Autor Tópico: Ciência e método científico  (Lida 13463 vezes)

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Offline O Pistoleiro

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Ciência e método científico
« Online: 09 de Abril de 2011, 09:25:21 »
A psicologia pode ser considerada pseudo ciência?
Se Deus é nosso Pai (você que pensa), então Satã deve ser nosso Primo. Por que ninguém entende essas coisas importantes?

Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #1 Online: 09 de Abril de 2011, 09:34:19 »
Já ouvi dizerem isso. Não sei se concordo. Mas pra mim medicina não é ciência (e não há nada de degradante nisso), então não sei se meu voto conta.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline uiliníli

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #2 Online: 09 de Abril de 2011, 09:34:49 »
Citar
Desenvolvido anos e anos nos EUA, o Power Balance agora conquista a cabeça do mundo inteiro e desperta a curiosidade dos que não acreditavam, como eu, até fazer os testes. Hoje, não tiro o meu do braço.

O Power Balance trabalha na teoria de que o corpo humano é um conjunto complexo de processos eletroquímicos, que geram uma energia eletromagnética. Sendo assim, saúde e performance em todos os sentidos da vida são alcançadas quando nossos corpos mantém o equilíbrio iônico...


Até esse parágrafo eu poderia pensar que era propaganda de Gatorade. Muito mais barato que a pulseirinha...

Já ouvi dizerem isso. Não sei se concordo. Mas pra mim medicina não é ciência (e não há nada de degradante nisso), então não sei se meu voto conta.

Para mim medicina é ciência aplicada, como engenharia.

Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #3 Online: 09 de Abril de 2011, 09:50:43 »
Eu acho melhor dizer que sào aplicações da ciência do que ciência aplicada.

Se parar pra pensar, Feud e seus pupilos não foram lá muito científicos, mas hoje há estudos psicológicos mais bem feitos.

Acho que a psicologia é uma coisa mais empírica que realmente científica no sentido de compreender como os processos psicológicos se dão. A visão que eu tenho, vendo de fora, é que são tabelas de causa e efeito que parecem funcionar em casos o suficiente para valer a pna aplicar, mas que nào dá pra testar ou provar que funciona por esta ou aquela razão.

Tá cverto que tem uma bela dose de viés de confirmação nessa história, mas vá lá. O cérebro é o órgão menos compreendido do corpo, entào qualquer cosia que o envolva está meio que apalpando seu caminho no escuro...
Elton Carvalho

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Offline uiliníli

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #4 Online: 09 de Abril de 2011, 10:09:22 »
Por que meramente aplicações da ciência, se em ambas se faz pesquisa científica original? E a medicina e a engenharia por acaso não usam o método científico?

Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #5 Online: 09 de Abril de 2011, 10:34:30 »
Aí que tá. Vejo medicina como aplicação de biologia, por exemplo, e engenharia como aplicação de física, química etc.
Elton Carvalho

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Offline uiliníli

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #6 Online: 09 de Abril de 2011, 10:58:19 »
Aí que tá. Vejo medicina como aplicação de biologia, por exemplo, e engenharia como aplicação de física, química etc.

É, as pesquisas em medicina e engenharia fazem uso dos conceitos dessas ciências mais básicas. Mas por essa lógica não poderíamos dizer igualmente que geologia e astronomia não são ciências? O que é geologia senão física e química? Se bem que apesar desse argumento, eu ainda vejo a medicina e a engenharia como coisas um pouco diferentes da geologia ainda porque essas duas disciplinas têm um pouco de "arte" também. Mas longe de dizer que medicina e engenharia não são ciência, eu diria que elas não são ciência.

Offline gilberto

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #7 Online: 09 de Abril de 2011, 11:22:05 »
Acho que a psicologia é uma coisa mais empírica que realmente científica no sentido de compreender como os processos psicológicos se dão. A visão que eu tenho, vendo de fora, é que são tabelas de causa e efeito que parecem funcionar em casos o suficiente para valer a pna aplicar, mas que nào dá pra testar ou provar que funciona por esta ou aquela razão.
Snow, Uili e Pistoleiro,
hoje em dia já temos a psicologia experimental. Temos tb a psicologia cognitiva, que até onde sei consta de fazer modelos de processos, principalmente computáveis, que reproduzem ou expliquem características do comportamento. Por exemplo, acho que se faz estudos de psicologia cognitiva baseada em algorítimo genético.
A psicologia já tem uma vertente (principalmente a americana) que se baseia no método científico.
Eu diria que os antigos seguidores de Freud e cia, estavam em um estágio de proto-ciência (talvez pseudo em alguns casos) pq apesar de que muitas das linhas das psicanálise serem meio que "no achômetro", eles nunca foram contra testes, experimentos e avaliações dos seus princípios e métodos. Eles só não tinham muitas condições de fazer esses experimentos pois era uma área incipiente, sendo o foco deles o terapêutico.

Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #8 Online: 09 de Abril de 2011, 11:22:46 »
Medicina e engenharia usam ciência.

Além disso, eu concordo com o Rutherford, Prêmio Nobel de química de 1908 quando ele diz que toda ciência que não é Física é coleção de selos :teehee:
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #9 Online: 09 de Abril de 2011, 11:34:00 »
Acho que a psicologia é uma coisa mais empírica que realmente científica no sentido de compreender como os processos psicológicos se dão. A visão que eu tenho, vendo de fora, é que são tabelas de causa e efeito que parecem funcionar em casos o suficiente para valer a pna aplicar, mas que nào dá pra testar ou provar que funciona por esta ou aquela razão.
Snow, Uili e Pistoleiro,
hoje em dia já temos a psicologia experimental. Temos tb a psicologia cognitiva, que até onde sei consta de fazer modelos de processos, principalmente computáveis, que reproduzem ou expliquem características do comportamento. Por exemplo, acho que se faz estudos de psicologia cognitiva baseada em algorítimo genético.
A psicologia já tem uma vertente (principalmente a americana) que se baseia no método científico.

Gilberto,

Embora eu não tenha dito isso diretamente, seu grifo em minha citação dá a entender que eu nem sequer considerei a possibilidade do que você disse. Note:

Se parar pra pensar, Feud e seus pupilos não foram lá muito científicos, mas hoje há estudos psicológicos mais bem feitos.

Sobre seu grifo, você deixou de grifar uma parte importante do comentário, que muda um pouco o sentido do trecho que você grifou:
Acho que a psicologia é uma coisa mais empírica que realmente científica no sentido de compreender como os processos psicológicos se dão. A visão que eu tenho, vendo de fora, é que são tabelas de causa e efeito que parecem funcionar em casos o suficiente para valer a pna aplicar, mas que nào dá pra testar ou provar que funciona por esta ou aquela razão.

O que quis dizer nesse trecho é que mesmo com estudos mais criteriosos, o que se tem até hoje são ideias dos padrões de como  estímulos e respostas se relacionam, não sobre o mecanismo que regula essa relação.


Eu diria que os antigos seguidores de Freud e cia, estavam em um estágio de proto-ciência (talvez pseudo em alguns casos) pq apesar de que muitas das linhas das psicanálise serem meio que "no achômetro", eles nunca foram contra testes, experimentos e avaliações dos seus princípios e métodos. Eles só não tinham muitas condições de fazer esses experimentos pois era uma área incipiente.

Sim, no começo a coisa era bem rudimentar, como com toda a ciência já foi. O problema é que os cursos de psicologia que dão no colégio (ainda tem disso?) falam de Freud e Jung e essa acaba sendo a ideia geral que as pessoas têm da psicologia e confundem psicologia com psicanálise e a psicanálise de Freud e Jung não só é psudocientífica como enviesada pelo próprio eprfil psicológico desses homens.

Em um século aprendeu-se muito sobre ciência e metodologia e, entre outras cosias, como eliminar vieses.
« Última modificação: 09 de Abril de 2011, 11:36:08 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

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Offline uiliníli

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #10 Online: 09 de Abril de 2011, 11:54:19 »
Medicina e engenharia usam ciência.

Além disso, eu concordo com o Rutherford, Prêmio Nobel de química de 1908 quando ele diz que toda ciência que não é Física é coleção de selos :teehee:

Irônico ele ter ganhado o Nobel de Química :P  Mas eu discordo dessa visão de que tudo o que não é Física é catalogação. A Teoria da Evolução, por exemplo, é uma teoria belíssima, simples, elegante e que provê uma descrição unificada e geral para um fenômeno complexíssimo. É tão bonita quanto as mais bonitas leis da física. E por outro lado, a Física também tem muito do trabalho de catalogação que eu chamaria de "coleção de selos", por exemplo, quantas partículas elementares você conhece? Em que sentido descrever as propriedades do méson pi é menos coleção de selos do que descrever o comportamento social dos suricates?

Tudo bem que eu acho que comparativamente há menos catalogação e mais leis gerais na Física do que nas outras ciências, talvez até chegue o dia em que a Física se livre de toda a catalogação e deduza as propriedades de cada partícula elementar a partir de leis mais profundas da natureza, mas da mesma forma as outras ciências não se resumem a catalogação e podem almejar também substituir esse trabalho burocrático por teorias mais gerais (como a teoria da evolução explica toda a documentação recolhida sobre o comportamento social dos suricates.)

Offline gilberto

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #11 Online: 09 de Abril de 2011, 12:05:31 »
Sobre seu grifo, você deixou de grifar uma parte importante do comentário, que muda um pouco o sentido do trecho que você grifou:
Acho que a psicologia é uma coisa mais empírica que realmente científica no sentido de compreender como os processos psicológicos se dão. A visão que eu tenho, vendo de fora, é que são tabelas de causa e efeito que parecem funcionar em casos o suficiente para valer a pna aplicar, mas que nào dá pra testar ou provar que funciona por esta ou aquela razão.

O que quis dizer nesse trecho é que mesmo com estudos mais criteriosos, o que se tem até hoje são ideias dos padrões de como  estímulos e respostas se relacionam, não sobre o mecanismo que regula essa relação.
Ok, é que para mim, tabelas de causa e efeito tb é um método formal de explicação. Só não é (ou pode não ser) reducionista, o que me parece ser o escopo do que vc falou.
Afinal vc é um maldito físico mecanicista reducionista ... como eu ... hehe

Mas vc acha mesmo que a psicanálise ou psicologia antiga está mais para pseudo do que proto ciência? Eu vejo mais como proto.

Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #12 Online: 09 de Abril de 2011, 12:36:31 »
Bom ponto, Uílli.

O problema é que tem muita coisa "querendo" o status de ciência quando não é nenhum mérito não serem.

Não vejo problema nenhum em dizer que medicina,. engenharia têm ciência, isso não é errado. Só nào acho que dê pra dizer que sejam ciências.
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #13 Online: 09 de Abril de 2011, 12:41:02 »
Pseudociência também não é tão negativo assim. É mais o que parece ser ciência mas falha na implantação de um método científico formal. nesse sentido, enquanto um campo novo não se estabelece, como foi o começo da psicologia, acaba sendo pseudocientífico.

O problema é não aceitar um método científico formal, como acontece com aqueles casos que eu chamo de Jesus Quântico.

Outras áreas do conhecimento têm sua metodologia bem estabelecida para fazer investigações e separar os fatos dos vieses em pesquisa, por exemplo, mas a eles falta algo que eu acho fundamental em ciência que é a capacidade de usar o que se sabe para fazer previsões testáveis.
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #14 Online: 09 de Abril de 2011, 12:42:49 »
Resumindo: dizer que algo nào é ciência definitivamente não é o mesmo que dizer que é tudo bullshit.  Cuidado com a falácia de bifurcação.
Elton Carvalho

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Offline Geotecton

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #15 Online: 09 de Abril de 2011, 15:57:07 »
É, as pesquisas em medicina e engenharia fazem uso dos conceitos dessas ciências mais básicas. Mas por essa lógica não poderíamos dizer igualmente que geologia e astronomia não são ciências? O que é geologia senão física e química?

Então a ciência se restringiria à física e à química com suporte da matemática.

Eu sou mais na linha do Snow. Nem medicina e nem engenharia são Ciência, mas resultam da aplicação dela. Uma curiosidade. Uma parte expressiva dos prêmios Nobel de "Medicina" foi ganha por bioquímicos e pouquíssimos por médicos.


Se bem que apesar desse argumento, eu ainda vejo a medicina e a engenharia como coisas um pouco diferentes da geologia ainda porque essas duas disciplinas têm um pouco de "arte" também. Mas longe de dizer que medicina e engenharia não são ciência, eu diria que elas não são ciência.

"Arte"?

Que coisa mais bix...! :lol:
Foto USGS

Offline Hold the Door

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #16 Online: 09 de Abril de 2011, 16:07:27 »
Acho que a rigor, poderíamos chamar de ciência somente física, química e biologia. Todo o resto é ciência aplicada. Ou aplicação da ciência, como queiram.

No caso da psicologia, acho que com exceção da psicanálise (que é meio a homeopatia da psicologia), as demais vertentes tem uma fundamentação científica razoavelmente boa. E está bem longe de ser pseudociência.

Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline uiliníli

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #17 Online: 09 de Abril de 2011, 16:34:05 »
Acho que a rigor, poderíamos chamar de ciência somente física, química e biologia. Todo o resto é ciência aplicada. Ou aplicação da ciência, como queiram.

Se é ciência aplicada, então é ciência, ora bolas. Podemos ficar no "aplicação da ciência", então, que na minha terra é o que a gente chama de "tecnologia". Engenharia tudo bem, mas medicina é meio estranho a gente pensar como tecnologia, apesar de fazer sentido.

"Arte"?

Que coisa mais bix...! :lol:

Insensível!  :'(

Offline Cientista

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #18 Online: 09 de Abril de 2011, 20:06:51 »
Por que meramente aplicações da ciência, se em ambas se faz pesquisa científica original? E a medicina e a engenharia por acaso não usam o método científico?
Não. Medicina, engenharia e todas a áreas de conhecimento erudito aplicado (de boa qualidade e confiabilidade) utilizam-se de *produtos científicos* prontos e bem acabados. O método científico, a rigor, não é usado nem por cientistas. O método só é usado por quem não é cientista para fazer um pouco de alguma coisa que se possa chamar ciência.

Offline Nina

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #19 Online: 11 de Abril de 2011, 00:19:42 »
Método científico não é usado por cientistas? Esqueceram de me avisar isso!
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Mahul

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #20 Online: 11 de Abril de 2011, 17:25:57 »
Medicina e engenharia usam ciência.

Além disso, eu concordo com o Rutherford, Prêmio Nobel de química de 1908 quando ele diz que toda ciência que não é Física é coleção de selos :teehee:
Como dizia (e ainda diz) um ex-professor meu do 2º grau: Física é ciência de macho! :biglol:
Não gosto da direita porque ela é de direita e não gosto da esquerda porque ela também é de direita - Mestre Millôr

Deus seria reprovado em qualquer escola de engenharia - Paulo Francis

Só vou acreditar em socialismo no dia em que todo mundo puder morar em Ipanema - Grande Tom Jobim

Offline Cientista

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #21 Online: 17 de Abril de 2011, 22:45:42 »
Por que meramente aplicações da ciência, se em ambas se faz pesquisa científica original? E a medicina e a engenharia por acaso não usam o método científico?
Não. Medicina, engenharia e todas a áreas de conhecimento erudito aplicado (de boa qualidade e confiabilidade) utilizam-se de *produtos científicos* prontos e bem acabados. O método científico, a rigor, não é usado nem por cientistas. O método só é usado por quem não é cientista para fazer um pouco de alguma coisa que se possa chamar ciência.


Método científico não é usado por cientistas? Esqueceram de me avisar isso!
Para quem entende a improfi'ciência' de quem chame Leeuwenhoek e Pasteur, por exemplos, de micro(infecto)biologistas...

Não se preocupe, entre outros, os Bacons e, principalmente, Galileu, como exemplos, também não foram avisados. Eles (notadamente, Galileu) até tentaram avisar aos outros todos mas parece que, até hoje, o êxito não foi grande. Quase ninguém entendeu bem a coisa, talvez até por ser tão ridiculamente simples e, como disse o "sábio e poeta" Cazuza, há quem aprecie "fantasiar segredos no ponto aonde quer chegar". Cientistas não precisam fazer isso e, claro, por esta exata razão, não fazem mesmo.

Um pobre coitado chamado Popper, por exemplo, nem se fala! Este pobre diabo, totalmente imerso em seus pensamentos profundamente mágicos, nunca se cientificou da ciência, embora tivesse tido a chance. Fazer o que, né? C'est la vie.

Deixe-me esclarecer uma coisa para você, de modo bem direto e simples, como já fiz várias vezes aqui. Cientistas não podem depender de métodos e não dependem. Cientistas criam métodos que, na quase totalidade, é para uso de outros (não cientistas) e, os poucos métodos que criam para uso próprio, não são para finalidades direta ou objetivamente científicas. O "método científico" único e real, que todos aqui deve(ria)m saber qual é, não foi desenvolvido para ser usado por cientistas; o foi para tentar fazer com que outros compreendam o que um cientista faz, como faz. É óbvio que não funcionou. Por isso, retornou-se (continuou-se, na verdade) à filosofia. Todo método encerra uma regressão mesmo, visto ser privação de liberdade.


Falando seriamente para qualquer um que aqui chegue e que possa ter alguma chance de estar livre dos efeitos de nefastas influências, vou repetir o que já disse outrora: a principal característica de distinguibilidade que alguém "de fora" pode observar num cientista é a atemporalidade histórica. Essa característica evidencia o quanto o cientista prescinde de qualquer método. Cientistas criam métodos. Métodos não fazem cientistas. Quem não é cientista precisa de procedimentos pré-estabelecidos para "pensar", precisa do método. Se alguém pensa que cientistas só puderam existir depois dos Bacons, de Galileu ou, inacreditavelmente, Popper, precisa de socorro cognitivo urgente.

Cientistas, para tais serem, precisam estar livres do medo da coisa mais aterradora que ronda a mente -- a realidade, principalmente a referente ao que realmente somos. E basta esta liberdade para ser cientista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #22 Online: 18 de Abril de 2011, 12:11:56 »
Esse post é algo que poderia servir de introdução para um criacionista, desenvolvedor de terapias de medicina alternativa ou um Von Daniken da vida dizer que é sim cientista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #23 Online: 18 de Abril de 2011, 12:16:30 »
Acho que a rigor, poderíamos chamar de ciência somente física, química e biologia

Tudo só aplicação da matemática com umas observaçõezinhas complementares.

Offline Geotecton

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #24 Online: 18 de Abril de 2011, 21:26:10 »
Acho que a rigor, poderíamos chamar de ciência somente física, química e biologia

Tudo só aplicação da matemática com umas observaçõezinhas complementares.

Um pouco mais de respeito com a Geologia seria ótimo para a saúde dos foristas! :bandido:  :biglol:
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