Tópico: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?

[DDV]

Eu entendo, mas é que você falou que "a preocupação das multinacionais é o lucro, e não o fornecimento de alimentos", como se isso fosse uma estupenda e surpreendente novidade
[...]

Idiossincrasia de um sistema de produção capitalista: Aumento contínuo dos lucros. O que não é uma coisa intrinsicamente ruim.

Eu concordo, mesmo porque este é o modus operandi no sistema capitalista

Na verdade, isso é uma característica de TODOS os seres humanos que não estão nos extremos da curva de distribuição normal.

A idéia de obter lucro (diferença entre o que ganhou e o que gastou) ao invés de prejuízo está muito longe de ser idiossincrática.

Ela é idiossincrática porque é inerente ao capitalismo. Se assim não fosse, ter-se-ia um modelo socialista ou do Terceiro Setor (ONGs e OSCIPs), que trabalham com os conceitos de superávit e déficit.

Se isso nao for apenas uma disputa puramente semântica da sua parte, pergunto-lhe: haverá algum sistema que consiga fazer a mágica das pessoas aceitarem voluntariamente trabalharem "de graça" para outras?

[_Juca_]

Na verdade, isso é uma característica de TODOS os seres humanos que não estão nos extremos da curva de distribuição normal.

A idéia de obter lucro (diferença entre o que ganhou e o que gastou) ao invés de prejuízo está muito longe de ser idiossincrática.

Como o tópico se desvirtua...

O Lucro não é um comportamento natural, ele é produto da sociedade, e apenas de determinadas sociedades, ele é sim uma indissiocracia. Índios, aborigenes e comunistas não buscavam lucros. Na sociedade feudal o lucro não tinha essa importância, trocas talvez fossem ainda mais importantes. No sistema capitalista, com advento da era industrial, esse sim passou a ser essencial em nossa sociedade e uma busca constante pela remuneração no comércio.

[Geotecton]

Eu também já vi muitas pessoas que estão dispostas a se matar por uma religião. Isso não me induz nem de longe a duvidar que o comportamento normal dos seres humanos é tentar evitar a morte e nem me faz cogitar a viabilidade de algum sistema que dependesse do suicídio.

E qual é a relação do seu exemplo hipotético com o voluntarismo benéfico?

Questão ecológica, da qual nenhum sistema econômico está livre,

A discussão em tela levava em consideração unicamente os países capitalistas e que, especificamente, exemplificou um tipo de atividade capitalista que visando apenas o lucro, não se importou com os danos ambientais, a despeito de já estar disponível um conhecimento científico suficiente que mostrava estes danos.

embora as sociedade economicamente mais desenvolvidas costumem ter maior preocupação com o ambiente.

Com o que restou dele...

[Geotecton]

Geo, essas empresas possivelmente estão tornando possível a vida de bilhões de pessoas nesse mundo. Como você bem sabe, o que permite essas pesquisas é exatamente o capital que essa empresa recebe na venda de seus produtos, incluindo a margem pelo diferencial do seu produto.

Sim, estou consciente do benefício que é a grande capacidade de alimentar centenas de milhões de pessoas, mesmo que este não seja o objetivo primário delas.

Mas você concorda que é isso é melhor do que não alimentarem tendo a intenção primária de fazê-lo, certo?

É claro que esta opção é preferível àquela que resultaria na morte por inanição de milhões de pessoas.

A estrada para o inferno é pavimentada com boas intenções.

Eu sou ateu!

[Moro]

Geo, sabe que uma coisa que eu questiono é essa questão da intencionalidade. Há cerca de 10 anos atrás eu era gerente de TI de uma empresa do setor financeiro. O diretor da empresa começou a oferecer café da manha para os funcionários, mas fechava rigorosamente a porta as 9:00. Bom, eu achei ótimo, mas algumas pessoas vieram me dizer que a empresa só fazia isso porque queria que os profissionais chegassem na hora.

Raios, raios.. uma das grandes baboiseiras que vejo é as pessoas analisarem de modo maniqueista e estereotipada as intenções das corporações. Nesse caso em específico eu era muito próximo ao diretor e ele apenas de maneira secundária pensou no horário, mas raios, ainda que fosse seu principal motivador, o fêz de maneira positiva, o que por si só seria tão nobre quanto dar o café da manha apenas por dar.

Não concordo com esse tipo de análise e mais uma vez, os esquerdalóides são pródigos nela. Não conseguem ver qualquer coisa positiva que sai de uma grande corporação e ao revés, conseguem pensar em qualquer ad hoc para tirar o mérito de suas decisões.

Um esquerdista prefere focar nas intenções ao invés do resultado prático.. assim, como exemplo, o desastre causado por Fidel e outros são aceitáveis devido a intenção (segundo a visão tosca esquerdalóide) deste ser positiva, já a prosperidade americana é condenável pois sua intenção é apenas obter lucros.

Acho que deveríamos parar de apontar intenções para todo o lado e julgar mais os efeitos diretos das políticas e ações.

[Geotecton]

Se isso nao for apenas uma disputa puramente semântica da sua parte,

Não, não é uma "disputa semântica". É uma resposta mais técnica para alguém que sempre prezou por um conhecimento mais acurado e por respostas mais refinadas.

pergunto-lhe: haverá algum sistema que consiga fazer a mágica das pessoas aceitarem voluntariamente trabalharem "de graça" para outras?

Na nossa atual forma de organização sócio-econômica?

A resposta é "não"!

[Geotecton]

Geo, sabe que uma coisa que eu questiono é essa questão da intencionalidade. Há cerca de 10 anos atrás eu era gerente de TI de uma empresa do setor financeiro. O diretor da empresa começou a oferecer café da manha para os funcionários, mas fechava rigorosamente a porta as 9:00. Bom, eu achei ótimo, mas algumas pessoas vieram me dizer que a empresa só fazia isso porque queria que os profissionais chegassem na hora.
[...]

Eu tive um problema análogo com a minha empresa.

[...]
Acho que deveríamos parar de apontar intenções para todo o lado e julgar mais os efeitos diretos das políticas e ações.

Eu concordo, mas eu acho que uma "pitada" de idealismo faz com que o sistema se aprimore.

[Moro]

Na verdade, isso é uma característica de TODOS os seres humanos que não estão nos extremos da curva de distribuição normal.

A idéia de obter lucro (diferença entre o que ganhou e o que gastou) ao invés de prejuízo está muito longe de ser idiossincrática.

Como o tópico se desvirtua...

O Lucro não é um comportamento natural, ele é produto da sociedade, e apenas de determinadas sociedades, ele é sim uma indissiocracia. Índios, aborigenes e comunistas não buscavam lucros. Na sociedade feudal o lucro não tinha essa importância, trocas talvez fossem ainda mais importantes. No sistema capitalista, com advento da era industrial, esse sim passou a ser essencial em nossa sociedade e uma busca constante pela remuneração no comércio.

Isso já foi refutado tantas vezes que temo que sempre as mesmas pessoas não leem os textos ou não compreendem nada dele.

[_Juca_]

Geo, essas empresas possivelmente estão tornando possível a vida de bilhões de pessoas nesse mundo. Como você bem sabe, o que permite essas pesquisas é exatamente o capital que essa empresa recebe na venda de seus produtos, incluindo a margem pelo diferencial do seu produto.

Sim, estou consciente do benefício que é a grande capacidade de alimentar centenas de milhões de pessoas, mesmo que este não seja o objetivo primário delas.

Mas você concorda que é isso é melhor do que não alimentarem tendo a intenção primária de fazê-lo, certo?

É claro que esta opção é preferível àquela que resultaria na morte por inanição de milhões de pessoas.

A estrada para o inferno é pavimentada com boas intenções.

Eu sou ateu!

Mas a questão não é a intenção. Não existe correlação com a questão. O sistema em si já se estrutura de forma a fornecer suprimentos para a demanda. O problema é ser controlador de todo o sistema produtivo, ou ser o controlador de preços, através do monopólio ou a cartelização de uma parte da cadeia produtiva que é primordial para que ela aconteça.

[Moro]

o que não acontece neste caso.. primeiro que se fosse o caso, a depredação ideológica promovida pelo MST não seria justificável.. e segundo, existem diversas empresas operando nesse mercado

[DDV]

Na verdade, isso é uma característica de TODOS os seres humanos que não estão nos extremos da curva de distribuição normal.

A idéia de obter lucro (diferença entre o que ganhou e o que gastou) ao invés de prejuízo está muito longe de ser idiossincrática.

Como o tópico se desvirtua...

E como voce adora falar de desvirtuamento de tópico (mesmo quando não é o caso), parecendo querer evitar uma discussão na qual pressente não ter razão...

O Lucro não é um comportamento natural, ele é produto da sociedade, e apenas de determinadas sociedades, ele é sim uma indissiocracia. Índios, aborigenes e comunistas não buscavam lucros.

As relações entre familiares e amigos próximos HOJE também não costumam levar muito o "lucro" (ganhar mais do que ceder) em consideração. As tribos indígenas e aborígens tinham no máximo 200 membros, ou seja, eram como se fossem uma família.

No comunismo e no feudalismo existe sim o lucro, embora ele decorresse da coerção física(auxiliado por doutrinações religiosas e tradições) ao invés de nogociações entre pessoas livres. No caso do comunismo, em favor dos comunistas que comanda o país. No caso do feudalismo, em favor dos senhores feudais.

[Moro]

DDV, essa explicação é ótima e você já a deu umas 235 vezes para as mesmas pessoas, que nunca a refutam e nunca aprendem.

E realmente, a moda agora é falar "isso é uma falácia" e seguir não conseguindo responder nada..

[Luiz F.]

Caro Luiz F.

Eu não concordo porque são processos muito distintos, pois a seleção de espécies agricultáveis mais resistentes não envolve alterações genéticas antrópicas com o uso de 'engenharia genética'.

Até onde eu sei.

Não são tão distintos assim. A seleção artificial se baseia no " endocruzamento e formação de híbridos. Através do endocruzamento o homem promove uma seleção direcional escolhendo os indivíduos portadores das características que pretende selecionar e promove o cruzamento entre os indivíduos selecionados; nas gerações seguintes faz o mesmo tipo de seleção. Desta forma, os genes responsáveis pelas características escolhidas têm aumentado sua freqüência e tendem a entrar em homozigose. A população selecionada tem a variabilidade genética reduzida através da semelhança cada vez maior entre os indivíduos que a compõem."

E "Engenharia genética e modificação genética são termos para o processo de manipulação dos genes num organismo, geralmente fora do processo normal reprodutivo deste. Envolvem frequentemente o isolamento, a manipulação e a introdução do ADN num chamado "corpo de prova", geralmente para exprimir um gene. O objetivo é de introduzir novas características num ser vivo para aumentar a sua utilidade, tal como aumentando a área de uma espécie de cultivo, introduzindo uma nova característica, ou produzindo uma nova proteína ou enzima." (definições wikipédianas)

Como se vê são processos até bem parecidos sendo a engenharia genética apenas uma técnica evoluída de seleção artificial.

Mas eu divido do seu temor pela perda de variabilidade genética que isso pode acarretar e creio que seja possível que ela seja preservada de alguma forma. Mas nessa questão de alimentos a demanda vai acabar se impondo e as variedades transgênicas vão se tornar cada vez mais comuns e majoritárias.

[_Juca_]

E como voce adora falar de desvirtuamento de tópico (mesmo quando não é o caso), parecendo querer evitar uma discussão na qual pressente não ter razão...

Agora você já tem pressentimentos por mim... Eles são seus tão somente. Mas uma coisa não posso negar, nunca tenho 100% de certeza de estar certo, é sempre bom a gente deixar espaço para refletir sobre o contrário.

As relações entre familiares e amigos próximos HOJE também não costumam levar muito o "lucro" (ganhar mais do que ceder) em consideração. As tribos indígenas e aborígens tinham no máximo 200 membros, ou seja, eram como se fossem uma família.

No comunismo e no feudalismo existe sim o lucro, embora ele decorresse da coerção física(auxiliado por doutrinações religiosas e tradições) ao invés de nogociações entre pessoas livres. No caso do comunismo, em favor dos comunistas que comanda o país. No caso do feudalismo, em favor dos senhores feudais.

Maias, Incas e Astecas formaram grandes civilazações e mesmo nessas o lucro não era uma composição da sociedade, embora os Maias eram comerciantes se não me engano. Na sociedade feudal, os senhores feudais cobravam impostos apenas, não vendiam nada. No caso do comunismo, tudo produzido era do Estado, não compunha lucro pra uma pessoa física. Previlégios sempre eram de ordem política, não financeira. Acho que podemos pesquisar muitas civilizações em que o lucro não era um sistema considerável.

[DDV]

As relações entre familiares e amigos próximos HOJE também não costumam levar muito o "lucro" (ganhar mais do que ceder) em consideração. As tribos indígenas e aborígens tinham no máximo 200 membros, ou seja, eram como se fossem uma família.

No comunismo e no feudalismo existe sim o lucro, embora ele decorresse da coerção física(auxiliado por doutrinações religiosas e tradições) ao invés de nogociações entre pessoas livres. No caso do comunismo, em favor dos comunistas que comanda o país. No caso do feudalismo, em favor dos senhores feudais.

Maias, Incas e Astecas formaram grandes civilazações e mesmo nessas o lucro não era uma composição da sociedade, embora os Maias eram comerciantes se não me engano. Na sociedade feudal, os senhores feudais cobravam impostos apenas, não vendiam nada. No caso do comunismo, tudo produzido era do Estado, não compunha lucro pra uma pessoa física. Previlégios sempre eram de ordem política, não financeira. Acho que podemos pesquisar muitas civilizações em que o lucro não era um sistema considerável.

Os astecas e maias tinham um sistema de "servidão coletiva" (o mesmo do Egito antigo), que é uma espécie de feudalismo unificado. A realeza, os nobres e sacerdotes obtinham sim lucros às custas da espoliação dos camponeses. Os senhores feudais e comunistas idem.

A única diferença entre o lucro destes e o dos empresários atuais é que o primeiro era obtido via coerção. Eu lhe garanto que os camponeses explorados pelos senhores feudais, nobres astecas e comunistas não trabalhavam "de graça" porque gostavam e queriam.


Atualmente, como não existe mais nenhum tipo de coerção política e física forçando algumas pessoas a cederem bens de graça para outras (Fora os impostos e o serviço militar obrigatório), as pessoas tendem a buscar ganhar mais do que perder sempre. Isso faz com que a economia seja baseada mais na simples troca "justa" do que no "ganha-perde".

[DDV]

Opa, parece que estamos falando línguas diferentes aqui.

Eu estou chamando de "lucro" qualquer tipo de rendimento em bens e serviços que qualquer indivíduo obtenha a mais do que o gasto/cedido.

Parece que o Juca só chama de "lucro" o que for obtido via comércio.

[Moro]

Geo, sabe que uma coisa que eu questiono é essa questão da intencionalidade. Há cerca de 10 anos atrás eu era gerente de TI de uma empresa do setor financeiro. O diretor da empresa começou a oferecer café da manha para os funcionários, mas fechava rigorosamente a porta as 9:00. Bom, eu achei ótimo, mas algumas pessoas vieram me dizer que a empresa só fazia isso porque queria que os profissionais chegassem na hora.
[...]

Eu tive um problema análogo com a minha empresa.

[...]
Acho que deveríamos parar de apontar intenções para todo o lado e julgar mais os efeitos diretos das políticas e ações.

Eu concordo, mas eu acho que uma "pitada" de idealismo faz com que o sistema se aprimore.

../forum/topic=22948.0.html#msg525648

Neste tópico há diversos exemplos onde decisões políticas dos EUA (ex sanções comerciais à China após o massacre na Paz Celestial) os fizeram perder centenas de bilhões.

Na verdade, há muito idealismo por aí, o que não poderia haver é ideologia

[_Juca_]

Opa, parece que estamos falando línguas diferentes aqui.

Eu estou chamando de "lucro" qualquer tipo de rendimento em bens e serviços que qualquer indivíduo obtenha a mais do que o gasto/cedido.

Parece que o Juca só chama de "lucro" o que for obtido via comércio.

DDV. lucro é retorno, retorno de um investimento. O que reis e senhores feudais  faziam é cobrar impostos ( tal como nosso governo) e se apoderar deles, nada oferecem em troca. O Estado devolve os impostos em forma de serviços, mas não visa lucro. Cobrança de impostos, não constitui lucro.

[_Juca_]

Se você quer dizer que um ser humano sempre tenta tomar vantagem de outro ao longo da história, isso também não tem nada a ver com lucro, pois o lucro advém de fornecer alguma vantagem para o outro e cobrar uma parte a mais como dividendo ou lucro, eticamente é aceitável e torna um sistema econômico de acumulação de capital viável. O que vemos ao longo da história são pessoas forçadas a pagar para outras em troca de nada, isso é coerção como você disse, subjugo, escravidão.

Assim vos digo, o lucro é uma indissiocracia. O Geo está certo. E o lucro não é mal quando não é abusivo. Regulamentação sempre.

[Dr. Manhattan]

Opa, parece que estamos falando línguas diferentes aqui.

Eu estou chamando de "lucro" qualquer tipo de rendimento em bens e serviços que qualquer indivíduo obtenha a mais do que o gasto/cedido.

Parece que o Juca só chama de "lucro" o que for obtido via comércio.

DDV. lucro é retorno, retorno de um investimento. O que reis e senhores feudais  faziam é cobrar impostos ( tal como nosso governo) e se apoderar deles, nada oferecem em troca. O Estado devolve os impostos em forma de serviços, mas não visa lucro. Cobrança de impostos, não constitui lucro.

Você está equivocado: os reis e senhores feudais essencialmente vendiam proteção (e nem sempre no sentido mafioso da palavra). Naquela época, a proteção
implicava em manter uma guarda treinada. Treino exige tempo, equipamento e dinheiro. A produtividade agrícola era baixa. Portanto, era preciso utilizar o
excedente de um grande número de camponeses para manter uma força armada treinada, para que essa pudesse proteger os camponeses (e reprimir revoltas
também, quando necessário). Se você olhar assim, é tudo bem lógico. A coisa só deixou de funcionar, entre outras razões, quando surgiu a necessidade de
exércitos grandes sob o comando de um rei (como no caso da Reconquista) e quando a pólvora aboliu a necessidade de um longo e caro período de
treinamento.

[Dr. Manhattan]

Meio OT: Tenho um vizinho que costuma colocar o som muito alto. Preciso alertá-lo acerca do seu erro.
Já sei: vou pegar um martelo e destruir o som dele!!!*




*Claro, apenas nos meus sonhos.

[_Juca_]

Eles não vendiam proteção.  A proteção de um país, provincia, cidade, povoado, faziam ou faz parte da próprio sistema, é inerente a ele, contra um inimigo comum, ou a favor do Estado. É forçoso a questão como você a colocou. A prestação de serviço pelo Estado não é parte de um sistema de ganhos e lucros, assim como os exércitos ou milicias regulares no sistema feudal estavam a serviço da gleba ou da proteção do feudo do Senhor Feudal, e do sistema que o alimentava, incluso os camponeses. Não havia nenhuma relação de ganhos em formas de lucros entre camponeses e senhores feudais, apenas servidão.

[Dr. Manhattan]

Legal como você se contradiz em um mesmo parágrafo. (ver texo em vermelho)

Eles não vendiam proteção.  A proteção de um país, provincia, cidade, povoado, faziam ou faz parte da próprio sistema, é inerente a ele, contra um inimigo comum, ou a favor do Estado. É forçoso a questão como você a colocou. A prestação de serviço pelo Estado não é parte de um sistema de ganhos e lucros, assim como os exércitos ou milicias regulares no sistema feudal estavam a serviço da gleba ou da proteção do feudo do Senhor Feudal, e do sistema que o alimentava, incluso os camponeses. Não havia nenhuma relação de ganhos em formas de lucros entre camponeses e senhores feudais, apenas servidão.

E lembre-se: descrição não é o mesmo que prescrição.

Sobre o texto em azul: não entendi bulhufas. Ou melhor, se é que entendi: e daí?

[Dr. Manhattan]

Meio OT: Ei, preciso alertar a secretária aqui do departamento sobre o seu mau-hálito. Onde foi que deixei mesmo minha metralhadora?

[_Juca_]

Pelamordedeus, onde está o lucro embutido nisso? É apenas um sistema de trocas. ( e nada justas)