Autor Tópico: Consciência e evolução.  (Lida 15481 vezes)

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Offline Mauricio oto

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Consciência e evolução.
« Online: 13 de Julho de 2011, 20:57:32 »
Gostaria de obter refutações para o seguinte texto:

O materialismo epifenomenalista: Nesse, a consciência (experiência subjetiva) é algo que emerge do cérebro, mas que não atua de volta sobre ele. Trata-se, a meu ver, de uma bizarrice epistemológica (esposada, a que sei, por uma minoria de materialistas). Esse sistema tem dois problemas: primeiro, se essa "consciência emergente" de fato não atuar de volta sobre o corpo, então ela viola a primeira lei da termodinâmica (a famigerada lei da conservação de massa e energia - na natureza nada se cria, nada se perde: tudo se transforma). E segundo, por não atuar sobre o sistema, essa consciência não é essencial para a sobrevivência da espécie, e é portanto uma característica facultativa, e não obrigatória ou ubíqüa mesmo entre os seres humanos vivos (ou seja, a consciência, mesmo entre os humanos que você conhece, seria uma característica bem possivelmente rara!). Por esse modelo, espere bastantes zumbis à sua volta! (bem provavelmente a quase totalidade de pessoas que você conhece...).
O materialismo interacionista: esse é provavelmente o materialismo mais popular. Nele, a consciência (experiência subjetiva + auto-consciência) "emerge" dos estados neurais (na verdade, apenas de alguns estados neurais) e é idêntica a eles. É um modelo bonitinho e bem coerente. Mas ele tem, infelizmente, alguns probleminhas...
A primeira questão é, por quê a experiência subjetiva "emerge" de alguns estados neurais e não de todos? De quais estados neurais a experiência subjetiva emerge, e de quais ela não emerge, e por quê? Essa primeira questão é tão grave que já se chegou a dizer que o lado direito do cérebro não possui consciência (nas pessoas submetidas à cirurgia de seccionamento do corpo caloso - split brain patients - segundo relatado pelo físico Roger Penrose em "A Mente Nova do Rei", 1989, pg 427). Isso pelo menos até o aparecimento de um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista" ("draftsman" no original - breve relato disponível Neste Link). Qualquer dia vai aparecer alguém cujo cerebelo alega querer ser carpinteiro, a base cerebral alega querer ser violinista, as amígdalas cerebrais alegam querer ser assistente social, e os nervos do dedão do pé alegam querer ser auxiliar de babá em creche... Ou seja, a neurociência cognitiva está mais enrolada do que normalmente se imagina, e corre o risco de acabar se confundindo com alguma forma de pampsiquismo (de certa forma, os modernos conceitos de "multi-mind" e "society of minds", segundo relatados por Stan Franklin no livro "Artificial Minds" - 1995 -, bem como até mesmo a própria idéia dos memes, segundo Susan Blackmore, são conceitos que remetem a isso, ainda que de modo introdutório e não muito claro).
Um segundo problema do materialismo interacionista é, já que a experiência subjetiva emergiu provavelmente através de processos evolutivos neo-darwinistas, qual a vantagem adaptativa que a experiência subjetiva confere? A primeira impressão é que na verdade a experiência subjetiva não confere absolutamente nenhuma vantagem adaptativa, e os sistemas poderiam viver muito bem sem ela, obrigado. Então por quê essa joça surgiu? Ou seja, aos materialista interacionistas cabe um enorme ônus de identificar e explicar qual a vantagem adaptativa da experiência subjetiva, se é que há alguma. Só aí poderemos falar em subjetividades para todos (uma espécie de Fome Zero materialista)! Se não houver tal vantagem adaptativa, então é bem provável que a experiência subjetiva seja facultativa, e rara, mesmo entre humanos.
Como se isso não fosse o bastante, há de fato alguns indícios de que a experiência subjetiva não serve para nada, constituindo tais indícios em um terceiro problema para o materialismo interacionista. Me refiro a situações como as relatadas por Susan Blackmore em OBE (out-of-body experiences, experiências fora do corpo), onde por vezes a "consciência" (experiência subjetiva) se percebe "deixando o corpo" mas vê o corpo atuando normalmente (conversando, etc). Na fenomenologia mediúnica isso também ocorre por vezes. Há também o altamente similar estado de mindfulness, conforme descrito por Benjamin Libet (em Editors' Introduction: The Volitional Brain Towards A Neuroscience of Free Will - Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. ix-xxiii Benjamin Libet, Anthony Freeman and Keith Sutherland). E há também os bizarros e perturbardores fenômenos estudados e relatados pelo próprio Libet (no mesmo artigo acima) implicando na possível não existência de livre arbítrio, ou seja: a experiência subjetiva se percebe desejando, optando, e deflagrando o exercício da opção; mas o corpo já acionou o exercício da opção antes mesmo da "consciência de fato se sentir atuando". Em resumo, a experiência subjetiva não serviria para nada e, conseqüentemente, seria facultativa à luz da hipótese materialista evolutiva (zumbis por todos os lados! Esse Universo é um verdadeiro Quilombo).
Esses dados aproximam o materialismo interacionista do materialismo epifenomenalista, e remetem também a possíveis violações da primeira lei da termodinâmica. Costuma-se dizer nos meios céticos mal informados que o espiritualismo viola a primeira lei. Isso é falso. Na verdade, é o materialismo que potencialmene a viola (mas cá para nós; eu não tou nem aí com a primeira lei!).
Mas não acabou ainda. Mesmo que se consiga mostrar uma utilidade evolutiva para a experiência subjetiva, ainda haverá um quarto problema para o materialismo interacionista, que é o que eu costumo chamar dos "Qualia Ocultos" (Hidden Qualia). Aparentemente, além do estado de consciência normal, possuímos vários outros onde inclusive brotam experiências (qualia) absolutamente sem função e/ou vantagem evolutiva (presumivelmente). Libet, no artigo dele citado acima, narra uma esperiência mística desse tipo vivenciada por Krishnamurti. Kenneth Ring comenta sobre pacientes que tiveram NDE (e também pessoas em estado meditativo) onde relatam terem visto em todas as direções ao mesmo tempo (omnidirecional e 360 graus - descrito no livro "Mindsight", 1999, pg. 161-162 - um paciente disse: "Three hundred and sixty degree spherical vision. And not just spherical. Detailed!"). Pra que diabos serve uma coisa dessas dentro do paradigma materialista interacionista? Penrose narra, em "A Mente Nova do Rei", pg. 468, casos de um globalismo de experiência subjetiva extrema, envolvendo criações (ou descobertas) matemáticas de Poincaré e também criações musicais de Mozart. Deveríamos inclusive lembrar o intrigante fato de que muito disso que se encaixa no que eu chamo de Hidden Qualia fornece paralelos justamente com a mecânica quântica, conforme relatado e analisado por Fritjof Capra em "O Tao da Física". Ora, mas uma vivência da mecânica quântica está muito além da nossa experiência de vida conforme o esperado pelo materialismo interacionista evolutivo! Pra que servem então esses Hidden Qualia? Resposta: para nada!

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #1 Online: 14 de Julho de 2011, 06:16:04 »
Olá Maurício Oto,

para refutar o seu post ou simplesmente discuti-lo, eu acho que vc precisa nos dizer se vc tem definições formais, melhores estabelecidas ou pelo menos que vc considere plausíveis de termos e conceitos como consciência, etc. E também se vc tem modelos ou exemplos empíricos para descreve-los.
Eu leio sobre a área de cogcsi (pretendo trabalhar na area), e a minha opinião sobre a discussão de modelos com abordagem mais filosóficas é que o pessoal viaja muito e tem pouco embasamento empírico. Eu acho que os modelos conecionistas e computacionais já são suficientes para responder todas essas questões (eu acho que já tenho boas respostas para quase todas). &ma boa razão para eu achar isso é que praticamente todo o desenvolvimento da cogsci foi proporcionado pela AI e neurologia.

Se tiver interesse em um rascunho das minhas propostas ../forum/topic=24936.0.html
« Última modificação: 14 de Julho de 2011, 06:19:12 por gilberto »

Offline Sergiomgbr

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #2 Online: 14 de Julho de 2011, 13:11:03 »
Na minha opinião a subjetividade é uma espécie de potencial latente que evolui com o ser humano de forma racional, ou seja, nos primeiros indivíduos essa subjetividade era menos ordenada e menos organizada e com a evolução física do ser humano a subjetividade foi ganhando contornos mais elegantes envolvendo arte, humor e cultura de um modo geral...Também um indivíduo pode ser mais bem aceito numa comunidade atraves da exuberância de seu eu subjetivo no que pode ser considerado carisma.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Russell

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #3 Online: 14 de Julho de 2011, 19:09:26 »
Olá Gilberto,
Analisando seu post...


Eu leio sobre a área de cogcsi (pretendo trabalhar na area), e a minha opinião sobre a discussão de modelos com abordagem mais filosóficas é que o pessoal viaja muito e tem pouco embasamento empírico. Eu acho que os modelos conecionistas e computacionais já são suficientes para responder todas essas questões (eu acho que já tenho boas respostas para quase todas). &ma boa razão para eu achar isso é que praticamente todo o desenvolvimento da cogsci foi proporcionado pela AI e neurologia.

 

Você considera que a “mente” e a “consciência” pertencem à área da Física ou da Metafísica?


Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #4 Online: 14 de Julho de 2011, 20:58:56 »
Física ... com certeza. Para mim, mente, consciência, etc, são processos que podem plenamente ser descritos e explicados por modelos físicos. Acho que já temos um formalismo computacional para acabar com a tendência de misticismo que cerca a fisofia da mente.
Eu proponho que tomando o conceito de Pattern Recognition como um princípio para o funcionamente da mente podemos explicá-la 100%.

Offline Feliperj

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #5 Online: 14 de Julho de 2011, 22:23:00 »
Ola Gilberto,

Quall funcionamento vc se refere? Está falando da experiência subjetiva tb, dos qualia, do que chamamos de consciência
ou somente dos processos físicos que ocorrem no cérebro ?

Sinceramente, não vejo como a ciência atual consiga explicar o processamento consciênte de informação. Acho qeu sempre deverá ter q recorrer a emergência (não sabemos como, mas surge  :)) ou negá-lo. Neste caso, o problema é varrido para debaixo do tapete, e esquecido.

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #6 Online: 14 de Julho de 2011, 23:21:57 »
Talvez seja importante começar por ressaltar que esse texto fala de problemas da consciência no sentido de qualia, o que é chamado de "problema difícil" da consciência (o problema da experiência subjetiva em vez de meramente os processos físicos que a acompanham e as capacidades cognitivas que eles conferem), para o qual não se tem bem qualquer explicação ainda. Há problemas mais "simples" da consciência, que embora na realidade sejam tremendamente complexos, não enfrentam qualquer tipo de problema similar quanto a uma explicação evolutiva.


Tendo deixado isso claro...


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O materialismo epifenomenalista: Nesse, a consciência (experiência subjetiva) é algo que emerge do cérebro, mas que não atua de volta sobre ele. Trata-se, a meu ver, de uma bizarrice epistemológica (esposada, a que sei, por uma minoria de materialistas). Esse sistema tem dois problemas: primeiro, se essa "consciência emergente" de fato não atuar de volta sobre o corpo, então ela viola a primeira lei da termodinâmica (a famigerada lei da conservação de massa e energia - na natureza nada se cria, nada se perde: tudo se transforma).

Non sequitur, a consciência "não atuar de volta sobre o corpo", da forma como é postulado, não diz nada sobre termodinâmica.

Seria como ter um computador executando um dado progrma que manda uma saída qualquer para um monitor desligado, ou simplesmente ignorado, ou ainda, cujas informações sejam expostas apenas à título de curiosidade, não para que se intervenha no decorrer da execução.

O fato dessa saída, que seria análoga ao qualia, não "atuar de volta sobre o corpo/programa", não faz com que ela viole qualquer lei física. O sinal ainda passa pelo cabo, energia é perdida em calor, etc.

De qualquer forma, os "equivalentes" físicos a essa transmissão do sinal de saída não são conhecidos no que se refere à qualia.


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E segundo, por não atuar sobre o sistema, essa consciência não é essencial para a sobrevivência da espécie, e é portanto uma característica facultativa, e não obrigatória ou ubíqüa mesmo entre os seres humanos vivos (ou seja, a consciência, mesmo entre os humanos que você conhece, seria uma característica bem possivelmente rara!). Por esse modelo, espere bastantes zumbis à sua volta! (bem provavelmente a quase totalidade de pessoas que você conhece...).

Isso só seria verdade se supusermos que, o que quer que "gere" qualia, seja algo sujeito à variação individual significativa, o que pode simplesmente não ser o caso. Um contra-exemplo poderiam ser mamilos em machos; eles não são essenciais para a sobrevivência, são "portanto" facultativos, e no entanto, é raríssimo que existam machos sem mamilos.

Mamilos são ainda uma adaptação ao menos em fêmeas, e talvez qualia não seja nada disso, seja só um subproduto ou "perspectiva" da física de qualquer evento neuronal à eles correlacionado. Nesse caso, mesmo que qualia nunca tivesse surgido como adaptação, ainda não deveria se esperar essa "aleatoriedade" na sua presença, ou ausência por ser algo "facultativo" da mesma forma que simplesmente não esperamos que leis da física façam exceções por não serem biologicamente adaptativas em alguns casos. Por exemplo, talvez hajam estruturas sensíveis ao magnetismo em organismos que não "percebem", não usam isso para qualquer tipo de orientação; eles poderiam não ser mais afetados pelo magnetismo terrestre do que você é quando carrega muitas moedas no bolso. Mas não é por isso que o magnetismo deixará de atuar nesses casos.

Se isso estiver próximo da realidade, só se esperaria essa variação mais ou menos aleatória da presença de qualia se eles fossem correlacionados a presença de algo praticamente universal nos cérebros, ou cérebros de algumas espécies, mas em que variações ínfimas fossem capazes de determinar a ocorrência ou não de qualia.




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O materialismo interacionista: esse é provavelmente o materialismo mais popular. Nele, a consciência (experiência subjetiva + auto-consciência) "emerge" dos estados neurais (na verdade, apenas de alguns estados neurais) e é idêntica a eles. É um modelo bonitinho e bem coerente. Mas ele tem, infelizmente, alguns probleminhas...
A primeira questão é, por quê a experiência subjetiva "emerge" de alguns estados neurais e não de todos? De quais estados neurais a experiência subjetiva emerge, e de quais ela não emerge, e por quê? Essa primeira questão é tão grave que já se chegou a dizer que o lado direito do cérebro não possui consciência (nas pessoas submetidas à cirurgia de seccionamento do corpo caloso - split brain patients - segundo relatado pelo físico Roger Penrose em "A Mente Nova do Rei", 1989, pg 427).

De fato, não é algo totalmente compreendido, e como tal, haverá muitas perguntas sem resposta, qualquer que seja a linha geral que se imagine poder responder. O único modo de fugir disso seria apelar à magia, sobrenatural, numa "resposta" que na verdade é só uma evasiva, dá tudo por triunfalmente "explicado", sem nunca ter explicado qualquer coisa. 



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Isso pelo menos até o aparecimento de um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista" ("draftsman" no original - breve relato disponível Neste Link).

Na verdade isso não diria necessariamente nada quanto a qualia. Poderia ser que os lados do cérebro tivessem "identidades" distintas, mas que um deles fosse um "zumbi filosófico" e o outro não. Aqui o autor se perdeu nos vários sentidos do termo "consciência". As duas diferentes "consciências" nesse caso são ainda aquelas dentro daquilo que se chama exageradamente de "problema simples" da consciência, não qualia e sua natureza, mas a parte processual/cognitiva.

Não que isso não cause complicações para o "problema difícil" e possivelmente várias linhas de tentativas de explicação; qualquer uma que cogite que qualia são emergentes de toda a cadeia de processos de uma "consciência simples" teria que tentar dar um jeito de explicar o que difere nessas duas consciências que faria a diferença, para que de uma pudessem emergir qualia, e da outra não. Mas o problema começa antes, a averiguação dessa experiência subjetiva nessas duas consciências para começar.



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Qualquer dia vai aparecer alguém cujo cerebelo alega querer ser carpinteiro, a base cerebral alega querer ser violinista, as amígdalas cerebrais alegam querer ser assistente social, e os nervos do dedão do pé alegam querer ser auxiliar de babá em creche... Ou seja, a neurociência cognitiva está mais enrolada do que normalmente se imagina, e corre o risco de acabar se confundindo com alguma forma de pampsiquismo (de certa forma, os modernos conceitos de "multi-mind" e "society of minds", segundo relatados por Stan Franklin no livro "Artificial Minds" - 1995 -, bem como até mesmo a própria idéia dos memes, segundo Susan Blackmore, são conceitos que remetem a isso, ainda que de modo introdutório e não muito claro).

Aqui o autor só faz pouco caso de todo um campo de pesquisa (neurociência) que faz muito mais do que lidar com o problema difícil da consciência e que tem muito mais frutos do que vertentes teóricas/investigativas que ele esposa, junto com hipóteses que ele não se dá ao trabalho de tentar refutar e já classifica como "confusão", onde até faz uma misturada de memes com panpsiquismo, que não têm simplesmente nada a ver um com o outro.



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Um segundo problema do materialismo interacionista é, já que a experiência subjetiva emergiu provavelmente através de processos evolutivos neo-darwinistas, qual a vantagem adaptativa que a experiência subjetiva confere? A primeira impressão é que na verdade a experiência subjetiva não confere absolutamente nenhuma vantagem adaptativa, e os sistemas poderiam viver muito bem sem ela, obrigado. Então por quê essa joça surgiu? Ou seja, aos materialista interacionistas cabe um enorme ônus de identificar e explicar qual a vantagem adaptativa da experiência subjetiva, se é que há alguma. Só aí poderemos falar em subjetividades para todos (uma espécie de Fome Zero materialista)! Se não houver tal vantagem adaptativa, então é bem provável que a experiência subjetiva seja facultativa, e rara, mesmo entre humanos.

Errado, como já anteriormente explicado. A evolução biológica não governa as leis da física, os organismos evoluem sujeitos a elas, façam ou não algum uso de todas suas particularidades.

Ainda assim, de qualquer forma, é possível que haja sim vantagens, e que tenha sido algo que evoluiu por ser adaptativo, ainda que talvez apenas dentro de um contexto histórico da evolução dos cérebros dos animais em que ocorra/se supõe que ocorra esse fenômeno -- algo que poderia não parecer exatamente útil da perspectiva de "invenção" que podemos acidentalmente assumir ao nos perguntarmos sobre adaptações biológicas. Uma comparação seria a exaptação do sistema excretor para o sistema reprodutivo, que não nos parece exatamente uma solução ideal quando pensamos como "criadores" e nossas próprias perspectivas do que seria ideal para nós. No decorrer da evolução real tudo que importa são vantagens conferidas por uma determinada variação naquele nicho, naquele contexto histórico, naquela conformação biológica anterior. Assim, o "uso" da consciência/qualia pode não ser talvez a melhor opção da perspectiva de "invenção" (hipótese que pode ser alvo de discussões intermináveis), mas ter calhado de ser útil para organismos dos quais descendem todos os animais que "usam" qualia no seu processamento cognitivo.



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Como se isso não fosse o bastante, há de fato alguns indícios de que a experiência subjetiva não serve para nada, constituindo tais indícios em um terceiro problema para o materialismo interacionista. Me refiro a situações como as relatadas por Susan Blackmore em OBE (out-of-body experiences, experiências fora do corpo), onde por vezes a "consciência" (experiência subjetiva) se percebe "deixando o corpo" mas vê o corpo atuando normalmente (conversando, etc).

Isso simplesmente não quer dizer que "não sirva para nada". É petição de princípio.

Só partindo da assunção de que essa "saída do corpo" foi um fenômeno real, e não uma ilusão, e que então o corpo estava de fato lá, agindo normalmente como um zumbi filosófico. E essa assunção é simplesmente incompatível com 99,9% de quaisquer hipóteses materialistas, então não pode ser usada como incongruência ou evidência contrária.

É meio como dizer, "a evolução é a luta pelo mais forte, então há muitos indícios de que seja falsa, como seres claramente projetados para nós como o gado que nos dá leite e carne, e as bananeiras que nos dão bananas perfeitamente adaptadas para serem comidas por nós". Já assume a veracidade de toda uma outra teoria e simplesmente se ignora qualquer outra explicação proposta por aquela linha que se pretende refutar.

 

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Na fenomenologia mediúnica isso também ocorre por vezes. Há também o altamente similar estado de mindfulness, conforme descrito por Benjamin Libet (em Editors' Introduction: The Volitional Brain Towards A Neuroscience of Free Will - Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. ix-xxiii Benjamin Libet, Anthony Freeman and Keith Sutherland). E há também os bizarros e perturbardores fenômenos estudados e relatados pelo próprio Libet (no mesmo artigo acima) implicando na possível não existência de livre arbítrio, ou seja: a experiência subjetiva se percebe desejando, optando, e deflagrando o exercício da opção; mas o corpo já acionou o exercício da opção antes mesmo da "consciência de fato se sentir atuando". Em resumo, a experiência subjetiva não serviria para nada e, conseqüentemente, seria facultativa à luz da hipótese materialista evolutiva (zumbis por todos os lados! Esse Universo é um verdadeiro Quilombo).

Já explicado. É realmente uma possibilidade que a consciência não exerça qualquer influência na vontade, apenas se torne passivamente consciente dela, mas isso não quer dizer nada sobre sua inexistência, mesmo se supusermos também que essa seria a única função adaptativa possível. Nenhum fenômeno físico que seja irrelevante para os organismos deixa de acontecer apenas por isso.


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Esses dados aproximam o materialismo interacionista do materialismo epifenomenalista, e remetem também a possíveis violações da primeira lei da termodinâmica. Costuma-se dizer nos meios céticos mal informados que o espiritualismo viola a primeira lei. Isso é falso. Na verdade, é o materialismo que potencialmene a viola (mas cá para nós; eu não tou nem aí com a primeira lei!).
Mas não acabou ainda. Mesmo que se consiga mostrar uma utilidade evolutiva para a experiência subjetiva, ainda haverá um quarto problema para o materialismo interacionista, que é o que eu costumo chamar dos "Qualia Ocultos" (Hidden Qualia). Aparentemente, além do estado de consciência normal, possuímos vários outros onde inclusive brotam experiências (qualia) absolutamente sem função e/ou vantagem evolutiva (presumivelmente). Libet, no artigo dele citado acima, narra uma esperiência mística desse tipo vivenciada por Krishnamurti. Kenneth Ring comenta sobre pacientes que tiveram NDE (e também pessoas em estado meditativo) onde relatam terem visto em todas as direções ao mesmo tempo (omnidirecional e 360 graus - descrito no livro "Mindsight", 1999, pg. 161-162 - um paciente disse: "Three hundred and sixty degree spherical vision. And not just spherical. Detailed!"). Pra que diabos serve uma coisa dessas dentro do paradigma materialista interacionista? Penrose narra, em "A Mente Nova do Rei", pg. 468, casos de um globalismo de experiência subjetiva extrema, envolvendo criações (ou descobertas) matemáticas de Poincaré e também criações musicais de Mozart. Deveríamos inclusive lembrar o intrigante fato de que muito disso que se encaixa no que eu chamo de Hidden Qualia fornece paralelos justamente com a mecânica quântica, conforme relatado e analisado por Fritjof Capra em "O Tao da Física". Ora, mas uma vivência da mecânica quântica está muito além da nossa experiência de vida conforme o esperado pelo materialismo interacionista evolutivo! Pra que servem então esses Hidden Qualia? Resposta: para nada!

Ok, mesmo aceitando tudo isso como tal, sem qualquer exame, muito bem, podem não servir para nada, ser só meio como o reflexo do "chute" que temos ao receber uma pancadinha no joelho, que não refuta a função do sistema nervoso.

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #7 Online: 14 de Julho de 2011, 23:24:25 »
Ola Gilberto,

Quall funcionamento vc se refere? Está falando da experiência subjetiva tb, dos qualia, do que chamamos de consciência
ou somente dos processos físicos que ocorrem no cérebro ?

Olá Feliperj,
to falando de tudo, o que chamamos de experiência subjetiva é nada mais do que o resultado dos processos físicos no cérebro.

Sinceramente, não vejo como a ciência atual consiga explicar o processamento consciênte de informação.

Acho que consegue sim. É claro que eu estou falando por mim, mas acho que o Dennett tb pensa assim, entre outros.
Eu estudei e refleti por conta própria faz uns 11 anos, e to com muita confiança de que tenho uma boa proposta.


Acho qeu sempre deverá ter q recorrer a emergência (não sabemos como, mas surge  :)) ou negá-lo. Neste caso, o problema é varrido para debaixo do tapete, e esquecido.

Acho que a discussão sobre isso e temas similares em filosofia da mente peca geralmente por não procurar estabelecer ou propor definições formais sobre os termos como consciência. Eu acho que já podemos propor e testar computacionalmente e até biologicamente definições e consequentemente propor explicações, modelos, etc de tudo o que ocorre na mente seguindo mais rigorosamente uma metodologia empírico-científica.

Eu acho que consigo explicar tudo com base em pattern recognition.
Por exemplo, como poderíamos definir mais formalmente o termo AUTO-CONSCIÊNCIA, que é ser capaz de ser consciência da própria mente e da própria consciência?
Minha proposta de resposta (resumida) é que um sistema de pattern recognition suficientemente robusto pode reconhecer as propriedades (pattern) de sua própria atividade. Então se modelamos a mente como sendo basicamente um processo de pattern recognition, eu posso definir auto-consciência como:

AUTO-CÔNSCIÊNCIA é o reconhecimento por um sistema de pattern recognition das propriedades do seu próprio processamento.

E isso é totalmente aplicável a sistemas computacionais, pois um programa pode reconhecer as propriedades do seu próprio processamento. Por exemplo, um programa pode reconhecer o nível de uso da estrutura de dados (digamos a RAM), a velocidade do processamento, qual parte do subprocessamento está sendo executada, etc. Qualquer sistema operacional zé mané faz isso.
« Última modificação: 14 de Julho de 2011, 23:27:02 por gilberto »

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #8 Online: 15 de Julho de 2011, 00:04:53 »
De qualquer forma, os "equivalentes" físicos a essa transmissão do sinal de saída não são conhecidos no que se refere à qualia.
Uma provocação para vc Buckaroo,

apesar desse termo Qualia não ter uma boa definição ou descrição, eu acho que pattern recoginiton pode explicar, descrever e até reproduzir qualquer propriedade, manifestação ou atividade que possa envolver esse tal de qualia.

Offline Feliperj

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #9 Online: 15 de Julho de 2011, 08:37:14 »
Ola Gilberto,

"to falando de tudo, o que chamamos de experiência subjetiva é nada mais do que o resultado dos processos físicos no cérebro."

O problema é explicar esta experiência. Não existe nada, NADA, em nenhuma teoria conhecida (informação, IA, neurociência), que explique como um processamento de informação passa a ser acompanhado pela consciência deste processamento.

Então, o grande desafio é esse. Que existe uma relação entre o processo físico e a consciência é ponto pacífico, mas a forma e como isto ocorre, este é o XYZ da questão.

"Acho que consegue sim. É claro que eu estou falando por mim, mas acho que o Dennett tb pensa assim, entre outros.
Eu estudei e refleti por conta própria faz uns 11 anos, e to com muita confiança de que tenho uma boa proposta."


Dennett acredita nisto assim como outros, mas mesmo em sua teoria, em algum momento ele tem que "apelar" para a prórpia consciência sem explicá-la, como no modelo de multiplos esboços e a "fama" no cérebro. Ou seja, não explica abasolutamente nada sobre o surgimento da consciência.

E repare que na sua prórpia descrição, vc tb "apela" para a consciência. Vc não fala em um sistema que processa o seu prórpio processamento, e de que forma este "reprocessamento" gera a experiência consciente (isto seria uma explicação), mas sim que este sistema tem consciência sobre seus estados internos. Então, o problema continua.

Negar, como alguns fazem, e neste caso creio que o ônus da prova é deles, pelo simples fato de que todos temos consciência (evidência de sua exsitência), é varrer para debaixo do tapete o problema.

Além do mais, negar esta evidência (nosso depoimento de ser consciente) , em minha opinião, traria problemas para o próprio conceito de objetividade na ciência, então, façamos nossas apostas.

Abs
Felipe

Offline ByteCode

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #10 Online: 15 de Julho de 2011, 10:02:20 »
Interessante como alguém pode colocar uma roupagem bonita e intelectual a uma falácia tão básica: "apelo à ignorância". Ou seja, como náo conseguimos ainda explicar totalmente a consciência, o que resta é crer em espíritos. Mas o próprio autor do texto esquece que explicar/provar a existência de espíritos tem sido muito mais problemático do que as atuais teorias científicas/materialistas que tentam explicar a mente.

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #11 Online: 15 de Julho de 2011, 10:39:59 »
Ola Gilberto,

"to falando de tudo, o que chamamos de experiência subjetiva é nada mais do que o resultado dos processos físicos no cérebro."

O problema é explicar esta experiência. Não existe nada, NADA, em nenhuma teoria conhecida (informação, IA, neurociência), que explique como um processamento de informação passa a ser acompanhado pela consciência deste processamento.

Então, o grande desafio é esse. Que existe uma relação entre o processo físico e a consciência é ponto pacífico, mas a forma e como isto ocorre, este é o XYZ da questão.

Então Feliperj, eu sei que é só um trabalho meu, sem reconhecimento na comunidade científica (ainda), mas eu proponho a exata explicação do XYZ da questão ... como vc tá falando.
http://arxiv.org/abs/1106.0171
 


E repare que na sua prórpia descrição, vc tb "apela" para a consciência.
Eu não apelo pois, EU ESTOU PROPONDO UMA DEFINIÇÃO FORMAL PARA O TERMO (palavra) AUTO-CONSCIÊNCIA. Veja que minha proposta de definição usa somente o conceito de PATTERN RECOGNITION, que é uma área bem estabelecida da ciência.


Vc não fala em um sistema que processa o seu prórpio processamento
Falo sim, repetindo, um sistema ou processo físico que pode processar características do seu próproio processamento que eu proponho é PATTERN RECOGNITION.


e de que forma este "reprocessamento" gera a experiência consciente (isto seria uma explicação), mas sim que este sistema tem consciência sobre seus estados internos.
Se um sistema de pattern recognition puder reconhecer características de seus estados internos, então eu posso propor que este é um formalismo capar de fazer tudo o que vc tá questionando. Esse é o cerne da minha proposta.


Então, o problema continua.
Eu sei que ainda tenho que convencer toda a comunidade científica, que vai ser moleza  8-), mas pelo menos eu já posso dizer orgulhoso  8-), que eu tenho um boa SOLUÇÃO GERAL para esses probleminhas menores como ... explicar o que é consciência  8-) ... hehe


Negar, como alguns fazem, e neste caso creio que o ônus da prova é deles, pelo simples fato de que todos temos consciência (evidência de sua exsitência), é varrer para debaixo do tapete o problema.

Além do mais, negar esta evidência (nosso depoimento de ser consciente) , em minha opinião, traria problemas para o próprio conceito de objetividade na ciência, então, façamos nossas apostas.
Acho que o problema é que todos, ou quase todos, ao abordar conceitos como consciência, inteligência, etc, falam um monte sem estabelecer uma definição ou ao menos uma descrição formal desses termos. Eu to propondo justamente uma definição que considero rigorosa antes para depois deduzir as consequências ... por isso que eu considero a minha proposta muito boa ...  8-)

Offline Russell

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #12 Online: 15 de Julho de 2011, 10:43:20 »
Física ... com certeza. Para mim, mente, consciência, etc, são processos que podem plenamente ser descritos e explicados por modelos físicos. Acho que já temos um formalismo computacional para acabar com a tendência de misticismo que cerca a filosofia da mente.
Eu proponho que tomando o conceito de Pattern Recognition como um princípio para o funcionamente da mente podemos explicá-la 100%.

Caro gilberto,

Devo lembrar-lhe que o ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...). Tomando isto como referência, se pode estabelecer que, para reproduzir um determinado tipo de célula a célula precisa ter consciência (percepção) da necessidade. Este fato foi comprovado por o Dr. Bruce Lipton especialista em células tronco.
Agora a biologia nos informa que a base da estrutura da célula é protéica, por outra parte, as proteínas são formações de ligações peptídicas de aminoácidos e segundo a química, os aminoácidos são estruturas quaternárias formadas por quatro átomos (carbono, hidrogênio, oxigênio e nitrogênio). Se tudo isto o relacionamos com a descoberta de Einstein e posteriormente comprovada por Max Planck que o átomo é divisível e está formado por energia (campo energético), onde está a consciência?

Agora bem, se por uma parte a física é a ciência que estuda as propriedades gerais da “matéria” e as leis que tendem a modificar-lhe o estado ou o movimento, e por outra, a origem da “matéria” é o átomo que tem como origem a “energia” e os físicos o único que conhecem da energia são seu efeitos, volto a perguntar-lhe.

A consciência pertence à área da Física ou da Metafísica

Offline Feliperj

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #13 Online: 15 de Julho de 2011, 11:12:20 »
Ola Gilberto,

"Se um sistema de pattern recognition puder reconhecer características de seus estados internos, então eu posso propor que este é um formalismo capar de fazer tudo o que vc tá questionando. Esse é o cerne da minha proposta."


Se reconhecer significa esta consciente, vc "apelou" para a própria consciência para explica-la.

Ainda não li o artigo, particularmente por estar em ingles. Mas vou tentar lê-lo neste final de semana.

Outra coisa : como julgar se determinada definição de consciência é melhor que outra ? Conveniência ?

Abs
Felipe

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #14 Online: 15 de Julho de 2011, 11:23:03 »
Caro gilberto,

Devo lembrar-lhe que o ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...). Tomando isto como referência, se pode estabelecer que, para reproduzir um determinado tipo de célula a célula precisa ter consciência (percepção) da necessidade. Este fato foi comprovado por o Dr. Bruce Lipton especialista em células tronco.
Então Russell,

vc tá caindo no erro que discuti com o Feliperj no meu post anterior, que é usar o termo CONSCIÊNCIA antes de definí-lo formalmente. Se vc quiser uma proposta de definição formal ... eu proponho uma no link que mencionei.
Agora detalhe um pouco mais o que o tal Dr. Bruce Lipton comprovou sobre a célula precisa ter consciência, para eu poder comentar.


Agora a biologia nos informa que a base da estrutura da célula é protéica, por outra parte, as proteínas são formações de ligações peptídicas de aminoácidos e segundo a química, os aminoácidos são estruturas quaternárias formadas por quatro átomos (carbono, hidrogênio, oxigênio e nitrogênio). Se tudo isto o relacionamos com a descoberta de Einstein e posteriormente comprovada por Max Planck que o átomo é divisível e está formado por energia (campo energético), onde está a consciência?
Eu acho que vc tá viajando Russell. Hoje já modelamos sistemas complexos numa boa. O sistema imunológico por exemplo, muita gente conseque fazer modelos e experimentos de leis matemáticas. E o sistema imunológico é tão complexo como vc descreveu.
Logo eu argumento que não tem motivo plausível para acharmos que o sistema nervoso seja muito mais complexo, e ao mesmo tempo é muito plausível que soluções e explicações para a mente tenham o mesmo formalismo da biologia, física, computação, etc, tradicionais, pois elas explicam com muito sucesso todos os processos naturais envolvidos desde o átomo como vc citou, a bioquímica, citologia, metabolismo, anatomia, ... até a ecologia ...



Agora bem, se por uma parte a física é a ciência que estuda as propriedades gerais da “matéria” e as leis que tendem a modificar-lhe o estado ou o movimento, e por outra, a origem da “matéria” é o átomo que tem como origem a “energia” e os físicos o único que conhecem da energia são seu efeitos, volto a perguntar-lhe.

A consciência pertence à área da Física ou da Metafísica
Volto a responder-lhe ... A CONSCIÊNCIA É UM FENÔMENO QUE PERTENCE A FÍSICA.
Isso se estivermos falando de CIÊNCIA, pois para mim a metafísica não produz ciência (conhecimento) que possamos dizer que seja bem estabelecido.

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #15 Online: 15 de Julho de 2011, 11:49:32 »
Ola Gilberto,

"Se um sistema de pattern recognition puder reconhecer características de seus estados internos, então eu posso propor que este é um formalismo capar de fazer tudo o que vc tá questionando. Esse é o cerne da minha proposta."

Se reconhecer significa esta consciente, vc "apelou" para a própria consciência para explica-la.
Ok, se vc quiser, troque poder reconhecer por, poder detectar, poder ser ativado, e consequentemente reagir de acordo com os padrões detectados. Aí não tem apelo nenhum.
Veja que eu me baseio em uma das áreas razoávelmente bem estabelecidas da ciência que é PATTERN RECOGNITION, e uma das mais promissoras em termos de avanços futuros.

Outra coisa : como julgar se determinada definição de consciência é melhor que outra ? Conveniência ?
Não, um bom critério para julguar uma definição é se ela vai poder deduzir e reproduzir todos os fenômenos e características em discussão. A IA pode produzir várias propostas, modelos e até protótipos, de sistemas que possam exibir consciência, e por outro lado a psicologia experimental e neurologia podem dizer se o modelo reproduz o que a mente humana ou animal faz. Simples assim ...  :oba:

Offline Feliperj

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #16 Online: 15 de Julho de 2011, 13:26:46 »
Ola Gilberto,

Mas detectar não significa estar consciente. Veja, um míssil detecta um alvo e reage aos padrões detectados, para eliminá-lo, mas ele está consciente disso ? Este é o problema xyz  :D

E pq a detecção do seu próprio estado geraria a consciência ? Isto seria uma explicação, ou um postulado ?

De qqer forma, tenho que ler o que vc escreveu para poder continuar a conversa.

Abs
Felipe

Offline Geotecton

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #17 Online: 15 de Julho de 2011, 13:34:48 »
[...]
Mas detectar não significa estar consciente. Veja, um míssil detecta um alvo e reage aos padrões detectados, para eliminá-lo, mas ele está consciente disso ? Este é o problema xyz  :D
[...]

Qual é a sua definição de consciência Feliperj?
Foto USGS

Offline Feliperj

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #18 Online: 15 de Julho de 2011, 13:51:28 »
Ola Geo,

Já tive algumas (preferia percepção dos estados internos - seja la o que isso signifique), mas atualmente não tenho, pois não vejo como, ao longo dessa definição, não cair em uma referência circular.

Aliás, até hj não vi um que tenha tentado e que, de uma maneira ou decoutra, não tenha tido que recorrer à ela para explicá-la.

Abs
Felipe
« Última modificação: 15 de Julho de 2011, 13:54:45 por Feliperj »

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #19 Online: 15 de Julho de 2011, 15:16:17 »
Mas detectar não significa estar consciente.
Como é q vc pode afirmar isso se vc não definiu o que é consciência ainda? Seria a mesma coisa que eu falasse que a Energia é isso ou aquilo sem antes defini-la formalmente.


Mas detectar não significa estar consciente. Veja, um míssil detecta um alvo e reage aos padrões detectados, para eliminá-lo, mas ele está consciente disso ? Este é o problema xyz  :D
Se o sistema de IA detecta um conjunto de propriedades (pattern) e realiza processamento a partir desse pattern, eu proponho que essa seja uma definição de que sistema faz um processamento consciente do pattern detectado.
Se o sistema pode tomar decisões a partir de vários patterns detectados em sua memória por vários, critérios. Veja que critérios tb são patterns. Então se um sistema de IA toma uma decisão porque um determinado pattern é mais adequado (mais econômico, mais rápido, etc) então pela minha definição o sistema decidiu consciente disso. Observe que ser mais econômico, rápido, etc tb são patterns.
Tuda a nossa percepção do universo são patterns ...
Na verdade eu vou mais fundo e proponho uma definição do que são conceitos:
Todo CONCEITO é definido, descrito, representado, etc, pelo conjunto de propriedades que o caracteriza, e conjunto de propriedades são nada menos do que patterns, logo eu proponho que o formalismo adequado para derivar computacionalmente, ou seja fisicamente, TODA A FILOSOFIA, CIÊNCIA, etc é o formalismo de PATTERN RECOGNITION. Uma proposta pouco ambiciosa de minha parte ...  8-)


E pq a detecção do seu próprio estado geraria a consciência ? Isto seria uma explicação, ou um postulado ?
É uma proposta de definição, pode-se dizer que é um postulado no qual eu desenvolvo a minha teoria da mente.
O que eu considero uma vantagem em relação a qualquer outro modelo, discussão ou teoria que já tenho visto é que eu proponho definições que considero UNDERSTANDABLE, UNUMBIGUOUS e PHYSICALLY GROUNDED (demorei um tempão para escolher esses termos em inglês, agora vou usá-los). Não sei de ninguém que jamais fez uma proposta tão boa quanto a minha ... sem falar na maior qualidade minha que é a ... modéstia


De qqer forma, tenho que ler o que vc escreveu para poder continuar a conversa.
Eu sou meio ruim pra escrever ... ainda mais em inglês ... mas esse já é um rascunho bom .. espero que a próxima versão eu já bote pra quebrar.
« Última modificação: 15 de Julho de 2011, 15:20:17 por gilberto »

Offline Sergiomgbr

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #20 Online: 15 de Julho de 2011, 15:37:18 »
Eu gostaria de ver a experiência seguinte; um indivíduo e a interpretação desse indivíduo(sistema) sendo avaliados pari passu. Será que as respostas sensoriais desse indivíduo confeririam ao longo do tempo com a do sistema? Sera que uma mosca pousando no nariz dele produziria a mesma resposta no sistema??? Tal qual a mosca o levando a pensar num tio com fantasia de marinheiro, e daí ele tendo um insigth de uma idéia para seu livro...Aí de repente uma crise de riso por ter associado essa sequencia de pensamentos??? E uma dose de uisque? E um pulo num monte areia? E um sonho?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Feliperj

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #21 Online: 15 de Julho de 2011, 15:50:34 »
Ola Gilberto,

"Como é q vc pode afirmar isso se vc não definiu o que é consciência ainda? Seria a mesma coisa que eu falasse que a Energia é isso ou aquilo sem antes defini-la formalmente."

O fato de eu ter ou não definido a consciência é irrelevante para a afirmação que fiz, que é baseada no que sabemos sobre processamento, atualmente. O exemplo do missil é um, uma ameba detectando alimento pode ser outro - alguns acham que já temos uma proto consciência atuando.

O problema que vejo é que a sua definição não ajuda na explicação do problema, ela é a própria solução, é um postulado. Depois vc parece explicar a parte física da coisa.

Então, na mais humilde ainda opinião, vc não explicou o fenõmeno da consciência. Vc postulou o que a faria surgir, e desenvolveu o estudo do que vc identificou como responssável pelo seu surgimento. A sua teoria é uma teoria emergencista.

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Felipe

« Última modificação: 15 de Julho de 2011, 15:52:47 por Feliperj »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #22 Online: 15 de Julho de 2011, 15:59:02 »
De qualquer forma, os "equivalentes" físicos a essa transmissão do sinal de saída não são conhecidos no que se refere à qualia.
Uma provocação para vc Buckaroo,

apesar desse termo Qualia não ter uma boa definição ou descrição, eu acho que pattern recoginiton pode explicar, descrever e até reproduzir qualquer propriedade, manifestação ou atividade que possa envolver esse tal de qualia.

Como apontou o Russel, mesmo uma célula individual tem a capacidade de reconhecimento de padrões e ação diferencial a partir deles, daí que vem a diferenciação celular. Pode-se ir até algo mais simples ainda, uma balança reconhece o peso que é aplicado sobre ela. E num nível que pode ser visto desde intermediário a mais complexo do que o celular, programas de computador de modo geral, com variáveis diversas e desdobramentos diferentes de acordo com essas variáveis.

Embora sejam, em qualquer nível de complexidade, coisas pertinentes e acho que constituintes de muito que se tem por consciência no aspecto de "capacidades cognitivas", não parece ser nada que nos diga qualquer coisa quanto a qualia, ainda que haja alguma conexão, diferentes qualia estão associados a diferentes "padrões". Mas não há nada nesse reconhecimento de padrões, nas conformações físicas dos sistemas que reconhecem esses padrões, que nos diga que tal estrutura está experimentando qualia.

Sabemos (ou "supomos", levando em consideração aqueles cujas perspectivas se aproximam do niilismo) apenas que, é o caso quando uma pessoa ou presumivelmente qualquer animal suficientemente similar em sua anatomia neuronal tem qualquer tipo de percepção sensorial ou alguma coisa análoga ao nosso pensamento consciente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #23 Online: 15 de Julho de 2011, 16:13:22 »
Ola Gilberto,

"Como é q vc pode afirmar isso se vc não definiu o que é consciência ainda? Seria a mesma coisa que eu falasse que a Energia é isso ou aquilo sem antes defini-la formalmente."

O fato de eu ter ou não definido a consciência é irrelevante para a afirmação que fiz, que é baseada no que sabemos sobre processamento, atualmente. O exemplo do missil é um, uma ameba detectando alimento pode ser outro - alguns acham que já temos uma proto consciência atuando.

Acho que ainda que seja interessante levar em consideração algo como que células reconhecem padrões e estados e reagem diferencialmente de acordo, pode ser um erro chamar isso de "consciência", há o risco de alguém inferir alguma espećie de "animismo" se não ficar bem claro que a analogia deve ser usada mais no sentido contrário, de nos lembrarmos de que um cérebro no fim das contas é uma organização complexa de células e que há outros níveis de processamento de informações. Um pouco como o hardware de um computador e o seu processamento no nível do circuito e o nível da inteface, do sistema operacional, que embora em última instância esteja baseado nessa parte física, tem camadas de complexidade adicionais. Temos que ter bastante cuidado em fazer analogias do sistema operacional para o funcionamento uma placa ou vice-versa, entender que embora possam ser análogas, são "outras coisas", mais ou menos como um simulador de vôo e um avião de veradade.   

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #24 Online: 15 de Julho de 2011, 16:58:31 »
O fato de eu ter ou não definido a consciência é irrelevante para a afirmação que fiz, que é baseada no que sabemos sobre processamento, atualmente.
Entendo um pouco o seu modo de pensar, mas discordo por achar que é muito vago em comparação a minha abordagem. Mas é uma questão de opinião.


O exemplo do missil é um, uma ameba detectando alimento pode ser outro - alguns acham que já temos uma proto consciência atuando.
Me inclua nesse alguns que acham ...


O problema que vejo é que a sua definição não ajuda na explicação do problema, ela é a própria solução, é um postulado. Depois vc parece explicar a parte física da coisa.
Duas estórinhas pra compararmos, a definição formal do termo Energia demorou um tempo para se estabecer, pois haviam os defendiam que era proporcional a velocidade (o que atualmente chamamos de momento), e os que defendiam que fosse proporcional ao quadrado da velocidade (o que vingou). As duas propostas eram definições postulatórias como eu proponho, o valor da definição ou postulado é se ele vai permitir uma melhor explicação, derivações, explicações etc. Idem para o conceito de genes (que até hoje é questionado), a TE de darwin, etc. Este é o processo de modelagem científica ...
Se o modelo teórico que proponho vai ser bom ... só procurando aplicá-lo que os resultados dirão se é bom ou ruim.

Então, na mais humilde ainda opinião, vc não explicou o fenõmeno da consciência. Vc postulou o que a faria surgir, e desenvolveu o estudo do que vc identificou como responssável pelo seu surgimento. A sua teoria é uma teoria emergencista.
Na minha nada humilde opinião :oba:, eu faço uma proposta que considero objetiva do ponto de vista científico para explicar, descrever,  o que vc achar mais adequado, toda uma discussão que majoritariamente é ambígua, para dizer o mínimo ... acho isso muito legal ...
« Última modificação: 15 de Julho de 2011, 17:01:04 por gilberto »

 

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