Tópico: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?

[DDV]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

[Geotecton]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

A questão em tela diz respeito, especificamente, às produtoras de semente, meu caro DDV. E o contexto que o forista alertou não envolve a remuneração pelos serviços destas empresas, voce bem o sabe.

[DDV]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

A questão em tela diz respeito, especificamente, às produtoras de semente, meu caro DDV. E o contexto que o forista alertou não envolve a remuneração pelos serviços destas empresas, voce bem o sabe.

Eu entendo, mas é que você falou que "a preocupação das multinacionais é o lucro, e não o fornecimento de alimentos", como se isso fosse uma estupenda e surpreendente novidade e que os demais seres humanos sejam voluntaristas (sem contar que você colocou como coisas mutuamente excludentes).

[Fabrício]

Pegando o exemplo do próprio milho, produzir sementes de milho hoje é trabalho para profissionais, as empresas investem muito dinheiro e contratam pesquisadores com mestrado e doutorado para os seus programas de melhoramento, mesmo que não envolvam transgênicos. Já é assim há anos, e até mesmo médios e pequenos agricultores compram de empresas de sementes ao invés de produzir suas próprias.

O milho híbrido chega a ser 10 vezes mais produtivos que o "comum", e o custo da semente, apesar de mais alto, não segue a mesma proporção.

Claro, nada impede que o produtor guarde e use suas próprias sementes, mas com certeza terá uma produção menor, além de arriscar a perda por pragas, doenças, roedores, fatores climáticos, etc. Definitivamente sai muito melhor para os produtores comprar sementes do que produzir.

 

[Luiz F.]

E sem contar que essas grandes corporações produzem não só sementes utilizadas nas grandes monoculturas como soja e milho, produzidas pelos mega latifundiários, mas também produzem as sementes de hortaliças que os pequenos produtores familliares produzem.

Sem essas mega corporações malvadonas não se produziria uma fração do que é produzido hoje e a fome que é um problema, seria muito maior sem os bilhões que essas empresas gastam com pesquisa e desenvolvimento.

[Moro]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

A questão em tela diz respeito, especificamente, às produtoras de semente, meu caro DDV. E o contexto que o forista alertou não envolve a remuneração pelos serviços destas empresas, voce bem o sabe.

Não entendi Geo, pode explicar?

[Moro]

...
Sem essas mega corporações malvadonas não se produziria uma fração do que é produzido hoje e a fome que é um problema, seria muito maior sem os bilhões que essas empresas gastam com pesquisa e desenvolvimento.

E aqui começa o ciclo de m.. esquerdalóide.

Entre o reconhecimento prático que sem essas empresas provavelmente teríamos grandes problemas de fornecimento e a assertiva historicista maniqueista teórica de que "corporações multi-nacionais são uma das causas do problema do mundo", os esquerdalóides vão esquecer qualquer consideração de cunho prático e fechar questão contra as corporações.

Seu cérebro já é refém da inércia filosófica esquerdalóide, incluso nesta inércia espantalhos sobre imperialismo, corporações malvadas, grande imprensa vendida, pequena imprensa esquerdalóide de vanguarda, direitistas como representação do mal, esquerdista como progressistas... pufffff.  Todo o pacote de m.. está fechado na cabeça deles.

[Luiz F.]

Infelizmente ideologias (de qualquer espécie) não se apegam a aspectos práticos. Na prática a teoria é outra.

[Hold the Door]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

A questão em tela diz respeito, especificamente, às produtoras de semente, meu caro DDV. E o contexto que o forista alertou não envolve a remuneração pelos serviços destas empresas, voce bem o sabe.

O contexto que o forista alertou simplesmente não existe.

[_Juca_]

Pegando o exemplo do próprio milho, produzir sementes de milho hoje é trabalho para profissionais, as empresas investem muito dinheiro e contratam pesquisadores com mestrado e doutorado para os seus programas de melhoramento, mesmo que não envolvam transgênicos. Já é assim há anos, e até mesmo médios e pequenos agricultores compram de empresas de sementes ao invés de produzir suas próprias.

O milho híbrido chega a ser 10 vezes mais produtivos que o "comum", e o custo da semente, apesar de mais alto, não segue a mesma proporção.

Claro, nada impede que o produtor guarde e use suas próprias sementes, mas com certeza terá uma produção menor, além de arriscar a perda por pragas, doenças, roedores, fatores climáticos, etc. Definitivamente sai muito melhor para os produtores comprar sementes do que produzir.

 

A questão que pega é das patentes, não das pesquisas, claro. Patentear sementes além de estar no limite da ética, pode ser perigosamente concentrador quanto ao conhecimento da produção. Imagine que os transgênicos possam produzir plantas melhores e mais resistentes, e essas sementes por causa da patente só podem ser produzidas pela empresa que pesquisou ( seria justo, se não fosse perigoso). Então teríamos uma classe de sementes que poderia suplantar as outras e assim somente uma empresa teria o total controle de sua produção, ou da produção da melhor semente, podendo maximizar seus lucros através da oferta-demanda. Do ponto de vista da segurança alimentar, do pequeno agricultor, não tem cenário pior. E sabemos muito bem o que monopólios e falta de regulação podem fazer pelo livre mercado. O conhecimento tem que ser remunerado mas não pode ser monopolizado. A cadeia de produção alimentar tem que ser livre e competitiva, e não ainda mais distorcida e protegida do que já é hoje, pelo subsídios agrícolas e pela especulação de mercados futuros.

[Fabrício]

A questão que pega é das patentes, não das pesquisas, claro. Patentear sementes além de estar no limite da ética, pode ser perigosamente concentrador quanto ao conhecimento da produção. Imagine que os transgênicos possam produzir plantas melhores e mais resistentes, e essas sementes por causa da patente só podem ser produzidas pela empresa que pesquisou ( seria justo, se não fosse perigoso). Então teríamos uma classe de sementes que poderia suplantar as outras e assim somente uma empresa teria o total controle de sua produção, ou da produção da melhor semente, podendo maximizar seus lucros através da oferta-demanda. Do ponto de vista da segurança alimentar, do pequeno agricultor, não tem cenário pior. E sabemos muito bem o que monopólios e falta de regulação podem fazer pelo livre mercado. O conhecimento tem que ser remunerado mas não pode ser monopolizado. A cadeia de produção alimentar tem que ser livre e competitiva, e não ainda mais distorcida e protegida do que já é hoje, pelo subsídios agrícolas e pela especulação de mercados futuros.

Juca, o problema é que já é praticamente assim. As sementes desenvolvidas por uma determinada empresa são comercializadas por ela. Por exemplo,  temos variedades de milho da Monsanto, da Cargill, da Pioneer, e até da EMBRAPA. A gama de variáveis para decidir plantar esta ou aquela semente é enorme, depende da latitude, altitude, regime de chuvas, irrigação ou não, adubação que será usada, mercado a que se destina, etc. Não é por ser transgênica que uma semente irá imediatamente suplantar todas as outras, é apenas uma característica a mais. Isto ocorre com praticamente todas as culturas, todas as sementes usadas hoje vem de grandes empresas produtoras, e o mercado agrícola vai muito bem.

Mesmo pequenos agricultores (beneficiários do PRONAF, por exemplo), compram sementes de grandes empresas produtoras.

De qualquer forma, acho que este é assunto para outro tópico...

[Geotecton]

[...]
Ter o monopólio de sementes transgênicas é possível (por questão de patentes), mas de sementes comuns... não me parece.

Eu tenho uma preocupação mais de longo prazo, pois é possível que as grandes corporações produtoras de sementes promovam campanhas para uma diminuição progressiva e acentuada nas sementes não-transgênicas. Isto poderia levar à uma perda de variedade genética.

Eu sinceramente vejo que ambas tem espaço na agricultura moderna.

[Geotecton]

Eu entendo, mas é que você falou que "a preocupação das multinacionais é o lucro, e não o fornecimento de alimentos", como se isso fosse uma estupenda e surpreendente novidade
[...]

Idiossincrasia de um sistema de produção capitalista: Aumento contínuo dos lucros. O que não é uma coisa intrinsicamente ruim.

 

e que os demais seres humanos sejam voluntaristas
[...]

E muitos deles realmente são. Eu conheço uns poucos e nenhum deles é algum tipo de "desvairado utópico". Apenas tem um enfoque de vida diferente do nosso.

(sem contar que você colocou como coisas mutuamente excludentes).

Eu lido com pessoas físicas e jurídicas há pelo menos 30 anos. E, pela minha experiência, eu afirmo que há situações em que há excludência sim. Um exemplo? A exploração de monocultura agrícola em locais de floresta tropical com espodossolos.

[Geotecton]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

A questão em tela diz respeito, especificamente, às produtoras de semente, meu caro DDV. E o contexto que o forista alertou não envolve a remuneração pelos serviços destas empresas, voce bem o sabe.

Não entendi Geo, pode explicar?

A discussão estava relacionada à atuação do MST enquanto uma entidade de cunho político, com uma atuação nitidamente ilegal. O escopo foi ampliado pelo _Juca_ com a introdução do tema 'sementes transgênicas e suas produtoras' e a partir disto o DDV fez uma generalização.

E mesmo no tema sobre as sementes, a questão da lucratividade foi considerada menor pelo _Juca_, pois no meu entender, ele priorizou a questão da disponibilização pública do conhecimento agrícola, sem que este esteja sob o jugo de um punhado de empresas.

[Geotecton]

Eu entendo, e até aceito o alerta, que há um perigo de que a produção de sementes de certos tipos de alimentos fiquem em poder de um cartel de multinacionais, que se preocupam, obviamente com seus lucros, e não com o fornecimento de alimentos para a população mundial.

Ué, mas são só as empresas multinacionais que querem ter seus serviços remunerados???  Eu achava que isso era um "defeito" de toda a humanidade...

A questão em tela diz respeito, especificamente, às produtoras de semente, meu caro DDV. E o contexto que o forista alertou não envolve a remuneração pelos serviços destas empresas, voce bem o sabe.

O contexto que o forista alertou simplesmente não existe.

Então a sua resposta é direcionada ao _Juca?

[Luiz F.]

[...]
Ter o monopólio de sementes transgênicas é possível (por questão de patentes), mas de sementes comuns... não me parece.

Eu tenho uma preocupação mais de longo prazo, pois é possível que as grandes corporações produtoras de sementes promovam campanhas para uma diminuição progressiva e acentuada nas sementes não-transgênicas. Isto poderia levar à uma perda de variedade genética.

Eu sinceramente vejo que ambas tem espaço na agricultura moderna.

Mas isso é feito há milhares de anos pelos seres humanos através da seleção artificial. Variedades que trazem mais produtividade geralmente acabam suplantando as menos produtivas com uma ajudinha do ser humano.

Em um cenário de transgênicos sendo majoritários só confirmaria uma tendência natural.

Não precisaria de nenhuma campanha dessas corporações. Os próprios produtores começariam a preferir essas variedades se isso significar maior produtividade (lucro).

[Geotecton]

[...]
E, Geo, até mesmo o produtor rural se preocupa em ter lucros, e não em alimentar a população... ninguém trabalha em um negócio tão arriscado e trabalhoso como a agricultura por idealismo, o produtor quer ter lucro, como, aliás, todos os setores da sociedade. Claro, presta um serviço inestimável (a produção de alimentos), mas é um negócio, onde é necessário que toda a cadeia lucre para se manter.
[...]

Eu concordo, mesmo porque este é o modus operandi no sistema capitalista. Mas eu tenho sérias dúvidas que o risco do negócio seja assim tão grande para alguns setores agrícolas, como por exemplo, o do açucar/álcool.

[Moro]

Geo, essas empresas possivelmente estão tornando possível a vida de bilhões de pessoas nesse mundo. Como você bem sabe, o que permite essas pesquisas é exatamente o capital que essa empresa recebe na venda de seus produtos, incluindo a margem pelo diferencial do seu produto.

A questão envolve segurança nacional? De certa maneira sim, não queremos ver aquele cenário que predominantemente existe apenas na cabeça dos esquerdalóides onde uma empresa começa a pressionar governos pelo mundo a fora para fazer o que lhe passar na cabeça. Esse cenário é tão irrisoriamente improvável que mal deveria ser tema de uma discussão mais breve do que uma pergunta do tipo "Ok, temos outra opção? Sim.. próxima.." Mas isso na cabeça dos esquerdalóides é motivo para justificar ataques do MST à empresas estabelecidas e dentro da lei e relativazarem todo e qualquer vandalismo feito por eles.

[Geotecton]

[...]
Ter o monopólio de sementes transgênicas é possível (por questão de patentes), mas de sementes comuns... não me parece.

Eu tenho uma preocupação mais de longo prazo, pois é possível que as grandes corporações produtoras de sementes promovam campanhas para uma diminuição progressiva e acentuada nas sementes não-transgênicas. Isto poderia levar à uma perda de variedade genética.

Eu sinceramente vejo que ambas tem espaço na agricultura moderna.

Mas isso é feito há milhares de anos pelos seres humanos através da seleção artificial. Variedades que trazem mais produtividade geralmente acabam suplantando as menos produtivas com uma ajudinha do ser humano.
[...]

Caro Luiz F.

Eu não concordo porque são processos muito distintos, pois a seleção de espécies agricultáveis mais resistentes não envolve alterações genéticas antrópicas com o uso de 'engenharia genética'.

Até onde eu sei.

[Geotecton]

Geo, essas empresas possivelmente estão tornando possível a vida de bilhões de pessoas nesse mundo. Como você bem sabe, o que permite essas pesquisas é exatamente o capital que essa empresa recebe na venda de seus produtos, incluindo a margem pelo diferencial do seu produto.

Sim, estou consciente do benefício que é a grande capacidade de alimentar centenas de milhões de pessoas, mesmo que este não seja o objetivo primário delas.

[...]
Mas isso na cabeça dos esquerdalóides é motivo para justificar ataques do MST à empresas estabelecidas e dentro da lei e relativazarem todo e qualquer vandalismo feito por eles.

Eu acho que já deixei cristalina a minha repulsa ao comportamento do MST, conforme voce pode ver nesta postagem:

[...]
Mas as ações que o MST faz, há muito tempo e em sua maioria, são de banditismo, e que frequentemente são acompanhadas de atos de barbárie e crueldade ímpar, eivadas de uma ideologia que prima não por uma reforma agrária, e sim pela mudança no statu quo dos sistemas político, econômico e social deste país. E esta mudança é, no meu entender, um gigantesco salto para trás.

Há alguma dúvida quanto a isto, meu caro Agnóstico?

[_Juca_]

Juca, o problema é que já é praticamente assim. As sementes desenvolvidas por uma determinada empresa são comercializadas por ela. Por exemplo,  temos variedades de milho da Monsanto, da Cargill, da Pioneer, e até da EMBRAPA. A gama de variáveis para decidir plantar esta ou aquela semente é enorme, depende da latitude, altitude, regime de chuvas, irrigação ou não, adubação que será usada, mercado a que se destina, etc. Não é por ser transgênica que uma semente irá imediatamente suplantar todas as outras, é apenas uma característica a mais. Isto ocorre com praticamente todas as culturas, todas as sementes usadas hoje vem de grandes empresas produtoras, e o mercado agrícola vai muito bem.

Mesmo pequenos agricultores (beneficiários do PRONAF, por exemplo), compram sementes de grandes empresas produtoras.

De qualquer forma, acho que este é assunto para outro tópico...

Sim, nada contra grandes empresas produtoras, e sim que outras empresas não possam produzir o mesmo em condições de competição.  Já imaginou apenas uma ou duas empresas no mundo podendo fabricar e comercializar notebooks? Isso acontece com remédios. E temos pílulas mais caras que ouro. Deve-se remunerar a pesquisa e muito bem, mas é preciso haver regulamentação para que questões públicas, estejam acima de interesses privados tão somente. O mercado de sementes corre esse risco com os transgênicos, além da questão ética de se patentear genes e da questão de saúde pública, já que não sabemos no que poderia nos afetar a ingestão desse tipo de alimento.

[DDV]

Eu entendo, mas é que você falou que "a preocupação das multinacionais é o lucro, e não o fornecimento de alimentos", como se isso fosse uma estupenda e surpreendente novidade
[...]

Idiossincrasia de um sistema de produção capitalista: Aumento contínuo dos lucros. O que não é uma coisa intrinsicamente ruim.

 

Eu concordo, mesmo porque este é o modus operandi no sistema capitalista

Na verdade, isso é uma característica de TODOS os seres humanos que não estão nos extremos da curva de distribuição normal.

A idéia de obter lucro (diferença entre o que ganhou e o que gastou) ao invés de prejuízo está muito longe de ser idiossincrática.

[DDV]

e que os demais seres humanos sejam voluntaristas
[...]

E muitos deles realmente são. Eu conheço uns poucos e nenhum deles é algum tipo de "desvairado utópico". Apenas tem um enfoque de vida diferente do nosso.

Eu também já vi muitas pessoas que estão dispostas a se matar por uma religião. Isso não me induz nem de longe a duvidar que o comportamento normal dos seres humanos é tentar evitar a morte e nem me faz cogitar a viabilidade de algum sistema que dependesse do suicídio.

(sem contar que você colocou como coisas mutuamente excludentes).

Eu lido com pessoas físicas e jurídicas há pelo menos 30 anos. E, pela minha experiência, eu afirmo que há situações em que há excludência sim. Um exemplo? A exploração de monocultura agrícola em locais de floresta tropical com espodossolos.

Questão ecológica, da qual nenhum sistema econômico está livre, embora as sociedades economicamente mais desenvolvidas costumem ter maior preocupação com o ambiente.

[Geotecton]

Eu entendo, mas é que você falou que "a preocupação das multinacionais é o lucro, e não o fornecimento de alimentos", como se isso fosse uma estupenda e surpreendente novidade
[...]

Idiossincrasia de um sistema de produção capitalista: Aumento contínuo dos lucros. O que não é uma coisa intrinsicamente ruim.

Eu concordo, mesmo porque este é o modus operandi no sistema capitalista

Na verdade, isso é uma característica de TODOS os seres humanos que não estão nos extremos da curva de distribuição normal.

A idéia de obter lucro (diferença entre o que ganhou e o que gastou) ao invés de prejuízo está muito longe de ser idiossincrática.

Ela é idiossincrática porque é inerente ao capitalismo. Se assim não fosse, ter-se-ia um modelo socialista ou do Terceiro Setor (ONGs e OSCIPs), que trabalham com os conceitos de superávit e déficit.

[DDV]

Geo, essas empresas possivelmente estão tornando possível a vida de bilhões de pessoas nesse mundo. Como você bem sabe, o que permite essas pesquisas é exatamente o capital que essa empresa recebe na venda de seus produtos, incluindo a margem pelo diferencial do seu produto.

Sim, estou consciente do benefício que é a grande capacidade de alimentar centenas de milhões de pessoas, mesmo que este não seja o objetivo primário delas.

Mas você concorda que é isso é melhor do que não alimentarem tendo a intenção primária de fazê-lo, certo?

A estrada para o inferno é pavimentada com boas intenções.