Autor Tópico: Ciência e método científico  (Lida 13469 vezes)

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Offline Cientista

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #150 Online: 25 de Abril de 2011, 02:08:12 »
Não deveriam crer, você quer dizer... ou, como consequência, isto leva Collins e Hawking a um patamar de estado clínico de esquizofrenia, ou não são "cientistas de verdade". E então? O que eles são? Volte lá para o tópico sobre "Os mesmos cavalos de tróia de sempre", se preferir.
Você sabe muito bem o que eu quero dizer -- NÃO crêem. Como consequência, Collins NÃO é cientista (e isto é totalmente independente da atividade dele no projeto genoma que não é científica mesmo; nem sei porque você o menciona em sua argumentação).

Quanto ao Hawking... por acaso você foi ao tópico que te indiquei?

../forum/topic=23548.0.html

Penso que não, para insistir em bater na mesma tecla de que ele seria crente (e "de dar dó", como você disse, certa vez) como ponto pacífico. O que o Hawking faz, *se corresponder à realidade*, pode ser chamado de ciência, diferentemente do que o Collins faz, mas, neste caso, eu é que te pergunto. Afinal, o Hawking é crente ou não?

Vou deixar uma resposta parcial lá no tópico dos cavalos de Tróia de sempre, para você se distrair. Eu ainda não consegui tempo nem parcela de raciocínio que me reste para terminar do modo como quero, abordando todos os pontos que eu quero, mas adianto a primeira parte diante dessa sua sugestão aqui.



...pois há numerosas falhas em suas argumentações...

Ai meu saquinho... e olha que eu já penso nos prováveis foristas que irão se pendurar na quebra da barreira de potencial factível associada a algumas tênues ocultações em nome da simplicidade, ou seja, passagens que ocultam algo que está quase querendo arrebentar uma palavra para se revelar como consequência imediata do que foi dito. Haja tempo-bunda-cadeira. Quanto mais se faz mais se erra, mas estou curioso para saber até que ponto suas exegeses se referem a um problema epistemológico genuíno, ou se são problemas relacionados às consequências não explicitadas das minhas.
Pode preparar bem seu "saquinho" porque são NUMEROSÍSSIMAS, na verdade. E quanto ao "tempo-bunda-cadeira", é só não ter pressa desnecessária. Quero, agora, apenas ressaltar que o único "problema epistemológico genuíno" é a própria epistemologia.




Cientista, sua delicadeza ao falar, junto com outras idiossincrasias, lembram-me muito este cara:



"Se consegui ver mais longe, foi porque estava cercado de anões".     :D
Não que os que me cercam sejam exatamente anões. São até bem grandes (como você). Apenas ocorre que sou... bom, você me força né? Tenho que falar... o maiorzão mesmo... Digo isto com toda humildade, 'viu?





"In 1957 some of us put forward a partially complete theory of the weak force, in disagreement  with the results of seven experiments. It was beautiful and so we dared to publish it believing that all those experiments must be wrong. In fact they were all wrong."

Isto ilustra uma idéia que os experimentalistas detestam ouvir: "mais uma vez, um experimentalista aprendeu uma lição de um teórico".

O fato é que mesmo uma atividade aparentemente de cunho exclusivamente mensurador possui uma carga teórica, a teoria observacional implícita que orienta (por que não "ocidenta"?) o que se está sendo medido e procurado, e muitos casos na história da ciência mostram que experimentos precisam ser muito cuidadosamente contextualizados dentro de um programa de pesquisa, de uma teoria que lhe dê norte. E, frequentemente, os resultados são transformados em corroboração ou refutação apenas a posteriori, quando devidamente avaliados dentro de uma teoria. O experimento de Michelson-Morley é um exemplo, mas acho muito interessante os experimentos de Pickering-Fowler sobre a série ultravioleta para o átomo de hidrogênio, onde a teoria de Bohr não previa nenhuma. Bohr recusou os possíveis resultados empíricos discordantes. E Bohr estava certo. Esta é uma das facetas da atividade científica fascinantes que não costumam ser conhecidas.


Exato.

É justamente isso o que o filósofo Karl Popper primeiro colocou e os racionalistas defendem: as hipóteses precedem os experimentos. TODO o experimento só pode ser analisado e avaliado à luz de teorias e hipóteses pré-existentes ou em teste.
Formidável exemplo de desvirtuação total de sentido. O Gigaview vem e apresenta um argumento bem claro. Daí, vem você, Feynman, e conduz tudo para outro lado. Depois, para completar a deturpação total, vem o "outro". Onde está a falácia fulcral?

Na verdade, o método INDUTIVO foi o usado neste caso. Quando um CIENTISTA (não um "de verdade", expressão falaciosa infantil que tenta maliciosamente forçar conecções entre certas contestações e a outra "falácia" falaciosa infantil do tal pobre escocês que não pode comer o que quer pela manhã, subterfugiando classificações; CIENTISTA, SÓ, DE FATO, não alguém que ACREDITA que é cientista -- porque se utiliza de 'doutrinas salvadoras' do pecado da crença -- ou que é acreditado ser, por outros, devotos da mesma "santa doutrina sem pecado") vê algo como "bonito" ou "elegante", esse "bonito" ou "elegante" significa nada menos que *mais compatível com a realidade*. Por que? Por causa do imenso cabedal de informações empíricas que já fazem parte de sua cultura, tanto consciente, quanto inconsciente e da sua natureza não fugidia que não o conduz à associação entre "belo" e desejável. Sendo mais "poético", é isso que possibilita a CIENTISTAS "verem" "beleza" em cogumelos atômicos, radiações ionizantes, agentes etiológicos mortais, buracos negros devoradores, toda a nossa insipiente impotência, toda a nossa irrisória insignificância e todo o nosso insocorrível desamparo diante da natureza; todo o nada que somos, em suma. Esta é a "religiosidade" de Einstein.

A natureza tem se mostrado um todo consistente em todas as observações empíricas. O que são meros 7 experimentos "específicos" diante de toda a história empírica da ciência? Apenas apostaram no conjunto maior de empirismos anteriores que, ainda que sem uma clara objetivação, estavam "lá", nas mentes deles.

O uiliníli colocou um "problema" parecido, que procurarei abordar depois e demonstrar como ele falhou na análise do significado que a situação comportaria.

Offline Feliperj

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #151 Online: 26 de Abril de 2011, 01:21:01 »
Ola Cientista,

obs : esta resposta está baseada em outros posts seu que lembro sobre a sua definiçaõ do que é "ser um cientista", e pelo último post. Se tiver alguma coisa mal interpretada, não é proposital.[/]
 
O que vc coloca é uma opinião sua sobre o que significa ser cientista ou não. Para mim, cientista é quem produz ciência. Não importa se tem ou não crença, se recebe santo, se é pastor, etc.O que importa são os resultados de seu trabalho.  Além disso, em algum nível, todos tem alguma crença : por exemplo, temos duas hipóteses básicas, ou o universo foi criado ou não foi criado.
 
Temos os que acreditam que sim, o universo foi criado (sem entrar no mérito de tentar entender o que é este criador) e temos os que acreditam que não (se vc quiser usar um eufemismo, pode falar em preferências). A grande maioria dos cientistas podem ser divididos nestas duas classes (eu particularmente nunca vi algum deles assumir um "não sei" sem expressar nenhum tipo de "preferência"). Ou seja, pelo seu critério, não existem cientistas no planeta terra :).

Vc mesmo acredita que "não temos consciência" e "livre-arbítrio". Vc pode colocar aqui uma penca de argumentos, mas devido a este assunto estar em aberto, e pelo fato de existir outra penca de argumentos contrários aos seus, a sua crença não poderá ser justificada.

Qto ao indutivismo, sou patidário do que Chalmers fala. Já recomendei, e volto a recmendar a leitura dos livros do Chalmers.

Abs
Felipe






























Offline TMAG

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #152 Online: 29 de Abril de 2011, 16:14:03 »
Para mim ser CIENTISTA se resume a usar sempre a razão e enxergar apenas a realidade tal como ela é, sem ser encoberto por preconceitos filosóficos e ideológicos.Quem é cientista consegue ver as coisas como são e não como gostaria que fossem.
« Última modificação: 29 de Abril de 2011, 16:24:42 por Apóstolo da Ciência »
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline Moro

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #153 Online: 29 de Abril de 2011, 22:19:52 »
Citação de: uilinilli
não é baseada no método científico, não se pode fazer experimentos que confirmem a teoria de que não existem e nunca existiram grandes primatas na América do Norte

Enunciados existenciais (Ex: existe A; não existe B) não podem ser refutados*, apenas confirmados.

Já os enunciados universais (Ex: Todo A é B) não podem ser confirmados*, apenas refutados.


A quase totalidade do que conhecemos como "teoria científica" são enunciados do tipo universal.




*Exceto se for definido um local ou parâmetro que torne finito o espaço-tempo onde o enunciado se aplica: Ex: "Não existem elefantes na América do Sul" ou "Todo cisne dessa fazenda é branco".

Mas mesmo nesses casos, a assimetria entre confirmação e falseamento persiste: basta apenas 1 caso para refutar um enunciado universal ou confirmar um enunciado existencial. Para confirmar o EU ou refutar o EE, é necessário que se vasculhe TUDO. E se o espaço amostral for o universo, torna-se IMPOSSÍVEL.




 É por isso que o método popperiano prescreve que se busque refutar as teorias de cunho universal e confirmar as de cunho existencial.

Como corolário, os enunciados universais não falseáveis e os enunciados existenciais não confirmáveis são descartados como "não científicos".

DDV, porque você diz que os enunciados universais são predominantes na ciência?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline DDV

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #154 Online: 29 de Abril de 2011, 22:40:59 »
Citação de: uilinilli
não é baseada no método científico, não se pode fazer experimentos que confirmem a teoria de que não existem e nunca existiram grandes primatas na América do Norte

Enunciados existenciais (Ex: existe A; não existe B) não podem ser refutados*, apenas confirmados.

Já os enunciados universais (Ex: Todo A é B) não podem ser confirmados*, apenas refutados.


A quase totalidade do que conhecemos como "teoria científica" são enunciados do tipo universal.




*Exceto se for definido um local ou parâmetro que torne finito o espaço-tempo onde o enunciado se aplica: Ex: "Não existem elefantes na América do Sul" ou "Todo cisne dessa fazenda é branco".

Mas mesmo nesses casos, a assimetria entre confirmação e falseamento persiste: basta apenas 1 caso para refutar um enunciado universal ou confirmar um enunciado existencial. Para confirmar o EU ou refutar o EE, é necessário que se vasculhe TUDO. E se o espaço amostral for o universo, torna-se IMPOSSÍVEL.




 É por isso que o método popperiano prescreve que se busque refutar as teorias de cunho universal e confirmar as de cunho existencial.

Como corolário, os enunciados universais não falseáveis e os enunciados existenciais não confirmáveis são descartados como "não científicos".

DDV, porque você diz que os enunciados universais são predominantes na ciência?


As leis e teorias científicas são enunciados universais porque pretendem descobrir regularidades na natureza, elaborando leis e teorias que pretendem valer para TODOS os casos no campo que ela estipular. Quase toda teoria científica ou lei natural pode ser escrita na forma "TODO A é B".


Já os enunciados existenciais ocorrem mais em ciências históricas, como geologia, paleontologia, astronomia, história, biologia evolutiva, etc





Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline João da Ega

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #155 Online: 09 de Maio de 2011, 14:30:19 »
Muito interessantes e instrutivos os posts, mas falta - como não poderia deixar de ser, estando num forum aberto de discussão - organização e estrutura pra que quem não é da área possa compreender melhor. Assim, algum(ns) dos foristas poderia apresentar sugestão de livro(s) acessível de Filosofia da Ciência? Aproveitando a oportunidade, se quiserem sugerir um de história da ciência...
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline 4 Ton Mantis

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #156 Online: 09 de Maio de 2011, 18:22:35 »
Acho que a rigor, poderíamos chamar de ciência somente física, química e biologia

Tudo só aplicação da matemática com umas observaçõezinhas complementares.

Um pouco mais de respeito com a Geologia seria ótimo para a saúde dos foristas! :bandido:  :biglol:


Geologia ? O que é isso ? É pra comer ?
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Offline Geotecton

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Re: Ciência e método científico
« Resposta #157 Online: 09 de Maio de 2011, 21:36:21 »
Muito interessantes e instrutivos os posts, mas falta - como não poderia deixar de ser, estando num forum aberto de discussão - organização e estrutura pra que quem não é da área possa compreender melhor. Assim, algum(ns) dos foristas poderia apresentar sugestão de livro(s) acessível de Filosofia da Ciência? Aproveitando a oportunidade, se quiserem sugerir um de história da ciência...

Eu sugiro dois, para começar (e talvez terminar  :lol:): "A Lógica da Pesquisa Científica" de Karl Popper e "A Estrutura das Revoluções Científicas" de Thomas Kuhn.

Neste site voce encontrará mais material de seu interesse.
Foto USGS

 

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