Tópico: Consciência e evolução.

[Feynman]

A propósito, em relação à sua "demonstração" que eu enrolo as pessoas, você entendeu que o tópico onde colocamos imagens é feito justamente para isso, não? Para colocarmos os links de imagens que achamos engraçadas e/ou interessantes, do jeito que você nos lembrou, e que seu sobrinho de seis anos faz. Onde está a enrolação, caro Russel?

Por favor, para a inestimável atitude de mostrares que realmente queres debater seriamente alguma coisa por aqui, podes, antes de tudo, responder a estas questões sem, novamente, dirigir-se à minha pessoa?

E também poderias dar uma olhada atenta no último post do Adriano.

[Feliperj]

Pessoal,

Quem aqui falou sobre a consciência ser um processo? Pode "repostar", pois lembro de começar a ler e ter que parar, e agora não consigo mais achar.

Abs
Felipe

[Russell]

Caro ByteCode,

Analisando o que você tinha postado sobre assunto consciência, encontrei este post com sua posição que a encontrei muito interessante...

A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias. Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto. O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro.

Os robôs e computadores atuais são simplesmente alimentados de informações por programadores. Dê membros e mais autonomia a estas máquinas e elas poderão obter informações sobre o mundo ao seu redor por si mesmas, através de experiências próprias. O responsável pelo input de dados serão seus próprios sensores e o ambiente externo será seu fornecedor direto de informações.

O interessante deste nosso "software" é que ele se auto-programa a medida que armazena mais experiências (informações) na memória. Ou seja, ele constrói uma forma própria de analisar e entender as informações que recebe.

Porém, o desenvolvimento da consciência HUMANA envolve coisas como nascimento e formação gradual do aparato cerebral. No caso de máquinas, o aparato cerebral (o hardware) já está completo ao iniciar o seu funcionamento. No caso dos seres humanos, experiências de nascimento e crescimento são guardadas no cérebro a medida que ele se desenvolve fisicamente e cresce. Temos que levar em conta, também, informações guardadas no que chamamos de insconsciente, que nos fazem responder "mecanicamente" a certas situações, sem sabermos exatamente de onde vem aquilo, ou sem vincular a uma memória consciente.

De modo que não vejo porque não haver um dia máquinas com consciência. Mas sempre havendo diferenciamento entre consciência de máquina e consciência humana. A menos, é claro, que haja uma experiência no futuro onde possamos reproduzir em robos os ciclos de nascimento, crescimento e desenvolvimento do aparato cerebral de forma gradual.

Gostaria que debatêssemos sua posição contra a minha já que, me pareceria mais proveitoso para o fórum.

Gostaria defender sua visão?

Abraço

[Feliperj]

Ola Byte,

"A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias. Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto. O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro."

Defina melhor o fruto ? Mais ou menos como emerge, ou é o próprio cruzamento de infos ?

Com relação ao final do parágrafo, mesmo se um indivíduo tivesse as mesmas(rigorosamente as mesmas) experiências que um outro, nada garante que suas reações à estas seriam as mesmas (rigorosamente ). Dessa forma, sua afirmação não procede.

Ou seja, temos a consciência e a personalidade (que é percebida por esta mesma consciência) definindo o "eu".

Abs
Felipe

[Russell]

Pessoal,

Quem aqui falou sobre a consciência ser um processo? Pode "repostar", pois lembro de começar a ler e ter que parar, e agora não consigo mais achar.

Abs
Felipe

Foi eu 

[ByteCode]

Ola Byte,

"A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias. Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto. O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro."

Defina melhor o fruto ? Mais ou menos como emerge, ou é o próprio cruzamento de infos ?

Olá.
Seria o resultado da própria capacidade sofisticada que o cérebro possui de fazer o cruzando de informações. Além disso, certamente há setores do cérebro onde circuitos neurais são responsáveis por fazer o controle destes cruzamentos de enormes quantidades de dados e avaliar os resultados estatísticos destes cruzamentos (análise, esta, feita com extrema subjetividade, longe de ser “simples” como o sistema booleano onde a resposta se limita a sim ou não, sendo muito mais parecido com o sistema da lógica fuzzy – mais subjetivo e qualitativo). Tais “centros de controle cerebrais” (entre aspas, pois não há uma centralização disto no cérebro, é um sistema distribuído em várias áreas do cérebro e da própria coluna vertebral) tendem a se refazer e a se reprogramar a medida que vive novas experiência e adquire mais dados a serem cruzados e avaliados. Seriam eles, em ultima instância, a consciência propriamente dita.

Com relação ao final do parágrafo, mesmo se um indivíduo tivesse as mesmas(rigorosamente as mesmas) experiências que um outro, nada garante que suas reações à estas seriam as mesmas (rigorosamente ). Dessa forma, sua afirmação não procede.

Mas perceba que é impossível alguém ter as mesmíssimas experiências, de forma exatamente idêntica. Além de exigir códigos genéticos idênticos, teria que haver uma coincidência ultra gigante para que tais pessoas vivessem exatamente as mesmas experiências, como exatamente o mesmo estado de espírito (uma das pessoas, por exemplo, poderia estar com dor de barriga e armazenado a experiência daquele momento como algo negativo, enquanto a outra pessoa veria como algo positivo ou neutro), além de ter que viverem juntas o tempo todo, até na hora de ir ao banheiro, para que isto possa acontecer. Logo, acho que é a sua afirmação que não procede.

Ou seja, temos a consciência e a personalidade (que é percebida por esta mesma consciência) definindo o "eu".

E porque não seria a personalidade fruto da consciência, ou uma parte que a compõe? Não vejo porque separar as coisas.

Obs.: Não tenho grandes conhecimentos em biologia e neurologia, apenas tiro conclusões de pesquisas pessoais que faço sobre o tema. Tenho um conhecimento razoável apenas em informática (análise e programação de softwares), minha área de formação e especialização.
Logo, tenham em mente que muito do que escrevo sobre isto é especulação baseada em algumas evidências ou resultado de comparações que faço com sistemas computacionais informatizados. Apenas considero tais avaliações pessoais minhas, muito mais procedentes do que apelar para consciências cósmicas ou coisas do tipo que nada explicam, só jogam a questão para debaixo do tapete.

[Feliperj]

Ola Byte,

Mas consciência (percepção consciente) e personalidade são coisas diferentes.

Abs
Felipe

[ByteCode]

Defina consciência e personalidade.

[ByteCode]

Para uma melhor visualização de como funcionaria a análise e tomadas de decisões feitas pelo cérebro, aqui um exemplo prático da aplicação da lógica fuzzy, voltada para a criação de um sistema especialista na área contábil:

De uma maneira geral, pode-se afirmar que a maioria das pessoas, de alguma forma, já
tiveram contato com a denominada lógica clássica ou booleana. Neste tipo de lógica, uma
certa afirmação ou é verdadeira ou é falsa. Nada existe entre o verdadeiro e o falso, é a
chamada lógica binária: chover, não chover, aceso ou apagado. Este princípio de verdadeiro
ou falso foi formulado por Aristóteles (384 – 322 a.C.). Porém, em certos momentos,
afirmações envolvendo somente verdadeiro ou falso não fazem sentido. Por exemplo, a
afirmação “A rentabilidade da empresa Alfa é alta”. A rentabilidade ser alta é uma afirmação
totalmente verdadeira ou totalmente falsa? Provavelmente nenhuma delas. E a mesma dúvida
pode ocorrer quanto a qualquer outra afirmação – pequena ou grande, etc.
Pelo que se verifica, na lógica clássica há, limites bruscos, pontualmente definidos
entre os elementos que pertencem e os que não pertencem. Seja tomado como exemplo uma
empresa com 101 funcionários e outra com 499 funcionários. Pelo IBGE ambas são
consideradas médias. Pela lógica booleana, uma empresa com 101 funcionários e outra com
499 funcionários são, ambas, considerados médias. Todavia, essa mesma lógica nos faz
considerar que outra empresa com 99 funcionários é média, pelo contrário, deve ser
considerada uma empresa pequena.
Na prática, dificilmente um especialista atribuirá pesos iguais para duas empresas que
tenham 101 e 499 funcionários, apesar de estarem enquadradas no porte: “empresas médias”
pelo IBGE, pois 389 funcionários separam ambas, sendo que a primeira está mais para
pequena e a segunda para grande. Assim como, não terá grande diferença entre duas empresas
2
com 99 e 101 funcionários, apesar de serem definidas como de portes diferentes ambas, são
realmente pequenas. Neste sentido, a Lógica Fuzzy é mais apropriada para representação da
maneira como um especialista constrói a sua decisão quanto ao porte de uma empresa
eliminando os limites bruscos definidos na lógica booleana.
Aparentemente, a Lógica Fuzzy revela-se uma ferramenta útil para a área de análise de
balanço, particularmente para a análise da rentabilidade de empresas devido à grande
ambigüidade e imprecisão inerente à área. Conforme Iudícibus (1998, 21), “a análise de
balanços é uma arte, pois, embora existam alguns cálculos razoavelmente formalizados, não
existe forma científica ou metodologicamente comprovada de relacionar os índices de
maneira a obter um diagnóstico preciso”. Em outras palavras, cada analista pode, com o
mesmo conjunto de informações e de quocientes, chegar a conclusões ligeira ou até
completamente diferenciadas. Matarazzo (2003, 205) também concorda, afirmando que “é
comum dois analistas de balanços chegarem a conclusões diferentes a respeito de balanços de
uma mesma empresa”. Assim, o uso da Lógica Fuzzy para construção de sistemas
especialistas proporciona um método para incorporar as ambigüidades na análise de balanços.

http://www.congressousp.fipecafi.org/artigos52005/443.pdf

Agora, imaginem a possibilidade de se conectar dezenas de sistemas especialistas (dos mais diversos), baseados em lógica fuzzy, trocando informações, havendo um “software-pai”, utilizado como controlador central, recebendo informações dos sistemas especialistas e tomando decisões baseadas nestas informações, usando também a lógica fuzzy para isto. Com o detalhe de que, tanto os sistemas especialistas como o software controlador central, aprendem e se reprogramam conforme “entendam” sejam necessárias modificações e ampliações em seus algoritmos para se aperfeiçoarem a novas exigências (algo muito subjetivo, que varia conforme experiências pessoais – ou novas informações obtidas por sensores dos mais variados ou alimentadas por um programador).

Haveria no mínimo uma IA muito sofisticada, comparável com a do ser humano. Tudo isto é atualmente limitado, principalmente pela capacidade de processamento dos computadores atuais. Mas o computador quantico tá chegando e a singularidade também Se Zeus quiser!

[Feliperj]

Ola Byte,

So faltou vc falar para, no final, resolver o problema da mente  .

Consciência é muito complicado, mas personalidade já demos algumas definições aqui (muito semelhantes), e esta tem mais a ver não com a percepção do meio, mas sim com relação à forma como reagimos.

Por exemplo: ser uma pessoa agressiva, não vem diretamente do fato de ser consciente. Todos somos conscientes, mas nem todos somos agressivos. Acho que este exemplo separa bem uma coisa da outra.

Abs
Felipe

[ByteCode]

Ola Byte,

So faltou vc falar para, no final, resolver o problema da mente  .

Não exigiria tanto de você meu amigo Afinal, nem os grandes especialistas da área conseguiram tal proeza ainda. Claro, tem a exceção dos metafísicos e religiosos em geral, que acham que já resolveram toda a questão com coisas como espíritos ou consciências cósmicas.

Consciência é muito complicado, mas personalidade já demos algumas definições aqui (muito semelhantes), e esta tem mais a ver não com a percepção do meio, mas sim com relação à forma como reagimos.

Entendo.

Por exemplo: ser uma pessoa agressiva, não vem diretamente do fato de ser consciente. Todos somos conscientes, mas nem todos somos agressivos. Acho que este exemplo separa bem uma coisa da outra.

No meu ver, isto estaria relacionado com a consciência na medida em que, para se sentir ofendida e, consequentemente, ser agressiva, a pessoa, primeiramente, deve ter consciência de si mesma como um ser e de seu lugar na civilização/sociedade/universo (seja tal consciência baseada em noções pessoais equivocadas ou não). Nisto, desenvolve-se o ego, estreitamente ligado a experiências pessoais e de informações adiquiridas com o passar da vida. Dependendo do ego da pessoa (formado com experiências pessoais e subjetivas), ela vai se ofender com qualquer coisa e, dependendo do que ela entenda como justo, ela irá te agredir fisicamente ou verbalmente.
Além disto tudo,  existem os aspectos genéticos e fisiológicos que influenciam a pessoa ser mais ou menos agressiva, ligados principalmente ao instinto básico de sobrevivência que todos os animais possuem para se defender. Também existem doenças mentais que afetam isto.
Por isto, não vejo a personalidade tão separada assim da consciência. A coisa toda é bem complexa, havendo N variáveis a serem consideradas e interligadas.

[Osler]

Olá, Franciscodog,

Olá RUsssel, desculpe a demora em responder, estava temporariamente no estaleiro, mas hoje já estou melhor. 
Apesar de achar interessante seu processo Socrático de resposta (mostrar seus pontos de vista e induzir o interlocutor a "achar" a resposta) continuo sem perceber suas definições para termos abordados nesse tópico.

Veja bem, vi que você escreveu "A definição do conceito consciência o podemos encontrar em qualquer dicionário em meu caso utilizei o MICHAELIS e procurei uma definição de consciência para a aplicação em psicologia:
Psicol Percepção imediata da própria experiência; capacidade de percepção em geral."
Se você utiliza a palavra Conciência como "capacidade de percepção geral" você estará utilizando-a em sentido diferente do autor do texto que deu início ao tópico (e pelo que percebi de todos os outros foristas - eu incluso).

Somente com essa definição é que me faz algum sentido
Para que uma célula (zigoto)  seja capaz de reproduzir-se em diferentes tipos de células (hepáticas, ósseas, neurônios...) segundo a necessidade, deve possuir consciência (percepção)
Mesmo assim estranho muito a escolha de suas palavras:  "segundo a necessidade" como se a diferenciação celular tivesse alguma relação com intenção ou inteligência e não apenas uma reação baseada em propriedade físico-químicas- biológicas da matéria.

A mesma coisa para inteligência, essa sua frase "A célula tem consciência (percepção) e uma inteligência (capacidade de solucionar problemas) muito superior à do ego (falso eu) que todos nós possuímos." só faz algum sentindo com um conceito "alternativo" (para mim) de inteligência

[Feliperj]

Ola Byte,

Não falei que não está relacionada, mas sim que são coisas distintas. Relacionadas, mas distintas.

Abs
Felipe

[Luiz Fabris]

E meu arrependimento é maior agora que tomei conhecimento de seu conteúdo. Desde já o felicito, já que, essa é a resposta certa que eu esperava encontrar neste fórum. Pelo seu conteúdo estou vendo que você é uma pessoa que mantém seus neurônios movimentando-se condição que está bastante difícil encontrar aqui.

Ainda bem que é assim!!!!!
Se acaso algum dia você sentir seus neurônios se movimentando, corra a um neurologista!
Provavelmente você está com algum verme dentro do crânio!

[Russell]

Olá Franciscodog,

Olá, Franciscodog,

Olá RUsssel, desculpe a demora em responder, estava temporariamente no estaleiro, mas hoje já estou melhor. 
Apesar de achar interessante seu processo Socrático de resposta (mostrar seus pontos de vista e induzir o interlocutor a "achar" a resposta) continuo sem perceber suas definições para termos abordados nesse tópico.

Veja bem, vi que você escreveu "A definição do conceito consciência o podemos encontrar em qualquer dicionário em meu caso utilizei o MICHAELIS e procurei uma definição de consciência para a aplicação em psicologia:
Psicol Percepção imediata da própria experiência; capacidade de percepção em geral."
Se você utiliza a palavra Conciência como "capacidade de percepção geral" você estará utilizando-a em sentido diferente do autor do texto que deu início ao tópico (e pelo que percebi de todos os outros foristas - eu incluso).

Exatamente isso é o que eu estou fazendo. Para mim, as qualias, não estão na consciência e sem no cérebro já que, este é quem interpreta as informações vindas do exterior através dos sentidos.

Mesmo assim estranho muito a escolha de suas palavras:  "segundo a necessidade" como se a diferenciação celular tivesse alguma relação com intenção ou inteligência e não apenas uma reação baseada em propriedade físico-químicas- biológicas da matéria.

Eu gostaria muito saber sobre o mencionado por você “uma reação baseada em propriedade físico-químicas- biológicas da matéria” poderia explicar para mim por favor como isso funciona já que, para mim é uma novidade.

uma inteligência (capacidade de solucionar problemas) [/b]muito superior à do ego (falso eu) que todos nós possuímos." só faz algum sentindo com um conceito "alternativo" (para mim) de inteligência

Me poderia explicar que é inteligência para você.

[Derfel]

Russel, dê uma pesquisada em mitose celular que você vai entender muito do que você acha que sabe.  Da mesma forma, pesquise sobre cultura de células-tronco e vai entender como uma célula totipotente ou uma pluripotente pode se diferenciar em muitas outras (dica: procure sobre fatores de crescimento) e vai entender que consciência nada tem a ver com o processo.   Por fim, dê uma estudada em física para ver que a fórmula E=mc^2 não significa que a matéria se transforma em energia ao ser acelerada à velocidade da luz.

[ByteCode]

O Russell ainda não respondeu o meu post que ficou láááá atrás. To esperando ainda.

To achando que você (seu idolo) é outro Russell, aquele que fundou as Testemunhas de Jeová.

Cuidado para não se transformar num troll, caro Russell.

[Osler]

Se você utiliza a palavra Conciência como "capacidade de percepção geral" você estará utilizando-a em sentido diferente do autor do texto que deu início ao tópico (e pelo que percebi de todos os outros foristas - eu incluso).

Exatamente isso é o que eu estou fazendo. Para mim, as qualias, não estão na consciência e sem no cérebro já que, este é quem interpreta as informações vindas do exterior através dos sentidos.

Ainda acho sua definição de Conciência muito pobre, não quero aqui desmerecer o uso de Dicionários, coloquialmente conciência pode mesmo ser usado como sinonímia de percepção, mas do ponto de vista médico, neurológico, neuropsiquiatria e acho que em quase todos os ramos da ciência essa palavra assume outra conotação (não sei qual o sentido que é utilizado em Psicologia).

Eu gostaria muito saber sobre o mencionado por você “uma reação baseada em propriedade físico-químicas- biológicas da matéria” poderia explicar para mim por favor como isso funciona já que, para mim é uma novidade.

Hummm, você nunca leu nada sobre diferenciação celular, seja mitose em células simples a formação de organismos complexos através de células pluripotenciais?  Estou me referindo a parte biológica, como determinadas substâncias estimulam através de receptores específicos toda uma cascata de reações que levam a diferenciaçã celular?

Me poderia explicar que é inteligência para você.

Um conceito mais amplo que o seu.  Veja que uma calculadora pode resolver problemas como 2+2, mas isso não faz dela inteligente, não é?

[Russell]

O Russell ainda não respondeu o meu post que ficou láááá atrás. To esperando ainda.

To achando que você (seu idolo) é outro Russell, aquele que fundou as Testemunhas de Jeová.

Cuidado para não se transformar num troll, caro Russell.

ByteCode,
Você está errado com o motivo de minha demora. Por outra parte, eu estou surpreso de ver que você é igual aos demais, só falam pelas costas e quando estão de frente ficam mudos.

O problema de minha demora na realidade foi que, eu achava que sua viseira era menor que os da turma que estão participando, mas depois de ter lido o conteúdo sobre o que você “acha” que é a consciência e seu projeto mirabolante, compreendi meu erro.

Como conseqüência disto, me deu um ataque de riso que só agora logrei parar. 

Nossa!! Me desculpa, mas eu nunca li tanta abobrinha junta.

ByteCode , vocês como materialistas não tem a mais mínima chance de rebater minha tese enquanto para mim, está muito fácil rebater a sua.

Se você não tem competência para defender a sua proposta, pode pedir ajuda a quem quiser, por ex. gilberto tem uma idéia parecida ou Buckaroo. Olha bem que aqui você esta representando aos ateus materialistas e eu sou metafísico espiritualista e não o que você “acha” que eu sou.

Pra começar eu farei o papel do advogado do diabo.

Sua proposta mirabolante
 
“A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias. Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto. O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro”.

Faça sua defesa de:

A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias.
Que memórias são essas, onde elas estão?
Qual é a base para supor que a consciência é o fruto do cruzamento de N informações?

Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto
Que é o cérebro?
Como sabe que é o cérebro que faz o cruzamento?

O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro.

Qual é a base que sustenta a impressão?

[EuSouOqueSou]

Será que dá pra algum moderador corrigir o título do tópico, pelamordedeus:
ConSciência e Evolução.

[Buckaroo Banzai]

Será que dá pra algum moderador corrigir o título do tópico, pelamordedeus:
ConSciência e Evolução.

Eu apóio. Eu sempre leio "coincidência e evolução" pela falta do s.

[ByteCode]

Suspeitas confirmadas, o Russel é só um troll. Ele está aqui só pra causar impressões e não para debater. Eu mesmo não perco mais uma linha de post com ele (a menos que ele apresente finalmente as provas irrefutáveis de sua "grande" teoria). Eu mesmo admito abertamente que uso de especulação sobre algumas evidências e que não tenho conhecimentos profundos em biologia e neurologia (afinal, nem mesmo os grandes especialistas da área conseguiram ainda entender como surge a consciência), enquanto ele náo consegue nem admitir que nao há evidência alguma da existência de espíritos ou consciências cósmicas.

[Salazar]

Suspeitas confirmadas, o Russel é só um troll.

Demorou para perceber ein.

[Trudeau]

O Russel é um TROLL!
Já foi demonstrado em outros tópicos.
Não percam tempo com ele.

[ByteCode]

Suspeitas confirmadas, o Russel é só um troll.

Demorou para perceber ein.

É que eu sou lerdo mesmo. Mas de vagar eu sempre chego lá