Tópico: Consciência e evolução.

[gilberto]

Como apontou o Russel, mesmo uma célula individual tem a capacidade de reconhecimento de padrões e ação diferencial a partir deles, daí que vem a diferenciação celular. Pode-se ir até algo mais simples ainda, uma balança reconhece o peso que é aplicado sobre ela. E num nível que pode ser visto desde intermediário a mais complexo do que o celular, programas de computador de modo geral, com variáveis diversas e desdobramentos diferentes de acordo com essas variáveis.

Exato ... eu proponho que toda lei física é isomórfica ao conceito de pattern recognition (já viu que eu proponho um monte de coisas). Resumidamente, nós só temos como saber, deduzir, medir, etc um fenômeno físico por um processo de pattern recognition, além do que toda a estrura lógica do pensamento pode ser resumida em SE A ENTÃO B, que é exatamente o que pattern recognition faz (que beleza). E tudo isso é totalmente aplicavel a IA e a modelos conexionistas (neurais).

Para diferenciar os processo de pattern recognition de qualquer interação física, de uma célula, etc, do pattern recognition da mente é simples (hehe). Eu defino o que é physical pattern recognition e o que é cognitive pattern recognition. Cognitive pattern recognition ocorre em sistemas com processamento combinatório onde o número de patterns cresce exponencialmente (fatorialmente) com o tamanho do sistema, como é o caso de sistemas conexionistas. Além do mais, sistemas de cognitive pattern recognition apresentam associative learning, que é associar o aprendizado de vários patterns.

Tenho resposta para tudo nessa área ... 

[Russell]

Caro gilberto,
Como você gosta tanto mencionar para as pessoas que debatem com você “que estão viajando”, eu vou a demonstrar que o único que está viajando aqui é você.

Para começar tudo o que você tem postado não passa de uma retórica dialética baseada no que você “acha”, acompanhado de muita abobrinha.

Caro gilberto,

Devo lembrar-lhe que o ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...). Tomando isto como referência, se pode estabelecer que, para reproduzir um determinado tipo de célula a célula precisa ter consciência (percepção) da necessidade. Este fato foi comprovado por o Dr. Bruce Lipton especialista em células tronco.

Então Russell,

vc tá caindo no erro que discuti com o Feliperj no meu post anterior, que é usar o termo CONSCIÊNCIA antes de definí-lo formalmente. Se vc quiser uma proposta de definição formal ... eu proponho uma no link que mencionei.
Agora detalhe um pouco mais o que o tal Dr. Bruce Lipton comprovou sobre a célula precisa ter consciência, para eu poder comentar.

Para começar eu não estou cometendo nenhum erro ou erro está na falta de percepção e conhecimento sua.

A Consciência é o nome dado a uma abstração, isto é, uma idéia metafísica que para poder encontrar-lhe uma aplicação pratica se deve definir e desta forma passa a ser considerada um conceito.

A definição do conceito consciência o podemos encontrar em qualquer dicionário em meu caso utilizei o MICHAELIS e procurei uma definição de consciência para a aplicação em psicologia:

Psicol Percepção imediata da própria experiência; capacidade de percepção em geral.

Mas você por estar mais preocupado em encontrar o erro da outra pessoa não “percebeu” que a definição de consciência estava entre parêntesis na frase que você mesmo colocou em negrita.

Com respeito ao Dr. Bruce Lipton a explicação do que eu postei está no livro de sua autoria A BIOLOGIA DA CRENÇA. Agora, se analisa de novo o que eu postei, verá que a menção do Dr. Lipton cumpre uma função somente de apoio ao contexto.

Neste linck poderá obter maiores informações sobre as descobertas do Dr. Lipton

Agora a biologia nos informa que a base da estrutura da célula é protéica, por outra parte, as proteínas são formações de ligações peptídicas de aminoácidos e segundo a química, os aminoácidos são estruturas quaternárias formadas por quatro átomos (carbono, hidrogênio, oxigênio e nitrogênio). Se tudo isto o relacionamos com a descoberta de Einstein e posteriormente comprovada por Max Planck que o átomo é divisível e está formado por energia (campo energético), onde está a consciência?

Eu acho que vc tá viajando Russell. Hoje já modelamos sistemas complexos numa boa. O sistema imunológico por exemplo, muita gente conseque fazer modelos e experimentos de leis matemáticas. E o sistema imunológico é tão complexo como vc descreveu.
Logo eu argumento que não tem motivo plausível para acharmos que o sistema nervoso seja muito mais complexo, e ao mesmo tempo é muito plausível que soluções e explicações para a mente tenham o mesmo formalismo da biologia, física, computação, etc, tradicionais, pois elas explicam com muito sucesso todos os processos naturais envolvidos desde o átomo como vc citou, a bioquímica, citologia, metabolismo, anatomia, ... até a ecologia ..

.

O único que está viajando é você o que queda demonstrado pela sua resposta sem nenhuma ligação com o que eu postei e isto, por falta de percepção de sua parte.

Você interpretou o que eu postei como a definição de um processo o que não é verdade. O que eu coloquei de forma implícita é uma tese.

Agora passo a explicar a tese de forma explicita para que você tome consciência que o que você postou como resposta é só abobrinha... (por falta de percepção).

O que eu postei de forma implícita agora postada de forma explicita foi:

1.)   O ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...).
2.)   Para que uma célula (zigoto)  seja capaz de reproduzir-se em diferentes tipos de células (hepáticas, ósseas, neurônios...) segundo a necessidade, deve possuir consciência (percepção)
3.)   A estrutura da célula é essencialmente protéica (formada por proteínas).
4.)   A proteína é formada por uma ligação peptídica de aminoácidos.
5.)   O aminoácido é um composto químico que possui uma estrutura quaternária composta por quatro átomos carbono, hidrogênio, oxigênio e nitrogênio.
6.)   Einstein demonstrou e Max Planck comprovou (bomba atômica) que o átomo é divisível e sua composição é energia condensada.

Agora se a matéria está composta por moléculas e as moléculas são composições atômicas e o átomo segundo definido no ponto (5) é uma composição de energia condensada e tomando como base o contexto exposto nos pontos (1) ao (6) a pergunta obvia que se nos apresenta e que deixe pra você, já que, você é materialista é: “Onde está a consciência (percepção)”. Em outras palavras, quem está percebendo? se a matéria é somente um nome dado a uma determinada condensação de energia.




Aqui deixo alguns lincks que explicam de forma visual o que estou tratando-lhe de explicar.
universo holográfico

Nestes (é um vídeo apresentado em duas partes) explicam mais graficamente o exposto no primeiro.
feature=related

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Agora bem, se por uma parte a física é a ciência que estuda as propriedades gerais da “matéria” e as leis que tendem a modificar-lhe o estado ou o movimento, e por outra, a origem da “matéria” é o átomo que tem como origem a “energia” e os físicos o único que conhecem da energia são seu efeitos, volto a perguntar-lhe.

A consciência pertence à área da Física ou da Metafísica

Volto a responder-lhe ... A CONSCIÊNCIA É UM FENÔMENO QUE PERTENCE A FÍSICA.
Isso se estivermos falando de CIÊNCIA, pois para mim a metafísica não produz ciência (conhecimento) que possamos dizer que seja bem estabelecido.

Outras abobrinhas que comprovam que suas respostas têm como base o “achismo” e não conhecimento.

A consciência não é um “fenômeno” nem tampouco um “processo” como a definiu em outra colocação é simplesmente PERCEPÇÂO.

A origem do que nos chamamos de CIENCIA foi obtida por ARISTOTELES através da aplicação da METAFISICA.

ARISTOTELES foi o precursor do que nos chamamos de ciência (física, biologia, astronomia...) as ciências evoluíram a partir dos estúdios dele aplicando a metafísica.

gilberto seja mais humilde com suas respostas até agora está demostrando só arrogancia.

[gilberto]

Eita Russell, ficou brabo so por isso? hehe ... to no celular e depois te respondo. Mas q vc viaja, voaja. Mas to falando assim de forma camarada, sem querer ofender. Nao precisa subir nas tamancas so por causa disso ... zueira ... hehe

[gilberto]

Caro Russell,

gostei que vc foi franco comigo (é mais legal), então vou ser com vc. Eu não me ofendi com a sua opinião franca a meu respeito, espero que vc não se ofenda da recíproca, pq não tenho motivo nenhum para tanto (mas se vc se ofender ... problema seu  ).

Vamos por partes:

Caro gilberto,
Como você gosta tanto mencionar para as pessoas que debatem com você “que estão viajando”, eu vou a demonstrar que o único que está viajando aqui é você.

Legal, eu truco. Mas se vc tiver capacidade para tanto eu pelo menos vou aprender alguma coisa de útil com vc.

Para começar tudo o que você tem postado não passa de uma retórica dialética baseada no que você “acha”, acompanhado de muita abobrinha.

Em humanas falar de dialética td bem, agora em ciências naturais ... curto e grosso ... geralmente é picaretagem.

Para começar eu não estou cometendo nenhum erro ou erro está na falta de percepção e conhecimento sua.

Vc acha que o errado sou eu, e eu que vc tá viajando. Normal.

A Consciência é o nome dado a uma abstração, ...

Ok, assim como o conceito de força era bem abstrato antes de Newton. E somente após uma formalização rigorosa do conceito de força é que pode-se criar ciência útil com ele. Eu proponho o mesmo com conceitos cognitivos como consciência, em vez de ficar na lenga-lenga habitual.

... , isto é, uma idéia metafísica que para poder encontrar-lhe uma aplicação pratica se deve definir e desta forma passa a ser considerada um conceito.

Metafísica tb é picaretagem. Nunca fez nada útil.

A definição do conceito consciência o podemos encontrar em qualquer dicionário em meu caso utilizei o MICHAELIS e procurei uma definição de consciência para a aplicação em psicologia:

Psicol Percepção imediata da própria experiência; capacidade de percepção em geral.

Mas você por estar mais preocupado em encontrar o erro da outra pessoa não “percebeu” que a definição de consciência estava entre parêntesis na frase que você mesmo colocou em negrita.

Cacirocas, definição de dicionário é muito pouco para o assunto.
Eu realmente não percebi que vc tinha citado o termo consciência como percepção. Aqui no CC eu sou meio desligado mesmo, já fiz muita cagada. Mas acho essa sua descrição muito fraquinha comparado ao que eu to falando aqui nesse tópico. Talvez vc possa desenvolvê-la melhor, mas não sei se vc consegue  .

Com respeito ao Dr. Bruce Lipton a explicação do que eu postei está no livro de sua autoria A BIOLOGIA DA CRENÇA. Agora, se analisa de novo o que eu postei, verá que a menção do Dr. Lipton cumpre uma função somente de apoio ao contexto.

Neste linck poderá obter maiores informações sobre as descobertas do Dr. Lipton

Vou usar convenientemente a tal da falácia ... sei lá o nome ... de atacar a pessoa e não o argumento:
No site oficial do tal doutor diz que ele trabalha em:
1995-1998 Adjunct Professor, Life Chiropractic College West, San Lorenzo, CA
1999-2004 Visiting Faculty, Palmer College of Chiropractic, Davenport, IA
2006-Present Visiting Faculty, New Zealand College of Chiropractic, Auckland, NZ
Esse negócio de Chiropratic é coisa séria? Não sei, mas EU TRUCO, SEIS E NOVE!!!

O único que está viajando é você o que queda demonstrado pela sua resposta sem nenhuma ligação com o que eu postei e isto, por falta de percepção de sua parte.

Você interpretou o que eu postei como a definição de um processo o que não é verdade. O que eu coloquei de forma implícita é uma tese.

Deixa de frescura. Aqui é um fórum informal entre colegas ... relaxa.

Agora passo a explicar a tese de forma explicita para que você tome consciência que o que você postou como resposta é só abobrinha... (por falta de percepção).

O que eu postei de forma implícita agora postada de forma explicita foi:

1.)   O ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...).
2.)   Para que uma célula (zigoto)  seja capaz de reproduzir-se em diferentes tipos de células (hepáticas, ósseas, neurônios...) segundo a necessidade, deve possuir consciência (percepção)
3.)   A estrutura da célula é essencialmente protéica (formada por proteínas).
4.)   A proteína é formada por uma ligação peptídica de aminoácidos.
5.)   O aminoácido é um composto químico que possui uma estrutura quaternária composta por quatro átomos carbono, hidrogênio, oxigênio e nitrogênio.
6.)   Einstein demonstrou e Max Planck comprovou (bomba atômica) que o átomo é divisível e sua composição é energia condensada.

Agora se a matéria está composta por moléculas e as moléculas são composições atômicas e o átomo segundo definido no ponto (5) é uma composição de energia condensada e tomando como base o contexto exposto nos pontos (1) ao (6) a pergunta obvia que se nos apresenta e que deixe pra você, já que, você é materialista é: “Onde está a consciência (percepção)”. Em outras palavras, quem está percebendo? se a matéria é somente um nome dado a uma determinada condensação de energia.

Vc continua viajando ...   

E onde está a consciência? Ai meu jezus ... tá no processamento neural ... leia sobre um tal Modelo Conexionista e a Teoria Computacional da Mente ... são os modelos mais aceitos pela ... comunidade científica (não chiropática )

Aqui deixo alguns lincks que explicam de forma visual o que estou tratando-lhe de explicar.
universo holográfico

Nestes (é um vídeo apresentado em duas partes) explicam mais graficamente o exposto no primeiro.
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...

Outras abobrinhas que comprovam que suas respostas têm como base o “achismo” e não conhecimento.

É verdade, eu to discutindo aqui com base na minha proposta pessoal para o assunto. Mas eu deixo claro que o meu trabalho não tem reconhecimento ainda ... logo logo vai  . Sobre conhecimento, vc não sabe o quanto eu tenho nem eu sei o quanto vc tem.

Outras abobrinhas que comprovam que suas respostas têm como base o “achismo” e não conhecimento.

A consciência não é um “fenômeno” nem tampouco um “processo” como a definiu em outra colocação é simplesmente PERCEPÇÂO.

Isso para a ciência cognitiva é nada ... vc tá enrolando 
A minha proposta inclui a possibilidade de aplicação em IA, a sua é só um jogo de palavras. A não ser que vc detalhe mais.

A origem do que nos chamamos de CIENCIA foi obtida por ARISTOTELES através da aplicação da METAFISICA.

ARISTOTELES foi o precursor do que nos chamamos de ciência (física, biologia, astronomia...) as ciências evoluíram a partir dos estúdios dele aplicando a metafísica.

Se vc me desafiou amistosamente aqui ... não vem com papinho furado de metafísica ... não cola comigo

gilberto seja mais humilde com suas respostas até agora está demostrando só arrogancia.

Desculpa, se a alternativa a ser metido como eu admito que eu sou, é ser um pouco chato como vc ... passo ... 

[Cientista]

Olha, Gilberto, você vai ter que me desculpar, mas dessa vez vou ficar contra você e a favor desse... Russell(???????). Realmente, ele não está viajando; quem está é você, cara... ...rumo ao Nobel! Esse Russell deve ser o Kurt porque até pro Bertrand é disparate demais; esse avatar deve estar errado.

Além do que, estou muito chateado com você, cara! Que papo é esse de "Mas eu deixo claro que o meu trabalho não tem reconhecimento ainda"???
E eu???????????? Já esqueceu da minha aprovação? Já esqueceu que eu sou o Cientista (com C maiúsculo, hein!)? Minha aprovação é lei, cara! Não tem mais o que discutir. Tu tá no caminho certo.

Agora, falando com seriedade, entendo mesmo como, e empenho valores nisso que você estruturou, um (ao menos esboço) de teoria poderosa, nitidamente científica, consistente com todos os fatos relativos conhecidos, inconsistente com nenhum e que, portanto, como toda e qualquer proposição ou teoria científica, nunca se esvairá completamente; estará sempre contida ou será sempre contenível dentro de qualquer maior abrangimento. Esta é uma das características das teorias científicas -- nunca estão erradas; no máximo, incompletas. E como ela é compatível com minha racionalização linguística da consciência, entendo que é propiciadora de modelos físicos implementáveis. Eu não disse isso antes e estou reticente em dizê-lo agora, por precipitação, porque o momento em que me encontro não me permite tal empresa imediata, mas eu mesmo, reunindo um grupo de amigos e conhecidos que tenho que são... por assim dizer, uma nata entre desenvolvedores, estou decidido a implementar um dispositivo baseado em sua proposta.

Quanto ao Russell, debata com ele se for para se distrair porque um camarada que diz coisas como

"1.)   O ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...).
2.)   Para que uma célula (zigoto)  seja capaz de reproduzir-se em diferentes tipos de células (hepáticas, ósseas, neurônios...) segundo a necessidade, deve possuir consciência (percepção)
6.)   Einstein demonstrou e Max Planck comprovou (bomba atômica) que o átomo é divisível e sua composição é energia condensada."

não está viajando mesmo; está vagando por aí, perdido e sem rumo.

Tente se localizar, Russell. Não se ofenda pois o que faço é para seu bem mas se não quiser, não me importo.

[Buckaroo Banzai]

Embora ainda haja toda a questão de consciência no sentido de experiência subjetiva e como diabos pode ser resolvido por qualquer descrição processual da consciência ou quaisquer faculdades cognitivas (com a possibilidade de implicar em questões realmente bem estranhas), o Russel parece algumas vezes estar enxergando um problema maior, parece que tem uma conclusão meio parecida com aquela de termostatos com qualia do Chalmers, embora o problema em si nem sejam qualia, mas a parte cognitiva/"simples" mesmo.

Essencialmente a "falácia animista" ou "patética".



Gilberto,

Eu não sei nada desse Lipton, mas, com exceção do uso do eventual uso do termo "consciência" para essa forma de "cognição" em nível citológico, não é nada extraordinário ou esotérico. Há gente mais respeitada, não ligada a coisas no mínimo questionáveis (como quiropratia) que até faz uso de terminologia parecida, como Maturana e Varela.

O problema mesmo é se esse uso não for quase "metafórico", não visar descrever que a célula "conhece" algo num sentido estritamente mecanicista, uma versão um pouco mais complicada de uma balança "conhecer" o peso aplicado sobre ela, mas imaginar que nessas capacidades está implícita toda uma "mente" mais análoga à humana ou animal, com capacidades conferidas por processos que (embora de natureza também estritamente mecânica!) vão bem além daquilo que ocorre numa única célula ou em processos mais ordinários como a diferenciação celular.

Apesar de eu achar um pouco inapropriado o uso desse termo nesses casos, justamente pela imensa distância que há, soando um pouco como chamar um microondas de "computador", ainda é interessante por nos lembrar justamente que, de certa forma, a cognição humana pode ser vista só como uma extensão disso que parece tão mais banal. A coisa só fica mais extraordinária se considerarmos isso levando em conta o problema de qualia.

[Buckaroo Banzai]

Como apontou o Russel, mesmo uma célula individual tem a capacidade de reconhecimento de padrões e ação diferencial a partir deles, daí que vem a diferenciação celular. Pode-se ir até algo mais simples ainda, uma balança reconhece o peso que é aplicado sobre ela. E num nível que pode ser visto desde intermediário a mais complexo do que o celular, programas de computador de modo geral, com variáveis diversas e desdobramentos diferentes de acordo com essas variáveis.

Exato ... eu proponho que toda lei física é isomórfica ao conceito de pattern recognition (já viu que eu proponho um monte de coisas). Resumidamente, nós só temos como saber, deduzir, medir, etc um fenômeno físico por um processo de pattern recognition, além do que toda a estrura lógica do pensamento pode ser resumida em SE A ENTÃO B, que é exatamente o que pattern recognition faz (que beleza). E tudo isso é totalmente aplicavel a IA e a modelos conexionistas (neurais).

Para diferenciar os processo de pattern recognition de qualquer interação física, de uma célula, etc, do pattern recognition da mente é simples (hehe). Eu defino o que é physical pattern recognition e o que é cognitive pattern recognition. Cognitive pattern recognition ocorre em sistemas com processamento combinatório onde o número de patterns cresce exponencialmente (fatorialmente) com o tamanho do sistema, como é o caso de sistemas conexionistas. Além do mais, sistemas de cognitive pattern recognition apresentam associative learning, que é associar o aprendizado de vários patterns.

Tenho resposta para tudo nessa área ... 

Eu ainda tenho que ler o seu artigo, mas fico um pouco desconfiado com já ter lido (mais "passado os olhos" do que exatamente lido) sobre coisas extremamente problemáticas na área. Atenção, reconhecimento visual, formação de conceitos. Tudo que fazemos cotidianamente sem qualquer esforço só por existir tem uma complexidade enorme não só em nível fisiológico mais baixo, mas ao que parece também em "hierarquias" um pouco "superiores" sobre como toda essa informação flui e é processada. Um exemplo particularmente esquisito em uma de suas conclusões tidas por uma das figuras mais respeitada na área (Jerry Fodor) é a de que todos os conceitos seriam inatos. É algo que faz qualquer um que não tenha lido nada sobre o tema e não seja extremamente predisposto a aceitar a condição inata de qualquer capacidades ficaria espantado simplesmente de saber que tal coisa já foi postulada como sendo séria.

Aparentemente há todo um monte de problemas em se explicar como é possível haver a "formação de conceitos". Embora eu nem leve essa conclusão a sério, e eu mesmo tenha a minha explicação particular rudimentar e informal sem qualquer pretensão científica de que (coincidentemente algo que também "usa" com principal fator uma capacidade de reconhecimento de padrões, num sentido tão vago e não-elaborado quanto a mera conjunção de ambas palavras pode ser, sem qualquer ruminação sobre como isso se dá em nível de captar e processar entradas sensoriais, e sem nunca ter me passado pela cabeça que isso pudesse ser uma explicaçaõ universal para consciência) simplesmente "criamos um novo conjunto de variáveis" quando nos deparamos com algo novo ou quando "repensamos" algo como por uma nova perspectiva, acho que seria um tanto pretensioso simplesmente desdenhar todo o problema que acabou culminando nessa conclusão absurda, e acho que talvez, mesmo sem "intencionalmente" fazer isso, é o que acaba fazendo ao postular uma explicação tão universal, quase que ignorando (se bem me lembro, você mesmo disse que não havia lido muito na área, suas últimas citações sendo dos anos 70) todas as questões já levantadas sobre o tema.

Por outro lado, talvez isso seja justamente uma vantagem, vai saber. Numa analogia não muito historicamente correta, talvez possa ser um pouco como os criacionistas ficarem se imaginando a função de toda coisa biológica que não faz muito sentido se imaginando um criador, até que vieram Darwin e cia com uma explicação que ignorava esses problemas oferecendo uma explicação universal muito mais apropriada.

[gilberto]

Olá Cientista,

valeu pela força e camaradagem que vc demonstra por mim. Nem sei se mereço .. 

E fico contente que temos idéias e pontos de vistas em comum nesses assuntos relacionados a cognição. Afinal essa é uma área muito dispersa e controversa. Acho que a dispersão de abordagem é característica de setores da ciência que estão se estabelecendo, como é o caso da Ciência Cognitiva. Um problema que eu vejo é que algumas áreas da filisofia da mente foi historicamente considerada tão difícil e complexa, que deu espaço para que abordagens místicas e pseudo-científicas proliferassem. Acho que chegou a hora de melhorar esse quadro.

E to vendo que vc é rápido no gatilho, já tá projetando aplicações ... boa sorte. E se tiver bons resultados, nos avise aqui no CC.

Um abraço.

PS. O Russell tem razão em uma coisa, eu tenho que ser mais humilde ... mas não vou admitir isso para ele ... 

[Feliperj]

Ola Gilberto,

Usando o seu exemplo : Newton conceituou a força da gravidade e deu uma "descrição matemática" para ela. Einstein desceu mais um nível; explicou o que a causava.

Ou seja, o que vc está fazendo é dar uma primeira descrição. Falta descer um nível e explicar o que causa a consciência. Caso contrário, será um postulado, não uma explicação.

Abs
Felipe

[Russell]

Olá Cientista ,

Não se preocupe eu não me ofendo pela sua colocação...

Tente se localizar, Russell. Não se ofenda pois o que faço é para seu bem mas se não quiser, não me importo.
 

Eu estou acostumado a lidar com pessoas ególatras e pedantes como você e você tampouco se ofenda mais, pelo conteúdo de seu contexto saquei que você é um boiola cobrando sentimentos a outro...

Além do que, estou muito chateado com você, cara! Que papo é esse de "Mas eu deixo claro que o meu trabalho não tem reconhecimento ainda"???
E eu???????????? Já esqueceu da minha aprovação? Já esqueceu que eu sou o Cientista (com C maiúsculo, hein!)? Minha aprovação é lei, cara! Não tem mais o que discutir. Tu tá no caminho certo.

Para concluir se você se acha o tal, ao invés de mandar a outro a debater para se distrair, porque não debate você comigo? E demonstra que eu estou vagando.
Cara entrar a um fórum a dar conselhos e ficar acima do muro é muito fácil. Ademais pelo que postou tenho quase certeza que sua ignorância sobre a questão é idêntica à de gilberto, só que, a sua arrogância é superior à dele.

[Geotecton]

Caros foristas Russel, gilberto e Cientista.

Eu lhes recomendo adotarem uma postura mais amistosa, evitando falácias do tipo ad hominem pois elas estão se encaminhando para duras agressões verbais.

Ao forista Russel eu solicito que relacione e explique quais são os pontos fracos ou equivocados na teoria do forista gilberto, apresentando referências acadêmicas que corroborem a sua crítica, que deve ser feita de maneira polida. Vídeos e citações da wikipédia são menos relevantes para o propósito de invalidar cientificamente a teoria gilbertiana. Espero que a resposta do forista gilberto ocorra no mesmo nível técnico e de educação.

Ao forista Cientista eu conclamo que apresente ao forista Russel quais são os pontos que ele está equivocado, evitando o tom desrespeitoso.

[gilberto]

Claro Geo.

E Russell, aqui é um fórum entre amigos, e não vamos tumultuar. O meu jeito espivetado é mais por diversão, sem realmente querer ser desrespeitoso. Considero o nosso primeiro contato uma provocação amigavel. Saudações.

[Russell]

Caro Geotecton,

Eu concordo plenamente com você e terei muito prazer de debater a teoria do forista gilberto segundo suas indicações se você me explica a que teoria postada por ele se refere devo lembrar-lhe que o tema em debate é a consciência.

Já que você é conselheiro do CLUBE CETICO seria bom que lembrara aos foristas também, que Cético significa duvidar de tudo que não está provado de modo evidente. Este conceito foi tirado do livro do filósofo Descartes “O Discurso do Método”. Em ele, Descarte aconselha que se deve duvidar de todo conhecimento recebido de forma externa e que para que o conhecimento sobre o tema em questão tenha valor, deve ser desenvolvido por se mesmo. Até agora a maioria das defesas apresentadas no fórum são em base a referências externas sem demonstrar qual é o conhecimento próprio sobre as mesmas.

Para finalizar alguns dos expositores dos vídeos do youtube são de seriedade e competência nos temas apresentados com reconhecimento internacionais que me parece que devem ser aceitos como referência.

[Geotecton]

Caro Geotecton,

Caro Russell

Eu concordo plenamente com você e terei muito prazer de debater a teoria do forista gilberto segundo suas indicações se você me explica a que teoria postada por ele se refere devo lembrar-lhe que o tema em debate é a consciência.

Eis onde voce pode encontrar a teoria dele.

Já que você é conselheiro do CLUBE CETICO seria bom que lembrara aos foristas também, que Cético significa duvidar de tudo que não está provado de modo evidente.

Concordo que voce deva duvidar criticamente e tenho certeza que todos os foristas daqui também sabem disto.

E voce, como bom acólito de filosofia, sabe melhor que todos nós que a prova se aplica melhor ao campo da Matemática e não ao da Ciência. 

Este conceito foi tirado do livro do filósofo Descartes “O Discurso do Método”. Em ele, Descarte aconselha que se deve duvidar de todo conhecimento recebido de forma externa e que para que o conhecimento sobre o tema em questão tenha valor, deve ser desenvolvido por se mesmo.

Voce consegue aplicar a proposição de Descartes para todo conhecimento que voce usa? Se a resposta for "sim", então meus parabéns pois voce é uma pessoa excepcional e com muito tempo livre. 

Até agora a maioria das defesas apresentadas no fórum são em base a referências externas sem demonstrar qual é o conhecimento próprio sobre as mesmas.

Tudo bem. No entanto eu insisto que voce direcione a sua observação aos foristas gilberto e Cientista.

Para finalizar alguns dos expositores dos vídeos do youtube são de seriedade e competência nos temas apresentados com reconhecimento internacionais que me parece que devem ser aceitos como referência.

Não duvido disto. Mas eu entendo que material escrito, seja impresso ou em meio eletrônico, tem uma maior possibilidade de ser assimilado por foristas que não dispõe de tanto tempo para ficar na frente de uma tela de computador.

[Russell]

Caro Geotecton, deixe-me esclarece uma coisa. Eu não entrei ao Clube Cético para demonstrar que sou melhor o tenho mais conhecimento que todos os participantes, isso é coisa de falta de madureza e eu já estou chegando à idade do cara da imagem que coloco. O motivo de ter entrado é que o tema Consciência é extremamente interessante para mim e pensei que eu poderia aportar com algum conhecimento sobre assunto, já que, tenho mais de 40 anos de pesquisa sobre o tema.
Mesmo que não pareça eu tenho um enorme respeito pelo ser humano e sua potencialidade e em especial pela nova geração e suas inquietudes.

Agora entre nos, permita-me dar-lhe um conselho. Se você não conhece à pessoa com quem está dialogando, não utilize frases barangas como “E você, como bom acólito de filosofia” além de não ter sentido nenhum, lembre-se que você é conselheiro e não deve titular as pessoas. Com respeito ao “sabe melhor que todos nós que a prova se aplica melhor ao campo da Matemática e não ao da Ciência” realmente não sei do que está falando, poderia explicar-me melhor a que se está referendo para poder dar-lhe uma resposta de forma adequada obrigado

[gilberto]

Buckaroo,

entendo e concordo a sua abordagem cautelosa da questão. Eu sou um otimista candidato a quase militante na área, por isso eu sou bem enfático em promover que a ciência padrão (física, computação, neuro, etc) deva ser a base para o estudo da mente. E na verdade só faço isso pois vejo que a complexidade e dificuldade da área dá espaço a muita mistificação, análoga ao "deus das lacunas".

Sobre o Dr. Lipton que o Russell citou, na verdade ele tem mil vezes mais currículo que eu, eu não sou nem PhD. Mas estranhei que ele é quiroprático (de acordo com o site que aparenta ser oficial dele), que de acordo com a wikipedia "A critical evaluation stated: Chiropractic is rooted in mystical concepts". No mais, dá pra entender um pouco a abordagem generalista da consciência que o Dr. defende, apesar de achar que se não tiver objetividade, mais atrapalha que ajuda. Só fiquei com birra quando vi que ele fala de abordagem quântica no assunto ... perdi o respeito ...

PS. tb tenho um pé atrás ao conceito de qualia, não pelo conceito em si, mas tb pelo ar de "deus das lacunas", pois esse conceito não se correlaciona com quase nada empírico, até onde eu saiba.

[gilberto]

Ola Gilberto,

Usando o seu exemplo : Newton conceituou a força da gravidade e deu uma "descrição matemática" para ela. Einstein desceu mais um nível; explicou o que a causava.

Ou seja, o que vc está fazendo é dar uma primeira descrição. Falta descer um nível e explicar o que causa a consciência. Caso contrário, será um postulado, não uma explicação.

Abs
Felipe

Felipe,

eu vejo que o estudo dos conceitos e atividades cognitivas são manifestados por seres vivos e dispositivos físicos, logo considero que a causa da consciência e outras atividades mentais seja a própria atividade dos sistemas e mecanismos envolvidos. Para detalhar um pouco melhor isso, sabemos que muitos sistemas físicos tem atividades que executam operações lógicas, neurônios, circuitos digitais, etc, até sistemas de alavancas. E todas as evidências empíricas nos apontam que esses são as bases da cognição, de acordo com a opinião que considero ser mais aceita cientificamente.
Logo, eu considero que se chegarmos a uma boa explicação matemática e mecanicista (funcional) da cognição, não precisamos buscar um "porque mais profundo". De qualquer forma, uma formalização matemática do que seria a consciência já é um avanço enorme ... vc não acha? E se por acaso houver um motivo ou causa mais profunda para a consciência, é necessário que antes ela seja um conceito científico formal para podermos cogitar tal possibilidade, e não de um conceito ambíguo como é atualmente queremos deduzir e discutir os mistérios da ambiguidade ambivalente, hehe.

[Geotecton]

Caro Geotecton, deixe-me esclarece uma coisa. Eu não entrei ao Clube Cético para demonstrar que sou melhor o tenho mais conhecimento que todos os participantes, isso é coisa de falta de madureza e eu já estou chegando à idade do cara da imagem que coloco.

Ótimo que Vossa Senhoria chegou a este grau de sabedoria. A propósito. A minha idade não está muito atrás da sua.

O motivo de ter entrado é que o tema Consciência é extremamente interessante para mim e pensei que eu poderia aportar com algum conhecimento sobre assunto, já que, tenho mais de 40 anos de pesquisa sobre o tema.
Mesmo que não pareça eu tenho um enorme respeito pelo ser humano e sua potencialidade e em especial pela nova geração e suas inquietudes.

Então apresente as suas pesquisas de quatro décadas e demonstre o seu apreço pela juventude, dialogando com ela, pois no meu entender as suas primeiras postagens foram um tanto quanto 'ríspidas'.

Agora entre nos, permita-me dar-lhe um conselho. Se você não conhece à pessoa com quem está dialogando, não utilize frases barangas como “E você, como bom acólito de filosofia” além de não ter sentido nenhum, lembre-se que você é conselheiro e não deve titular as pessoas.

Eu não o titulei no sentido pejorativo, pois como Vossa Senhoria sabe, a palavra "acólito" também pode ser usada para designar uma pessoa que acompanha algo ou alguém. E neste sentido o senhor é um 'acólito' da filosofia e, aparentemente, de Russell.

E, humildemente, discordo de sua avaliação, pois não achei a minha frase "baranga".

Com respeito ao “sabe melhor que todos nós que a prova se aplica melhor ao campo da Matemática e não ao da Ciência” realmente não sei do que está falando, poderia explicar-me melhor a que se está referendo para poder dar-lhe uma resposta de forma adequada obrigado

Eu apenas citei o pensamento corrente de que o uso da palavra "prova" é melhor aceita no campo da Matemática do que no campo das Ciências Naturais, onde é mais comum o uso de palavras como "indícios" e "evidências". Somente isto.

[Feliperj]

Ola Gilberto,

Entendo sua posição, só não concordo, pois vc parte do princípio que não exista o problema hard. Foi neste sentido, que chamei sua teoria de emergencista.

Além do mais, não seja tão preconceituoso com a MQ , pois já existem indícios que o emaranhamento atue no nível celular.
(na Sciam tem um artigo e algumas referências. O autor do artigo é Vlatko Vedral).

E lembre-se, muitos perderam o respeito por Darwin e outros na ciência, qdo estes propuseram suas teorias. Seria mais ou menos como alguém perder o respeito por vc, pela apresentação de sua teoria. Existe muito de visão/preferência pessoal nisso.

Abs
Felipe

[Russell]

Senhor Geotecton,

Se o senhor pensa diferente, por mim tudo bem, se não deseja aceitar meu conselho, para mim tudo bem.

Agora se o senhor o que quere realmente é encher meu saco acusando-me de coisas de forma injustificada ou colocando frases em tom de gozação como “Ótimo que Vossa Senhoria chegou a este grau de sabedoria” devido a que não acredita em mim sem sequer ter-me testado antes, devo confessar que o logrou.

Para mim o início de toda evolução é conhece-se a si mesmo e principalmente a consciência (percepção) que é a formadora do ser. Se para o senhor é diferente, para mim, tudo bem.

Agora, o que realmentente serviu de apoio para chegar a conclusões validas na minha pesquisa foram minha formação em engenharia e minha vivência experencial através de minhas funções. Para mencionar algumas fui Agente Financeiro, Gerente de Métodos e processos, Diretor de capacitação, sou especializado em gerenciamento japonês e trabalhei 15 anos como Consultor de Gestão Empresarial e com essas experiências sim adquiri um pouco de sabedoria. As pesquisas eu as realizava nos tempos livres.
Agora ou senhor com certeza deve ter uma experiência superior, já que, me está tratando como criança.

Outra coisa o conceito acólito é utilizado em atividades religiosas e filosofia é a atividade do filosofo, conceito criado por Pitágoras. Agora, o termo filosofo é a denominação dada a  pessoa que procura a realidade implícita(conhecimento) na realidade explicita.

Senhor Geotecton como eu não gosto deste tipo de conversa vamos parar por aqui. Agora se o senhor pensa que eu não sou de utilidade para seu Clube é só mencionar e por mim tudo bem.

[gilberto]

Ola Gilberto,

Entendo sua posição, só não concordo, pois vc parte do princípio que não exista o problema hard.

Ok, eu realmente não vejo motivo para um problema hard, pelas seguintes razões (entre outras):
1 - não há evidências para a existência a não ser as lacunas. Como analogia, acho que a hipótese éter, o da luz no vácuo, era mais plausível, pois ondas mecânicas existiam e já tinham um formalismo matemático bem definido. A hipótese do problema hard não tem nada para se basear, que eu saiba.
2 - alguns defensores do problema hard defendem conjuntamente que deva existir uma propriedade física fundamental ainda desconhecida, da mesma forma que para qualia. E o pior, alguns ainda utilizam o problema hard para justificar o dualismo mente-cérebro. Sem querer ser mais arrogante que já fui aqui neste tópico, mas isso é forçar a barra ...

Ou seja, no meu ponto de vista o conceito de problema hard mais confunde do que atrapalha, e eu considero que a discussão científica deva ser o mais objetiva possível.

Foi neste sentido, que chamei sua teoria de emergencista.

Não acho que minha proposta seja emergentista, pois eu defendo que a mente já possa ser explicada com o que conhecemos atualmente. Eu não acho que as respostas sejam algo como uma transição de fase, de escala ou ordem de grandeza, mas tb não duvido, depende de quão bem formulada for a proposta.

Além do mais, não seja tão preconceituoso com a MQ , pois já existem indícios que o emaranhamento atue no nível celular.
(na Sciam tem um artigo e algumas referências. O autor do artigo é Vlatko Vedral).

Não tenho nada contra a MQ, mas acho que há um abuso no uso dela. Se não me engano, o maior nome que propôs a MQ em cogsci, e ainda defende é Roger Penrose. Ele tem credibilidade e muito, mas em cogsci, pelo pouquíssimo que eu saiba dele, nada de concreto ele produziu ... mas é apenas a minha opinião. E convenhamos que a mistificação em torna da MQ é uma epidemia.
Mas o fato é que todos os sistemas de interesse em cogsci são modelados com absoluto sucesso sem a necessidade de recorrer a MQ. E sendo mais amplo, são raros os fenômenos em escala macroscópica que precisam ser diretamente descritos pela MQ, como a supercondutividade.

E lembre-se, muitos perderam o respeito por Darwin e outros na ciência, qdo estes propuseram suas teorias. Seria mais ou menos como alguém perder o respeito por vc, pela apresentação de sua teoria.

Na verdade, eu não posso pedir o respeito de ninguém pelas minhas propostas, pois elas não estão nem publicadas ... muito menos reconhecidas e aplicadas na comunidade científica. Estou apenas discutindo nesse espaço. Claro que quero discutí-las em fóruns científicos oficiais, já o fiz de forma muito preliminar com resultado até satisfatório para meu espanto.

Existe muito de visão/preferência pessoal nisso.

Ok, enquanto não tiver respostas estabelecidas sobre esses temas, as propostas são pessoais. As melhores se tornam correntes ou uma escola de pensamento. Apesar de que eu sou mesmo radical em enfatizar que a cogsci já tem suas bases firmemente estabelecidas na neurociência, computação e psicologia experimental ou cognitiva.

Um abraço,
e me desculpe eu ser enfático e militante, mas como vc pode ver, esse assunto é a minha praia.

[Julio Siqueira]

Saudações aos membros do fórum.

O texto a que se refere esse tópico na verdade é parte de um texto meu disponível no meu site, Criticando Kardec / Criticando o Ceticismo. O url do texto original é:
http://www.criticandokardec.com.br/atanasia.htm

Tive contato com uma "análise" da parte do meu texto postada aqui neste tópico (me foi remetida por email talvez pelo próprio criador deste tópico específico). Como considerei a "análise" (de Buckaroo Banzai, como constatei ontem - Imagino que se trate de um pseudônimo; não consigo visualizar uma mãe dando um nome desse a um filho...) relativamente "problemática", indico abaixo, para quem interessar posse (i.e. leitura), algumas ponderações com relação às colocações do Sr. Bonzai:
http://www.criticandokardec.com.br/ceticismo_inconsciente.htm

Na verdade, os trechos postados neste tópico por "Mauricio Oto" (Pseudônimo, imagino...) se referem a idéias minhas mais antigas, ainda que muitas delas eu ainda considere válidas (e o texto em si válido de ser lido). Minhas idéias mais recentes a respeito da falência do materialismo em descrever a realidade podem ser encontrados nos urls abaixo, que indico estritamente para céticos intimoratos:

http://www.criticandokardec.com.br/materialism_is_dead.htm

http://www.criticandokardec.com.br/pomo_da_discordia.htm
(versão em português do url mais acima)

http://www.criticandokardec.com.br/essay_on_conscious_water.htm
(recomendo esse em especial, por ser o mais recente, além de detonar com Daniel Dennett. Muitos materialistas têm largado a batina por causa desse texto!).

No mais, um grande abraço para todos.

Julio Siqueira
http://www.criticandokardec.com.br/criticandooceticismo.htm
_________________________________________________

[Geotecton]

Senhor Geotecton,

Caro senhor Russell

Se o senhor pensa diferente, por mim tudo bem, se não deseja aceitar meu conselho, para mim tudo bem.

Certo.

Agora se o senhor o que quere realmente é encher meu saco acusando-me de coisas de forma injustificada ou colocando frases em tom de gozação como “Ótimo que Vossa Senhoria chegou a este grau de sabedoria” devido a que não acredita em mim sem sequer ter-me testado antes, devo confessar que o logrou.

Vossa Senhoria está equivocado, pois eu não postei a frase para fazer pilhéria e, se assim pareceu, eu lhe peço desculpa. E também não quero "lhe encher o saco", pois não sou moleque, assim como senhor também não o é.

Para mim o início de toda evolução é conhece-se a si mesmo e principalmente a consciência (percepção) que é a formadora do ser. Se para o senhor é diferente, para mim, tudo bem.

Não tenho do que discordar de seu pensamento.

Agora, o que realmentente serviu de apoio para chegar a conclusões validas na minha pesquisa foram minha formação em engenharia e minha vivência experencial através de minhas funções. Para mencionar algumas fui Agente Financeiro, Gerente de Métodos e processos, Diretor de capacitação, sou especializado em gerenciamento japonês e trabalhei 15 anos como Consultor de Gestão Empresarial e com essas experiências sim adquiri um pouco de sabedoria. As pesquisas eu as realizava nos tempos livres.

Muito bem. Agora Vossa Senhoria está apresentando algumas informações relevantes para o contexto da sua crítica ao trabalho do forista gilberto.

Agora ou senhor com certeza deve ter uma experiência superior, já que, me está tratando como criança.

Possivelmente não tenho, visto que rochas, minerais e fósseis não possuem tal feição. E eu não o estou tratando como criança e nem com desprezo. E já lhe pedi desculpa.

Outra coisa o conceito acólito é utilizado em atividades religiosas e filosofia é a atividade do filosofo, conceito criado por Pitágoras. Agora, o termo filosofo é a denominação dada a  pessoa que procura a realidade implícita(conhecimento) na realidade explicita.

Eu conheço os usos e significados da palavra acólito e foi por isto que eu usei-a no sentido de acompanhante, como eu deixo transparecer no meu texto, bem como a grafei assim: 'acólito'.

E, mesmo que o senhor não acredite, eu gosto de filosofia.

Senhor Geotecton como eu não gosto deste tipo de conversa vamos parar por aqui.

Por mim, tudo bem, embora eu tenha a clara expectativa de que a tensão e a dúvida sobre o meu comportamento tenham se dissipados.

Agora se o senhor pensa que eu não sou de utilidade para seu Clube é só mencionar e por mim tudo bem.

O fCC não é meu senhor Russell, embora eu não esconda o meu orgulho em dele participar agora também como Conselheiro. Ele "pertence" a todos os foristas, inclusive Vossa Senhoria.

E eu não usaria jamais de minha prerrogativa de Conselheiro para prejudicar alguém, seja o senhor ou não.


P.S.

Da minha parte a sua presença é e continuará sendo bem vinda.

[Russell]

Caro Geotecton,

Para mim, agora ficou tudo esclarecido e desde já, pode considerar-me seu amigo. Por favor trate-me somente de Russell.

Agora passo a explicar ou que eu postei e se prestou a confusão.

Quando entrei ao fórum “Consciência e evolução”, para compreender as bases da defesa do forista gilberto fiz-lhe a seguinte pergunta

 ../forum/topic=25194.0.html#msg619885

 “Você considera que a “mente” e a “consciência” pertencem à área da Física ou da Metafísica?”

Sua resposta foi...

Física ... com certeza. Para mim, mente, consciência, etc, são processos que podem plenamente ser descritos e explicados por modelos físicos. Acho que já temos um formalismo computacional para acabar com a tendência de misticismo que cerca a fisofia da mente.
Eu proponho que tomando o conceito de Pattern Recognition como um princípio para o funcionamente da mente podemos explicá-la 100%.

Como uma forma de rebater de uma forma implícita suas colocações, eu postei uma tese...
../forum/topic=25194.0.html#msg619956

Sua resposta...
../forum/topic=25194.0.html#msg619959

me confirmou a primeira impressão que eu tinha ao analisar sua defesa, ele desconhecia totalmente o tema em questão e escondia sua ignorância com frases de deboche (e sua muleta) “Você está viajando”.

Com sua resposta eu também me dei conta que sua percepção é um pouco fraca.

Para dar-lhe outra oportunidade e eu ter certeza que não estava errado, eu postei a mesma tese sendo agora de forma mais explicita...

../forum/topic=25194.25.html#msg620104

Ao analisar sua resposta...
../forum/topic=25194.25.html#msg620134

Confirmei que eu estava certo e que a percepção do forista é realmente fraca assim como o conhecimento sobre o tema e por esse motivo mencionei que ele estava”viajando”

Agora passo a justificar o que estou falando...

Como o forista gilberto mencionou que era formado em física, preparei-lhe uma demonstração de que ele estava errado, utilizando como base a física. Mais ele como parece ter mais ego que conhecimento não percebeu.

A “tese” que eu postei e agora explicitada de forma mais gráfica para demonstrar o que o forista gilberto não percebeu ou não quis perceber que ele estava errado foi a seguinte...
 
1.)   O ser humano não é um corpo e sim um organismo criado pela auto-reprodução de uma célula (zigoto) formada por várias centenas de trilhões delas cumprindo funções predeterminadas (tecidos, órgãos, sangue...).

célula humana

A célula é “a unidade de vida elementar” da qual são derivados “todos” os seres vivos e não deve ser vista com a displicência e comparação desafortunada que o forista Buckaroo postou...

Como apontou o Russel, mesmo uma célula individual tem a capacidade de reconhecimento de padrões e ação diferencial a partir deles...

A célula tem consciência (percepção) e uma inteligência (capacidade de solucionar problemas) muito superior à do ego (falso eu) que todos nós possuímos.

Outra coisa que ninguém percebeu é que com minha colocação eu estou provando a falsidade da teoria mecanicista-materialista de que nós somos um corpo formados por partes sendo uma delas o cérebro. Em outras palavras, eu estou afirmando que nos somos um “Avatar” fabricados com unidades elementares de vidas (célula) e o que lhe dá uma aparência de corpo é um órgão chamado “Pele” sendo sua função a de atuar como sensor (tato) e enviar ao cérebro as informações relacionadas com o meio ambiente que a rodeia. Este órgão está formado somente por células chamadas epiteliais. O cérebro é simplesmente outro órgão sendo sua função principal a de interpretar as informações recebidas dos órgãos dos sentidos e ele junto ao sistema nervoso esta formado somente por células chamadas neurônios.

Uma explicação mais visual do que eu estou falando com respeito ao cérebro, estava no link que eu postei   ...

Este é um vídeo apresentado em duas partes...
feature=related
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E do qual o forista gilberto não tomou consciência.

Continuando com a tese...

2.)  Para que uma célula (zigoto)  seja capaz de reproduzir-se em diferentes tipos de células (hepáticas, ósseas, neurônios...) segundo a necessidade, deve possuir consciência (percepção).

Esta é uma questão tão obvia que não precisa maiores esclarecimento. Mesmo assim para dar-lhe uma devida importância a este fato mencionei as experiências efetuadas pelo Dr.Bruce Lipton e publicadas em seu livro “A BIOLOGIA DA CRENÇA” que para mim é um livro extraordinário pela quantidade de conhecimento esclarecedor com respeito a "quem somos nós" e nossa relação com a "física quântica".
Por suposto o forista gilberto não tomou conhecimento deste fato e como é seu praxe debochou do Dr. Bruce Lipton na sua resposta...
 ../forum/topic=25194.25.html#msg620134
   
falando o seguinte...

“Vou usar convenientemente a tal da falácia ... sei lá o nome ... de atacar a pessoa e não o argumento:
No site oficial do tal doutor diz que ele trabalha em:
1995-1998 Adjunct Professor, Life Chiropractic College West, San Lorenzo, CA
1999-2004 Visiting Faculty, Palmer College of Chiropractic, Davenport, IA
2006-Present Visiting Faculty, New Zealand College of Chiropractic, Auckland, NZ
Esse negócio de Chiropratic é coisa séria? Não sei, mas EU TRUCO, SEIS E NOVE!!!”

Pocha!!! O Dr.Bruce Lipon é o maior especialista de células tronco na atualidade e é tratado desse jeito por uma pessoa que incapaz de fazer uma pesquisa séria sobre o assunto.

Resumindo a experiência do Dr. Lipton...

“O Dr. Lipton clonou três vezes uma célula tronco (células com função indefinida) e as colocou em três cultivos diferentes e como resposta, as três células reproduziram três células diferentes e com isto, ele demonstrou que as células possuíam consciência e que ela estava contida na membrana da célula e não no núcleo como pregavam os demais científicos”.

Continuando com a tese que eu coloquei para ser analisada por o forista gilberto...

3.) A estrutura da célula é essencialmente protéica (formada por proteínas) e a proteína é formada por uma ligação peptídica de aminoácidos..
Obviamente a estrutura da membrava da célula também é protéica.

Agora eu coloquei umas dicas para obter a resposta à pergunta que eu fiz ao final...

“Onde está a consciência”
   
   4.)   O aminoácido é um composto químico que possui uma estrutura quaternária composta por quatro átomos carbono, hidrogênio, oxigênio e nitrogênio
 
Em outras palavras a estrutura química é...

                                       
Por conseguinte a estrutura química da proteína é...

   

Na seguinte lhe estou lembrando que...

   5.)   Einstein demonstrou e Max Planck comprovou (bomba atômica) que o átomo é divisível e sua composição é energia condensada.

Agora a pergunta obvia a se fazer é...

Se a matéria está composta por moléculas e as moléculas são composições atômicas e o átomo segundo definido no ponto (5) é uma composição de energia condensada e tomando como base o contexto exposto nos pontos (3) e (4) a pergunta obvia que se nos apresenta é...

                  “Onde está a consciência (percepção)”.

 Em outras palavras, quem está percebendo? Se a matéria é somente um nome dado a uma determinada condensação de energia.

A resposta do forista gilberto a uma questão tão obvia foi...

Você está viajando!!!

Este foi o motivo pelo qual coloquei na minha resposta, quem está viajando é você.

Amigo Geotecton, espero que com minha colocação tenha esclarecido o pequeno atrito entre eu e o forista gilberto.

[Irracionalista]

Esta é uma questão tão obvia que não precisa maiores esclarecimento. Mesmo assim para dar-lhe uma devida importância a este fato mencionei as experiências efetuadas pelo Dr.Bruce Lipton e publicadas em seu livro “A BIOLOGIA DA CRENÇA” que para mim é um livro extraordinário pela quantidade de conhecimento esclarecedor com respeito a "quem somos nós" e nossa relação com a "física quântica".

O Lipton é um caso a parte - ele de fato tem um background científico bom e muito do que aparece no livro Biologia da Crença sobre biologia celular é correto (na verdade, eu achei uma ótima introdução à biologia celular se conseguir ignorar muito das diatribes dele com biologia evolutivai). Contudo, ele também está envolvido com diversos movimentos de fundamentação científica que oscila entre "questionável" para "pseudociência", como o Institute for Noethic Sciences e claro, New Zealand College of Chiropractic.

Além disso, o que ele escreve sobre Física Quântica é muito próximo do "Espiritualismo Quântico", algo que todo físico que eu conheço rejeita como "besteirol" puro e simples. Aliás, a MQ não só é parte da "visão materialista-reducionista" do mundo (algo que o Lipton tenta rejeitar de todas as formas) como se originou e é parte dela.