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Offline Geotecton

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Re:Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #224 Online: 29 de Maio de 2015, 09:35:16 »
Ontem, cerca de 300 integrantes do MST fecharam a quadra em frente à sede do INCRA aqui em Curitiba e fiquei muito, mas muito impressionado com a logística que eles tem a disposição. Oito veículos variados (entre ônibus e automóveis), fornecimento de refeições e bebidas e distribuição de material visual (tudo novo!), sob a égide de "assessores".

Fui a uma agência bancária próxima e passei no meio deles. Me aproximei de um destes "agricultores" devidamente paramentado como um 'revolucionário do campo', pedi licença e fiz uma pergunta sobre plantio de leguminosas (mais especificamente sobre lentilhas) e este me respondeu, sem demonstrar nenhum sinal de constrangimento: "Desculpe moço mas eu não conheço nada sobre plantações".

Desnecessário escrever sobre o que eu penso disto, não é mesmo?
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