Tópico: Marcha da Maconha em SP - Vídeo - Reportagem do SPTV

[Arcanjo Lúcifer]

Em Zurique eles pegaram um comercio ilegal e todos os usuarios e viciados e juntaram em uma praça. Obviamente ia ficar uma zona.

Ja usei a mesma imagem: imagine se vc diz que no estado do Rio de Janeiro o unico local em que se consegue comprar e consumir alcool é na praça da bandeira, porem a produção e venda são ilegais no Brasil todo. Como vc acha que ficará a praça no final de um ano?

E na Holanda, ja coloquei pesquisa mostrando que metade da populacao quer legalizar toda a cadeia produtiva, 25% quer deixar como esta e outros 25% quer seguir linha proibicionosta. Nao se engane, Holanda nao esta voltando atras. Sao os partidos da coligação crista que estão botando esta banca, querendo varrer tudo que é "imoral" e "pecaminoso" para fora. Coisa de crente.

Desculpa, as alternativas ainda parecem bem melhores que crime organizado e corrupção ganhando cada vez mais forças, consumo aumentando, marginalização e falta de qualquer controle de qualidade.

Colega, o caso é o seguinte:

Legal ou ilegal é só dar uma passadinha a pé pela Cracolândia em SP para vc ver de perto o resultado do uso de drogas, não preciso estatísticas para me mostrar o que aconteceu com um primo maconheiro que após algum tempo parecia um retardado sempre com olhos vermelhos e dopado ou com o bando de trombadinhas de rua que consomem na calçada por onde passo.

Já fazem isso à luz do dia, não precisam de incentivo governamental.

[Moro]

Dizer que o resultado de quem usa drogas pode ser visto na cracolandia eqüivale a querer proibir o futebol devido a briga das torcidas.

[Gigaview]

Dizer que o resultado de quem usa drogas pode ser visto na cracolandia eqüivale a querer proibir o futebol devido a briga das torcidas.

Não acho que a maconha em sí é o problema, mas quem a consome compra de quem vende outras drogas e tem probabilidade maior de se relacionar e receber estímulos para consumir drogas mais pesadas. Daí para a cocaína ou para o ckack é um pulo que só não termina na cracolândia quando o drogado tem recursos para bancar o vício, família e amigos para segurar a barra ou quando morre de overdose.

[Moro]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

[Gigaview]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

Isso me lembra aquela estória de fumante que diz que pode parar de fumar quando desejar. Todo viciado pensa que faz uso responsável da droga até o momento em que percebe que precisa de ajuda para parar.

O problema é que as pessoas só podem saber se podem fazer uso responsável depois de experimentar, incorrendo no risco de se tornarem viciadas, como normalmente acontece.

[Moro]

Puts Giga, não é nada disso. Existem usuários viciados e usuários não viciados, da mesma maneira apreciadores de whisk e alcoólatras. Um não tem nada a ver com outro, você está estereotipando os usuários a partir dos viciados. Até viciado em sexo existe, e isso não denigre o sexo.

Existem pessoas que fumam maconha por dezenas de anos e não são viciados. E até conheço (em menor número) pessoas que eventualmente cheiram cocaína e não são viciados.

[Rhyan]

A cracolândia prova como a lei anti-drogas é eficiente.

[Gigaview]

Puts Giga, não é nada disso. Existem usuários viciados e usuários não viciados, da mesma maneira apreciadores de whisk e alcoólatras. Um não tem nada a ver com outro, você está estereotipando os usuários a partir dos viciados. Até viciado em sexo existe, e isso não denigre o sexo.

Existem pessoas que fumam maconha por dezenas de anos e não são viciados. E até conheço (em menor número) pessoas que eventualmente cheiram cocaína e não são viciados.

Pode existir dependência física e dependência psicológica. Para cada uma delas, cada droga tem uma resposta diferente, incluindo o tabaco e o álcool. A maioria das pessoas pode fazer uso ocasional da cachaça mas dificilmente alguém consegue fazer uso ocasional de crack.

O que quiz dizer é que a resposta só pode vir após a experimentação. Existe um risco intrinseco do tipo e grau de dependência que a droga pode gerar. Hoje sabemos que pessoas mais sensíveis ao álcool são menos propensas a se tornar alcoólatras (http://hypescience.com/alcoolismo-e-genetico/) e que o OXI gera vício instantâneo (http://www.sidneyrezende.com/noticia/128461+oxi+droga+mais+letal+que+crack+provoca+epidemia+de+vicio+pelo+pais).


 

[Moro]

Mas Giga... E claro que muitas pessoas vão experimentar. Nao há alternativas.

Crack realmente nao conheço quem usa.  Cocaína só recentemente deixei de ver como algo análogo a como vejo o Crack hoje, e isso porque soube de pessoas próximas a mim que eram usuárias eventuais, e cada vez menos freqüentes devido ao avanço da idade (trinta e muitos).  Encontrar usuários eventuais de maconha é a coisa mais comum do mundo.

Resumindo, nao podemos partir de dois princípios
1 as pessoas vão deixar de consumir e experimentar
2 que a droga é um mal em si, e nao o uso que se faz dela

[Gigaview]

Mas Giga... E claro que muitas pessoas vão experimentar. Nao há alternativas.

Crack realmente nao conheço quem usa.  Cocaína só recentemente deixei de ver como algo análogo a como vejo o Crack hoje, e isso porque soube de pessoas próximas a mim que eram usuárias eventuais, e cada vez menos freqüentes devido ao avanço da idade (trinta e muitos).  Encontrar usuários eventuais de maconha é a coisa mais comum do mundo.

Resumindo, nao podemos partir de dois princípios
1 as pessoas vão deixar de consumir e experimentar
2 que a droga é um mal em si, e nao o uso que se faz dela

Considerando os riscos de dependência, o uso recreativo de qualquer substância tóxica deve ser desestimulado em (1), independente de seu caráter lícito ou ilícito.

Em (2), drogas de uso terapeutico deveriam ser liberadas sob orientação médica. Não vejo porque um paciente de câncer não possa receber prescrição médica para uso de maconha se pacientes já recebem prescrições para uso de ópio e seus derivados.

[Moro]

1- Desestimulado.. não desestimularia alguém tomar cerveja, e pelos dados apresentados aqui, não desestimularia a fumar maconha caso não fosse proibido.
E pode desestimular, ainda haverá o uso e a compra, esse é o dado relevante, não importa o quanto achem que podem proibir.

2- Não acho que é uma decisão que alguém deva tomar por outra pessoa. Faz parte da subjetividade de cada um.. e cada um deve ser responsabilizado pelos seus atos caso haja mal uso.

[Cientista]

Resumindo, nao podemos partir de dois princípios
1 as pessoas vão deixar de consumir e experimentar
2 que a droga é um mal em si, e nao o uso que se faz dela

Curioso isso...
 
E eu não parto mesmo desses dois princípios. Não tenho nenhuma ilusão de que o 1 venha acontecer e, de acordo com o 2, não vejo como culpar ou 'malignizar' simples substâncias (isso é coisa de crente). E é claro que o problema é o uso que se faz, como o do consumidor experimentador recreativo.

Então... qual é o ponto? Qual a divergência? Acho que eu já disse antes...

Por outro lado, não podemos partir de dois princípios:
1 As pessoas (que não consomem) vão deixar de combater quem consome;
2 que o uso recreativo não é um problema em si.

Quem é que não está acordado aqui?...

[Arcanjo Lúcifer]

Dizer que o resultado de quem usa drogas pode ser visto na cracolandia eqüivale a querer proibir o futebol devido a briga das torcidas.

Que pratica um esporte não tem culpa pela imbecilidade do torcedor.

[Arcanjo Lúcifer]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

Então por que boa parte dos crimes está relacionada a usuários de cocaina?

[Arcanjo Lúcifer]

A cracolândia prova como a lei anti-drogas é eficiente.

Prova que o poder público não cumpre a lei e que traficantes menores de idade têm impunidade garantida.

[Moro]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

Então por que boa parte dos crimes está relacionada a usuários de cocaina?

Disse da correlacao entre maconha e drogas mais pesadas. E que boa parte é essa?

[Titoff]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

Então por que boa parte dos crimes está relacionada a usuários de cocaina?

Existe estatística para isso?

Normalmente nota-se que quando alguem entra numa espiral de comportamento auto-destrutivo, o problema começou antes dela experimentar substância lícita ou ilícita. Isso é verdadeiro também para outros comportamentos que denigrem.

Quanto em SP:

Acabou-se reunindo 3 vezes mais gente neste sabado para a "marcha pela liberdade".
http://oglobo.globo.com/cidades/mat/2011/05/28/apesar-de-proibida-pela-justica-marcha-pela-liberdade-acontece-na-avenida-paulista-em-sp-924556843.asp

[Moro]

Resumindo, nao podemos partir de dois princípios
1 as pessoas vão deixar de consumir e experimentar
2 que a droga é um mal em si, e nao o uso que se faz dela

Curioso isso...
 
E eu não parto mesmo desses dois princípios. Não tenho nenhuma ilusão de que o 1 venha acontecer e, de acordo com o 2, não vejo como culpar ou 'malignizar' simples substâncias (isso é coisa de crente). E é claro que o problema é o uso que se faz, como o do consumidor experimentador recreativo.

Então... qual é o ponto? Qual a divergência? Acho que eu já disse antes...

Por outro lado, não podemos partir de dois princípios:
1 As pessoas (que não consomem) vão deixar de combater quem consome;
2 que o uso recreativo não é um problema em si.

Quem é que não está acordado aqui?...

E porque necessariamente deveríamos combate-las se concordamos a respeito do item (2)?

[Arcanjo Lúcifer]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

Então por que boa parte dos crimes está relacionada a usuários de cocaina?

Existe estatística para isso?

Normalmente nota-se que quando alguem entra numa espiral de comportamento auto-destrutivo, o problema começou antes dela experimentar substância lícita ou ilícita. Isso é verdadeiro também para outros comportamentos que denigrem.

Quanto em SP:

Acabou-se reunindo 3 vezes mais gente neste sabado para a "marcha pela liberdade".
http://oglobo.globo.com/cidades/mat/2011/05/28/apesar-de-proibida-pela-justica-marcha-pela-liberdade-acontece-na-avenida-paulista-em-sp-924556843.asp

Só como exemplo: http://www.cgn.inf.br/?system=news&action=read&id=137415

"O Setor de Homicídios da Delegacia de Polícia Civil de Cascavel, já registrou nestes primeiros meses do ano, 53 mortes violentas na cidade. Os dados incluem vítimas de homicídios, latrocínios e confrontos com a polícia.
No mesmo período do ano passado, 42 mortes foram atendidas pelos investigadores da Polícia Civil.
Em 90% dos homicídios registrados em Cascavel, a polícia encontra um fator comum entre os crimes, o envolvimento da vítima ou do acusado com as drogas.
“O que a gente nota é que a maioria das pessoas envolvidas nessas mortes, tanto as vítimas como os autores, tem envolvimento com o tráfico, com o uso de entorpecentes, então normalmente os crimes estão ligados ao tráfico de entorpecentes.

Normalmente nota-se que quando alguem entra numa espiral de comportamento auto-destrutivo, o problema começou antes dela experimentar substância lícita ou ilícita. Isso é verdadeiro também para outros comportamentos que denigrem.

Conversa, boa parte dos alcóolatras começa com a pinguinha diária antes do almoço, boa parte dos usuários de drogas pesadas começam com drogas menos potentes.

[Arcanjo Lúcifer]

Se nao me engano já foi mostrada evidencias de que essa correlacao nao é necessariamte real. Creio que mesmo a cocaína pode ser usada com responsabilidade.

Então por que boa parte dos crimes está relacionada a usuários de cocaina?

Disse da correlacao entre maconha e drogas mais pesadas. E que boa parte é essa?

"Em 90% dos homicídios registrados em Cascavel, a polícia encontra um fator comum entre os crimes, o envolvimento da vítima ou do acusado com as drogas."

[Moro]

Arcanjo, não sei se essas estatísticas são apuradas ou não, ou a percepção dos policiais apenas, ou se cascavel pode ser usada como extrapolação para todo o país.

Uma coisa para mim é clara.. que o tráfico é muito violento para quem está envolvido com ele. Não é um sistema fechado, mas essa relação entre vício, dívidas, repressão policial (correta), é um sistema bem violento. O que não quer dizer que pessoas fora desse sistema sejam necessariamente afetados. Mas não sei.

Uma coisa que poderia impactar muito na minha visão "pró-liberação" seria:
- Se o número de crimes "fora desse sistema" são relevantes. Isto é, dentro de cada 100 crimes de assaltos, sequestros, etc.. um número grande é feito por viciados querendo sustentar seu vicio
- Se esse número gera mais impacto que toda a parafernália de violência e custos que é mantido devido a proibição da droga

Sendo que o primeiro ponto é mais relevante de qualquer maneira

[Titoff]

Arcanjo, não sei se essas estatísticas são apuradas ou não, ou a percepção dos policiais apenas, ou se cascavel pode ser usada como extrapolação para todo o país.

Uma coisa para mim é clara.. que o tráfico é muito violento para quem está envolvido com ele. Não é um sistema fechado, mas essa relação entre vício, dívidas, repressão policial (correta), é um sistema bem violento. O que não quer dizer que pessoas fora desse sistema sejam necessariamente afetados. Mas não sei.

Uma coisa que poderia impactar muito na minha visão "pró-liberação" seria:
- Se o número de crimes "fora desse sistema" são relevantes. Isto é, dentro de cada 100 crimes de assaltos, sequestros, etc.. um número grande é feito por viciados querendo sustentar seu vicio
- Se esse número gera mais impacto que toda a parafernália de violência e custos que é mantido devido a proibição da droga

Sendo que o primeiro ponto é mais relevante de qualquer maneira

Vi desta forma também.

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo, não sei se essas estatísticas são apuradas ou não, ou a percepção dos policiais apenas, ou se cascavel pode ser usada como extrapolação para todo o país.

Números fornecidos pela polícia, já vi tb números fornecidos por governos estaduais.

Não acho que seja só percepção dos policiais já que os crimes são registrados.

Uma coisa para mim é clara.. que o tráfico é muito violento para quem está envolvido com ele. Não é um sistema fechado, mas essa relação entre vício, dívidas, repressão policial (correta), é um sistema bem violento. O que não quer dizer que pessoas fora desse sistema sejam necessariamente afetados. Mas não sei.

Quantos crimes de morte já aconteceram porque o viciado precisava de dinheiro para drogas e foi fazer algum assalto?

Se o número de crimes "fora desse sistema" são relevantes. Isto é, dentro de cada 100 crimes de assaltos, sequestros, etc.. um número grande é feito por viciados querendo sustentar seu vicio

Se os dados que apresentei acima estão certos, não acredito que viciados só matem viciados.

Se esse número gera mais impacto que toda a parafernália de violência e custos que é mantido devido a proibição da droga

Concorda comigo que se fosse tudo liberado seria muito mais fácil conseguir aumentar o número de usuários?

Tipo..só citando o que chamamos de drogas legais, se não houvesse um boteco em cada esquina vendendo uma dose a R$ 0,60 será que o número de pinguços seria o mesmo ou a dificuldade de conseguir por causa do preço alto e falta de pontos de venda ajudaria a limitar o número?

Não citamos em um lugar qualquer que a proibição da propaganda de bebidas e cigarros fez as vendas diminuirem?

[Titoff]

Normalmente nota-se que quando alguem entra numa espiral de comportamento auto-destrutivo, o problema começou antes dela experimentar substância lícita ou ilícita. Isso é verdadeiro também para outros comportamentos que denigrem.

Conversa, boa parte dos alcóolatras começa com a pinguinha diária antes do almoço, boa parte dos usuários de drogas pesadas começam com drogas menos potentes.

Começa-se com o que é mais disponível, mas estou falando de quem desenvolve problemas, o abuso de substancias.

Physical or Sexual Abuse Linked With Later Substance Abuse
http://www.4therapy.com/news/also-news/physical-or-sexual-abuse-linked-later-substance-abuse-2442


Substance Abuse as a Symptom of Childhood Sexual Abuse
http://psychservices.psychiatryonline.org/cgi/content/full/52/11/1530

Alguns outros artigos sobre o tema:
Briere J: Long-term clinical correlates of childhood sexual victimization. Annals of the New York Academy of Sciences 528:327-334, 1998

Wilsnack SC, Vogeltanz ND, Klassen AD, et al: Childhood sexual abuse and women's substance abuse: national survey findings. Journal of Studies on Alcohol 58:264-271, 1997

Vogeltanz ND, Wilsnack SC: Alcohol problems in women: risk factors, consequences, and treatment strategies, in Health Care for Women: Psychological, Social, and Behavioral Influences. Edited by Gallant SJ, Keita G, Royak-Schaler R. Washington, DC, American Psychological Association, 1997

Stein J, Golding J, Siegal J, et al: Long-term psychological sequelae of child sexual abuse: the Los Angeles Epidemiologic Catchment Area Study, in Lasting Effects of Child Sexual Abuse. Edited by Wyatt G, Powell G. Newbury Park, Calif, Sage, 1988

Herman J: Trauma and Recovery. New York, Basic Books, 1992

[Arcanjo Lúcifer]

Não entendo inglês.