Tópico: Marcha da Maconha em SP - Vídeo - Reportagem do SPTV

[Moro]

gostei da participação do FHC. Na votação, 57% dos telespectadores votaram a favor da regulamentação da maconha.

[Arcanjo Lúcifer]

Mas cara, evidentemente a regra não é para esses. É para os 99% que não são viciados, os que geram o bruto do faturamento do tráfico.

Esse seu exemplo é caricato e a resposta não nos leva a lugar nenhum. Não são eles que sustentam os bilhões do tráfico, da mesma maneira que não são os alcoólatras terminais que sustentam a industria de bebidas.

Ok, então vamos supor o seguinte, mesmo que tudo fosse legalizado ainda assim haveria tráfico porque mesmo podendo vender produtos legalizados ainda existe contrabando em todas as áreas do comércio e com drogas não seria diferente.

Um usuário não viciado, como vc diz, mas frequente no uso optaria pela opção de comprar o contrabando mais barato ou o legalizado se tivesse igual acesso aos dois?

Mesmo que houvesse uma pequena diferença de preço?

E como saber qual é a origem do que está sendo vendido se por exemplo, hoje mesmo se encontram falsificações de produtos em qualquer lugar?

Entende o que quero dizer?

Então, nesse caso precisamos de algum benchmark, uma comparação.

Não sei a resposta. Acho que talvez a coisa mais próxima que temos é o cigarro.

- Qual o percentual de cigarro pirata vendido no Brasil?
- Qual percentual desses são "sem marca"?
- A violência do tráfico de cigarros é comparável ao da droga?
- Qual o faturamento estimado da industria do cigarro e o da maconha no Brasil?

Acho que daqui poderíamos ter alguma primeira conclusão

Não sei a porcentagem, mas tb existe contrabando de cigarros falsificados no Paraguai.

Se a violência do trafico de cigarros é comparável às drogas? Não sei, mas se pode ser vendido legalmente porque o contrabando não acabou? Diminuir o contrabando e crimes relacionados não é o argumento para liberar a maconha?

Não sei qual é o faturamento já que existe o contrabando de ambos.

[Titoff]

Existir contrabando não é motivo para proibir comércio de seja lá o que for.

Porém, antes disso, acho que vem a questão de criminalizar um comportamento (criando 'criminosos' com canetada). A marginalização de pessoas causa o que?

Tem um paralelo interessante.

O Brasil tem um programa de tratamento e prevenção de HIV (por aqui já se sabe que tanto tratamento quanto prevenção devem andar juntos) que envolve trabalho com prostitutas, conscientizando e educando. São vistas como aliadas por estes programas.

Acontece que os EUA, através da USAIDS, tinha condicionado uma ajuda anual de 40 milhões de dólares para os programas de AIDS com a criminalização da prostituição (Bush entendia que a ajuda deveria obedecer critérios "morais" também).

Ou seja, o Brasil deveria transformar as prostitutas em criminosas para poder receber ajuda financeira.

Graças a Jaga, recusaram a ajuda e a criminalização. O motivo é que transforma-las em criminosas as marginalizaria (mais ainda) e as afastaria de ajudas e programas oficiais.

Adivinhe quem é que tem o programa de prevenção/tratamento de HIV/AIDS que é referência no mundo?

Criminalizar/proibir só iria gerar mais um problema (ou mais?) e agravar outros já existentes.

[Arcanjo Lúcifer]

Existir contrabando não é motivo para proibir comércio de seja lá o que for.

Não disse que se deve proibir o comércio de algo só porque fazem contrabando de similares, eu disse que se o principal argumento para liberar a maconha é acabar com o contrabando, e sabemos que não acabará, então qual é a vantagem?

O Brasil tem um programa de tratamento e prevenção de HIV ..

Sobre as prostitutas, de vez em quando falo algumas coisas por brincadeira pois não é o que realmente penso, mas como já afirmei aqui antes, acho que dentro de quatro paredes e entre adultos ninguém deve se meter, então cada um que faça o que quiser.

Qualquer adulto que procure uma p* sabe perfeitamente que pode se expor muito mais a um contágio.

Com drogas já não sou tão tolerante, não acho que a coisa ficaria restrita a estabelecimentos  onde seria liberada ou a adultos. Acho que liberar só facilita a vida dos traficantes que vão vender na porta da escola dos seus filhos.

Simples assim.

[Arcanjo Lúcifer]

Corrigindo...

Quando disse que  "entre adultos ninguém deve se meter" se estiverem em uma zona, falava no sentido de que não é da conta de ninguém o que fazem lá.

Só me toquei disso depois de postar.

[Titoff]

Corrigindo...

Quando disse que  "entre adultos ninguém deve se meter" se estiverem em uma zona, falava no sentido de que não é da conta de ninguém o que fazem lá.

Só me toquei disso depois de postar.

É entre adultos que devem se meter, no caso. Entre menores seria crime. Tendo acordo de todos, claro (e as vezes prévio pagamento).

[Titoff]

Não disse que se deve proibir o comércio de algo só porque fazem contrabando de similares, eu disse que se o principal argumento para liberar a maconha é acabar com o contrabando, e sabemos que não acabará, então qual é a vantagem?

Diminuir muito o preço/lucro do mercado negro. Como eu e outros já disseram, a ilegalidade custa muito alto.

Com drogas já não sou tão tolerante, não acho que a coisa ficaria restrita a estabelecimentos  onde seria liberada ou a adultos. Acho que liberar só facilita a vida dos traficantes que vão vender na porta da escola dos seus filhos.

Simples assim.

Quando fiz o paralelo com criminalização de prostitutas, talvez eu não tenha sido claro. Coloquei sobre como é danoso você criar 'criminosos' baseados em critérios pretensamente morais acerca de seu comportamento.

Realmente, "liberar" (liberado, ao meu ver, está mais do que nunca. Regulamentação é a questão) uma substância facilitaria a vida de traficantes em portas de escolas.

Vemos hoje como é. Tantos traficantes levando doses de vodkas de fundo de quintal, uísque com iodo para dar cor, tudo isso na porta da escola.

Cigarros feitos com sabe-se lá o que sendo vendidos por pivetes para inocentes estudantes.

Outros traficantes mais barra-pesada passando rivotril caseiro e anfetaminas para as criancinhas.

[Arcanjo Lúcifer]

Quando fiz o paralelo com criminalização de prostitutas, talvez eu não tenha sido claro. Coloquei sobre como é danoso você criar 'criminosos' baseados em critérios pretensamente morais acerca de seu comportamento.

Sim, entendi.

Como no caso dos religiosos que julgam ateus de acordo com suas crenças pessoais, mas como eu falava, não se trata apenas de liberar o inocente cigarrinho, se trata de aprovar uma lei que vai tornar o tráfico de outras drogas ainda mais fácil.

[Bob Cuspe]

Uma coisa importante está acontecendo...

http://www.avaaz.org/po/end_the_war_on_drugs_la/?vl

recebi esse e-mail ontem:

31/05/2011

Isso é grande - a 72 horas do encontro com o Secretário Geral da ONU, nós estamos chegando perto de meio milhão de vozes! Assine abaixo e conte a todos!!

Caros amigos,



Em 72 horas, um grupo de poderosos líderes mundiais irá pedir à ONU que acabe a guerra contra as drogas e se mova em direção à legalização. Mas os políticos dizem que a sociedade não irá apoiar políticas alternativas com relação às drogas. Vamos apoiar massivamente esta oportunidade única e agir urgentemente. Assine abaixo, e conte a todos:


 
Em 72 horas nós podemos ver o começo do fim da 'guerra às drogas'. O tráfico ilegal de drogas é a maior ameaça à segurança da nossa região, mas essa guerra brutal falhou completamente em conter a praga da drogadição, ao custo de inúmeras vidas, da devastação de nossas comunidades e do afunilamento de trilhões de dólares em violentas redes de crime organizado.

Todos os especialistas concordam que a política mais sensata é a regulamentação, mas os políticos têm medo de tocar nesse assunto. Em 72 horas, uma comissão global incluindo antigos chefes de estado e figuras eminentes da política externa das Nações Unidas, União Europeia, Estados Unidos, Brasil, México e mais quebrarão o tabu e irão pedir publicamente novas abordagens, inclusive a descriminalização e regulamentação de drogas.

Este pode ser um momento único -- se um número suficiente de nós pedir um fim a essa loucura. Políticos dizem que entendem que a guerra às drogas falhou, mas alegam que a sociedade não está pronta para uma alternativa. Vamos mostrar a eles que não apenas aceitamos uma política sã e humana -- nós a exigimos. Clique abaixo para assinar a petição e partilhe com todo mundo -- quando nós alcançarmos meio milhão de vozes, ela será entregue pessoalmente aos líderes mundiais pela comissão global:

http://www.avaaz.org/po/end_the_war_on_drugs_la/?vl

Nos últimos 50 anos as políticas atuais de combate às drogas falharam em toda a América Latina, mas o debate público está estagnado no lodo do medo, da corrupção e da falta de informação. Todos, até o Escritório das Nações Unidas sobre Drogas e Crime, que é responsável por reforçar essa abordagem, concordam -- organizar militares e polícia para queimar plantações de drogas em fazendas, caçar traficantes, e aprisionar pequenos traficantes e usuários – tem sido completamente improdutivo. E ao custo de muitas vidas humanas - do Brasil ao México, e aos Estados Unidos, o negócio ilegal de drogas está destruindo nossos países, enquanto a drogadição, as mortes por overdose e as contaminações por HIV/AIDS continuam a subir.

Enquanto isso, países com uma política menos severa -- como Suíça, Portugal, Holanda e Austrália -- não assistiram à explosão no uso de drogas que os proponentes da guerra às drogas predisseram. Ao invés disso, eles assistiram à redução significativa em crimes relacionados a drogas, drogadições e mortes, e são capazes de focar de modo direto na destruição de impérios criminosos.

Lobbies poderosos impedem o caminho da mudança, inclusive militares, polícias e departamentos prisionais cujos orçamentos estão em jogo. E políticos de toda nossa região temem ser abandonados por seus eleitores se apoiarem abordagens alternativas. Mas pesquisas de opinião mostram que cidadãos de todo o mundo sabem que a abordagem atual é uma catástrofe. E liderados pelo presidente Cardozo, muitos Ministros e Chefes de Estado manifestaram-se pela reforma depois de deixar seus cargos. O momento está finalmente chegando de discutir novas políticas na América Latina, Estados Unidos e outras partes do mundo que estão devastadas por essa política desastrosa.

Se pudermos criar uma manifestação global nas próximas 72 horas para apoiar os pedidos corajosos da Comissão Global de Política sobre Drogas, nós poderemos superar as desculpas estagnadas para o status quo. Em nossas vozes está a chave da mudança -- assine a petição e divulgue:

http://www.avaaz.org/po/end_the_war_on_drugs_la/?vl

Nós temos uma chance de entrar no capítulo final dessa 'guerra' violenta que está destruindo milhões de vidas. A opinião pública irá determinar se essa política catastrófica será finalizada ou se políticos continuarão a nos usar como desculpa para evitar a reforma. Vamos nos unir com urgência para empurrar nossos líderes para fora da dúvida e do medo, para cruzar a fronteira e entrar no domínio da razão.

Com esperança e determinação,

Luis, Alice, Laura, Ricken, Maria Paz e toda a equipe Avaaz

FONTES:

Drogas e Democracia: Rumo a uma mudança de Paradigma, Comissão Latino-Americana sobre Drogas e Democracia
http://www.drogasedemocracia.org/Arquivos/livro_port_03.pdf

Avaliação da Política sobre Drogas dos Estados Unidos
http://www.drogasedemocracia.org/Arquivos/peter_reuter_portugues.pdf

Drogas. Alternativas à "guerra"
http://www.idpc.net/pt-br/publications/drogas-alternativas-a-guerra

“Guerra às drogas mostrou-se ineficiente”, afirma presidente da Fiocruz
http://www.planetaosasco.com/oeste//2011051613610/Nosso-pais/guerra-as-drogas-mostrou-se-ineficiente-afirma-presidente-da-fiocruz.html

Inovações Lesislativas em Políticas sobre Drogas
http://comunidadesegura.com.br/pt-br/node/47715

Os maiores massacres promovidos pelo narcotráfico no México
http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2011/05/20/os-maiores-massacres-promovidos-pelo-narcotrafico-no-mexico-924507620.asp

Drogas arrastam mulheres para o comando do tráfico
http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=973987

A insustentável guerra às drogas
http://www.brasildefato.com.br/node/5269

A Comissão Mundial sobre Política de Drogas, que vai pedir à ONU para acabar com a guerra contra as drogas (em Inglês)
http://www.globalcommissionondrugs.org/Documents.aspx

[Titoff]

Quando fiz o paralelo com criminalização de prostitutas, talvez eu não tenha sido claro. Coloquei sobre como é danoso você criar 'criminosos' baseados em critérios pretensamente morais acerca de seu comportamento.

Sim, entendi.

Como no caso dos religiosos que julgam ateus de acordo com suas crenças pessoais, mas como eu falava, não se trata apenas de liberar o inocente cigarrinho, se trata de aprovar uma lei que vai tornar o tráfico de outras drogas ainda mais fácil.

Bem, eu tinha sido irônico numa parte. Eu não vejo traficantes de substâncias lícitas nas portas das escolas. Na verdade, nunca nem vi na porta dos colégios onde estudei traficantes de substâncias ilícitas da forma que você cita. E nestes estão inclusos colégios municipais em comunidades carentes (aka favelas).

[Titoff]

Uma coisa importante está acontecendo...

http://www.avaaz.org/po/end_the_war_on_drugs_la/?vl

...

Não estava sabendo dessa!

[Arcanjo Lúcifer]

Quando fiz o paralelo com criminalização de prostitutas, talvez eu não tenha sido claro. Coloquei sobre como é danoso você criar 'criminosos' baseados em critérios pretensamente morais acerca de seu comportamento.

Sim, entendi.

Como no caso dos religiosos que julgam ateus de acordo com suas crenças pessoais, mas como eu falava, não se trata apenas de liberar o inocente cigarrinho, se trata de aprovar uma lei que vai tornar o tráfico de outras drogas ainda mais fácil.

Bem, eu tinha sido irônico numa parte. Eu não vejo traficantes de substâncias lícitas nas portas das escolas. Na verdade, nunca nem vi na porta dos colégios onde estudei traficantes de substâncias ilícitas da forma que você cita. E nestes estão inclusos colégios municipais em comunidades carentes (aka favelas).

Bom, os caras não colocam uma placa "Vende-se cocaína, tratar com Fulano" pendurada na parede.

Tráfico existe em todo canto, basta que vc conheça um usuário e ele te apresente ao Fulano primeiro.

[Titoff]

Mas eu insisto, vc vê isso acontecendo com substâncias reguladas, como eu coloquei acima?

Realmente, "liberar" (liberado, ao meu ver, está mais do que nunca. Regulamentação é a questão) uma substância facilitaria a vida de traficantes em portas de escolas.

Vemos hoje como é. Tantos traficantes levando doses de vodkas de fundo de quintal, uísque com iodo para dar cor, tudo isso na porta da escola.

Cigarros feitos com sabe-se lá o que sendo vendidos por pivetes para inocentes estudantes.

Outros traficantes mais barra-pesada passando rivotril caseiro e anfetaminas para as criancinhas.

[Sergiomgbr]

A verdade é que o mundo não precisa nem de drogados nem de proibições a drogas. Como garantir essa prerrogativa é que é o caso.

[Arcanjo Lúcifer]

Mas eu insisto, vc vê isso acontecendo com substâncias reguladas, como eu coloquei acima?

Realmente, "liberar" (liberado, ao meu ver, está mais do que nunca. Regulamentação é a questão) uma substância facilitaria a vida de traficantes em portas de escolas.

Vemos hoje como é. Tantos traficantes levando doses de vodkas de fundo de quintal, uísque com iodo para dar cor, tudo isso na porta da escola.

Cigarros feitos com sabe-se lá o que sendo vendidos por pivetes para inocentes estudantes.

Outros traficantes mais barra-pesada passando rivotril caseiro e anfetaminas para as criancinhas.

Como por exemplo farmácias que vendem remédios controlados sem receita, bares que vendem bebida e cigarros a menores, barraquinhas de esquina que vendem "pomadas" e "remédios" milagrosos que não tem nem nome do fabricante, bebida falsificada fabricada no Paraguai sendo vendida em bares como se fosse bebida legítima (Uns anos atrás uma menina de uns 18 anos ficou permanentemente cega por um dano neurológico ao consumir metanol sem saber) cigarros sem origem vendidos por unidade nas portas de escolas primárias ( Conheci um cara que fazia isso e ainda fazia questão de acender o cigarro para ver o pivete de 10 anos tragar, felizmente ele próprio morreu de câncer há pouco tempo atrás) ...


Tem razão, morando há 42 anos em São Paulo eu nunca vi uma substância controlada ser vendida indevidamente e nunca vi a mesma substância controlada ser vendida muito mais barato por muambeiros, tb nunca vi falsificarem a mesma substância controlada para ganharem mais dinheiro...

Depois que liberaram a venda de cigarros e bebidas só as vejo sendo vendidas legalmente.

[Barata Tenno]

E algum dos casos que voce citou ai é feito por gangues armadas de fuzil?

[EuSouOqueSou]

Como por exemplo farmácias que vendem remédios controlados sem receita, bares que vendem bebida e cigarros a menores, barraquinhas de esquina que vendem "pomadas" e "remédios" milagrosos que não tem nem nome do fabricante, bebida falsificada fabricada no Paraguai sendo vendida em bares como se fosse bebida legítima (Uns anos atrás uma menina de uns 18 anos ficou permanentemente cega por um dano neurológico ao consumir metanol sem saber) cigarros sem origem vendidos por unidade nas portas de escolas primárias ( Conheci um cara que fazia isso e ainda fazia questão de acender o cigarro para ver o pivete de 10 anos tragar, felizmente ele próprio morreu de câncer há pouco tempo atrás) ...


Tem razão, morando há 42 anos em São Paulo eu nunca vi uma substância controlada ser vendida indevidamente e nunca vi a mesma substância controlada ser vendida muito mais barato por muambeiros, tb nunca vi falsificarem a mesma substância controlada para ganharem mais dinheiro...

Depois que liberaram a venda de cigarros e bebidas só as vejo sendo vendidas legalmente.

E algum dos casos que voce citou ai é feito por gangues armadas de fuzil?

Só pra reforçar a questão.

[Arcanjo Lúcifer]

E algum dos casos que voce citou ai é feito por gangues armadas de fuzil?

Claro que não, a venda de produtos roubados de caminhões no meio da estrada ou contrabandeados e distribuidos pela cidade ou pelo país todo  em uma puta rede de corrupção e lavagem de dinheiro como a daquele chinês da Pagé é feita apenas por gente honesta que não anda armada.

Quando eles chegam lá na boca do concorrente pedem com educação:

"Sr caminhoneiro, posso roubar seu caminhão e a carga de cigarros que está nele?"

"Policial, posso levar minha muamba para vender em São Paulo?" 
É só uma carga de bebidas que roubei agora há pouco.

e quando chegam lá na bocada pedem com toda a educação...

"Posso vender minha muamba no seu ponto de venda? Por favor?"

Em caso de negativa, recolhem tudo e mandam de volta ao ponto de origem.

[Titoff]

Mesmo assim os estabelecimentos ainda são de fiscalização mais fácil do que o mercado negro. Sem falar que a grande maioria dos produtos é de origem legal e os de origem duvidosa ou que não respeitam os limites de idade ou outra legalidade, não enchem os cofres de quadrilhas como seria se fossem "proibidos".

Difícil combater algo quando você dá exclusividade mercadológica.

E o que você narrou pode acontecer (e acontece) com qualquer produto, como alimentos. Há hortaliças que são plantadas com agrotóxicos acima do tolerado. Há roupas falsificadas.

Infelizmente temos que estar atentos mesmo. Mas ainda não vi como justificar que seja mantido uma política que deixe o cenário bem pior que este de existencia de ilegalidades dentro de um mercado regulamentado.

[Arcanjo Lúcifer]

Então, se não se consegue nem mesmo fiscalizar o nível de agrotóxicos em uma plantação de alface, vc quer que eu acredite que haveria uma fiscalização eficiente em uma plantação de maconha?

[Titoff]

Então, se não se consegue nem mesmo fiscalizar o nível de agrotóxicos em uma plantação de alface, vc quer que eu acredite que haveria uma fiscalização eficiente em uma plantação de maconha?

Provavelmente até bem melhor pelo fato do pessoal no começo ficar procurando chifre em cabeça de cavalo.
Lembrando que vc tem vários fornecedores de alface, vc pode escolher o que lhe inspirar mais confiança.

Então é melhor deixar todas as plantações nas mãos do mercado negro sem fiscalização nenhuma? Desculpe, não faz sentido.

[Arcanjo Lúcifer]

E não haveriam várias plantações de maconha tb?

Vários fornecedores?

Não dá para fiscalizar a quantidade plantada, nem para onde vai, então não existe como garantir que parte não acabaria no mercado negro.

[Titoff]

E não haveriam várias plantações de maconha tb?

Vários fornecedores?

Não dá para fiscalizar a quantidade plantada, nem para onde vai, então não existe como garantir que parte não acabaria no mercado negro.

Bem, as perguntas já estão circulares.

Não existe como garantir que não exista produção de fundo de quintal (como de qualquer coisa), logo deixe 100% com o mercado negro.

Existe cachaça sendo vendida em estrada, produzida de forma caseira por fazendas ou sítios e ninguém acha que o mundo acabou por causa disso.

[Arcanjo Lúcifer]

A questão é: Se o argumento para liberar a maconha é que diminuiria o tráfico e baixaria o preço, como existiria um modo de diferenciar a maconha produzida por traficantes e a legalizada?

Entende? Só aproveitariam a brecha para traficar com mais facilidade.

[Sergiomgbr]

A questão é que uma vez livre a plantação de alface, a visibilidade dos traficantes de alface e/ou sua marginalidade seria mínima. Quiçá nula.