Autor Tópico: Consciência e evolução.  (Lida 15486 vezes)

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Trudeau

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #125 Online: 29 de Julho de 2011, 11:47:26 »
Será que dá pra algum moderador corrigir o título do tópico, pelamordedeus:
ConSciência e Evolução. :D
Cada um de nós pode mudar o nome do "Assunto" para corrigir o português.
Acho que quem iniciou (Mauricio oto) pode tambem mudar o nome em geral.
Concordo que fica muito melhor com o português certo!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #126 Online: 29 de Julho de 2011, 16:07:48 »
Ola Gilberto,

Entendo sua posição, só não concordo, pois vc parte do princípio que não exista o problema hard.
Ok, eu realmente não vejo motivo para um problema hard, pelas seguintes razões (entre outras):
1 - não há evidências para a existência a não ser as lacunas.

O problema hard SÃO as lacunas no conhecimento, não "evidência" dele.


Citar
Como analogia, acho que a hipótese éter, o da luz no vácuo, era mais plausível, pois ondas mecânicas existiam e já tinham um formalismo matemático bem definido. A hipótese do problema hard não tem nada para se basear, que eu saiba.

Tem "apenas" a observação, toda e qualquer observação que se faça, é aparentemente "acompanhada" dessa percepção subjetiva da qual cada um de nós é testemunha, ao mesmo tempo em que não se sabe como explicar "de onde isso vem" (apenas se engatinha em explicar ao que é correlato) e nem se costuma imaginar que ocorra em outros "sistemas" que estejam fazendo algo análogo, embora seja puro chute.

Não se ter bases para explicar isso não é de forma alguma indicativo de que não haja um problema, assim como, antes de se ter formulado conceitos básicos de física como massa e energia ou gravidade, não se poderia dizer que "não existiam" os problemas relacionados a esses aspectos mais tratáveis de interações físicas. Que antes de se saber contar até mais do que três, cinco ou dez, não existiam esses números ou questões numéricas maiores.



Citar
2 - alguns defensores do problema hard defendem conjuntamente que deva existir uma propriedade física fundamental ainda desconhecida, da mesma forma que para qualia. E o pior, alguns ainda utilizam o problema hard para justificar o dualismo mente-cérebro. Sem querer ser mais arrogante que já fui aqui neste tópico, mas isso é forçar a barra ...

Sensação de se estar "forçando a barra", ainda mais sobre algo tão incógnito assim, não quer dizer nada. Até big bang e evolução já foram "forçar a barra".



Citar
Ou seja, no meu ponto de vista o conceito de problema hard mais confunde do que atrapalha, e eu considero que a discussão científica deva ser o mais objetiva possível.

"Mais confunde do que atrapalha" :D

Parece que é bom em ambos.

Evidentemente a discussão científica deve ser o mais objetiva quanto for possível, mas é diferente de se ignorar questões difíceis por serem difíceis.


Citar
Foi neste sentido, que chamei sua teoria de emergencista.
Não acho que minha proposta seja emergentista, pois eu defendo que a mente já possa ser explicada com o que conhecemos atualmente. Eu não acho que as respostas sejam algo como uma transição de fase, de escala ou ordem de grandeza, mas tb não duvido, depende de quão bem formulada for a proposta.

Como eu disse em algum momento, a proposta do Gilberto simplesmente não tem nada a ver com o assunto. É tão relevante para a questão de qualia quanto qualquer explicação sobre o padrão de ondas no mar ou o sobre algo completamente desconhecido do sistema digestório de pepinos do mar. Passa longe, no máximo, paralelamente.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #127 Online: 29 de Julho de 2011, 16:53:51 »

Como o Gilberto já citou, a consciência vem da união e interação de bilhões células (neuronios), por meio de processos físico-químicos mecânicos (não conscientes). Agora, se você acha impossível algo inconsciente (processos químicos e físicos gerados por leis naturais já bem descritas) gerar algo consciente, então nos apresente as suas provas.

Não acho que o FelipeRJ pense que isso seja impossível, ou que átomos "deliberem", ou que células o façam de forma idêntica a cérebros completos. O problema é que uma "união e interação de bilhões de células (especificamente neurônios)" genérica não é suficiente para produzir tudo aquilo que temos por consciência, nomeadamente a percepção subjetiva.

Isso é inegável a partir do fato de que estando inconscientes, nosso cérebro não está "parado", ainda há interação entre bilhões de neurônios. Não é meramente da interação que "vem" a consciência, mas de alguma fração ou padrão particular de interações -- tanto quanto podemos perceber, ao menos.

Sobre isso há inclusive um experimento interessante que num vídeo em outro tópico, onde era possível através de imageamento cerebral prever qual seria a "decisão consciente" da pessoa antes dela ter consciência dessa decisão.

Nos lembrarmos de que tudo isso é de alguma forma produto de células trocando sinais protéicos através de suas membranas (um pouco como na diferenciação celular) só deixa a coisa ainda mais estarrecedora. Enquanto a parte "cognitiva" e processual (como deliberações) da coisa não é exatamente problemática em uma apreciação geral, sendo perfeitamente explicável por ações e reações físicas banais, a consciência/experiência subjetiva propriamente dita ainda é algo que parece inexplicável.

Offline Sergiomgbr

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #128 Online: 29 de Julho de 2011, 17:14:42 »

Como o Gilberto já citou, a consciência vem da união e interação de bilhões células (neuronios), por meio de processos físico-químicos mecânicos (não conscientes). Agora, se você acha impossível algo inconsciente (processos químicos e físicos gerados por leis naturais já bem descritas) gerar algo consciente, então nos apresente as suas provas.

Não acho que o FelipeRJ pense que isso seja impossível, ou que átomos "deliberem", ou que células o façam de forma idêntica a cérebros completos. O problema é que uma "união e interação de bilhões de células (especificamente neurônios)" genérica não é suficiente para produzir tudo aquilo que temos por consciência, nomeadamente a percepção subjetiva.

Isso é inegável a partir do fato de que estando inconscientes, nosso cérebro não está "parado", ainda há interação entre bilhões de neurônios. Não é meramente da interação que "vem" a consciência, mas de alguma fração ou padrão particular de interações -- tanto quanto podemos perceber, ao menos.

Sobre isso há inclusive um experimento interessante que num vídeo em outro tópico, onde era possível através de imageamento cerebral prever qual seria a "decisão consciente" da pessoa antes dela ter consciência dessa decisão.

Nos lembrarmos de que tudo isso é de alguma forma produto de células trocando sinais protéicos através de suas membranas (um pouco como na diferenciação celular) só deixa a coisa ainda mais estarrecedora. Enquanto a parte "cognitiva" e processual (como deliberações) da coisa não é exatamente problemática em uma apreciação geral, sendo perfeitamente explicável por ações e reações físicas banais, a consciência/experiência subjetiva propriamente dita ainda é algo que parece inexplicável.
Parece inexplicável, mas em se tratando de teorias tenho a minha, uma borboleta ao farfalhar suas asas numa manhã de primavera, poderia por entrelaçamento quântico reverberar energias no quasar ULAS J1120+0641, fazendo que emitisse radiações determinantes no processo subjetivo de outrem.  :P
A verdade é que se enquanto a apreciação da parte cognosciva objetiva num indivíduo é mais conclusiva, por talvez ser mais possível de se avaliar subrepeticiamente em testes , já a questão da subjetividade talvez passe por
constatar que há muito mais variantes mensuráveis(ou não!) envolvendo a interação indivíduo meio/sistema
« Última modificação: 29 de Julho de 2011, 17:26:14 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline ByteCode

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #129 Online: 29 de Julho de 2011, 18:20:21 »
Como o Gilberto já citou, a consciência vem da união e interação de bilhões células (neuronios), por meio de processos físico-químicos mecânicos (não conscientes). Agora, se você acha impossível algo inconsciente (processos químicos e físicos gerados por leis naturais já bem descritas) gerar algo consciente, então nos apresente as suas provas.

Não acho que o FelipeRJ pense que isso seja impossível, ou que átomos "deliberem", ou que células o façam de forma idêntica a cérebros completos.

Na verdade eu estava respondendo o Russell aí, não o Felipe.

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O problema é que uma "união e interação de bilhões de células (especificamente neurônios)" genérica não é suficiente para produzir tudo aquilo que temos por consciência, nomeadamente a percepção subjetiva.
Isso é inegável a partir do fato de que estando inconscientes, nosso cérebro não está "parado", ainda há interação entre bilhões de neurônios.

Mas isto talvez ocorra devido a região (ou regiões) de onde surge a consciência estar, por algum motivo qualquer, impossibilitada no momento da inconsciência, de se ligar às regiões responsáveis pelo processamento da entrada e saída de informações do cérebro. Ou seja, mesmo em estado aparente de inconsciência, a consciência continua existindo e atuando, porém apenas não tem acesso aos dispositivos de entrada e saída de informações do corpo (visão, tato, fala...), o que lhe dá a aparência de estar inativa. Mais ou menos como um computador funcionando e processando dados internos, mesmo sem estar ligado a um teclado ou monitor.

Citar
Não é meramente da interação que "vem" a consciência, mas de alguma fração ou padrão particular de interações -- tanto quanto podemos perceber, ao menos.

Concordo com você, não acho que seja apenas uma emergência surgida automaticamente da interação entre estes bilhões de neurônios. O que acho é que exista um “centro” de controle, ou seja, um aglomerado particular destes neurônios (ou vários destes aglomerados interligados) responsável por fazer a análise final e o juízo de valores do que é processado estatisticamente e subjetivamente por outras áreas do cérebro, talvez com padrões diferenciados de interações, comparado às demais regiões cerebrais. Se você olhar um outro post meu neste tópico, onde faço a comparação com um sistema especialista da área contábil, baseado em lógica fuzzy, vai entender melhor o que quero dizer.

Citar
Nos lembrarmos de que tudo isso é de alguma forma produto de células trocando sinais protéicos através de suas membranas (um pouco como na diferenciação celular) só deixa a coisa ainda mais estarrecedora. Enquanto a parte "cognitiva" e processual (como deliberações) da coisa não é exatamente problemática em uma apreciação geral, sendo perfeitamente explicável por ações e reações físicas banais, a consciência/experiência subjetiva propriamente dita ainda é algo que parece inexplicável.

A “qualia”, no meu entender, é fruto de experiências particulares e singulares que cada individuo tem na vida, que lhe faz relacionar lembranças pessoais com coisas boas ou ruins, bonitas ou feias (sendo “ruim” ou “bom”, “feio” e “bonito”, valores subjetivos, vindos de outras experiências também subjetivas e informações acumuladas desde o ventre da mãe). O que gera coisas como gosto pessoal, estilo próprio, personalidade. Claro que tudo também possui influência de fatores genéticos e de possíveis doenças mentais.

Offline Russell

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #130 Online: 30 de Julho de 2011, 00:22:22 »
Esperem um pouco senhores... estou preparando minha resposta.
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 00:25:16 por Russell »

Offline EuSouOqueSou

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #131 Online: 30 de Julho de 2011, 16:18:12 »
Esperem um pouco senhores... estou preparando minha resposta.

Não precisa se dar ao trabalho. De minha parte prefiro assistir o programa do Ratinho à ler seus posts, pelo menos é divertido.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #132 Online: 30 de Julho de 2011, 16:50:56 »
O problema hard SÃO as lacunas no conhecimento, não "evidência" dele.
Bom Buckaroo, posso estar deixando passar alguma coisa, mas do que me lembro (pois não sou muito fã da discussão filosófica), a proposta em se dividir as perguntas sobre a cognição humana em problemas easy e hard é que:
- os problemas easy são considerados plausíveis de serem explicados pela neurologia, computação, etc
- os problemas hard são considerados que não podem ser resolvidos pelas ferramentas científicas que dispomos atualmente, ou pelo menos considera-se que não há perspectivas de solução a luz do conhecimento atual, demandando algum tipo de "revolução científica".
Um outro exemplo do que poderia se considerar um problema hard é o da aceleração da expansão do universo, pois pelo que sabemos atualmente o universo não tem uma força capaz de acelerar as galáxias. Desta forma, soluções "revolucionárias" como a energia escura são levadas em consideração.
Agora sobre a cognição humana, temos os modelos padrões, o computacional e o conexionista. E eu sigo a corrente de que esses modelos estão demonstrando serem suficientes para explicar toda a cognição humana, animal, artificial, etc. O progresso nessa área é dos mais promissores em toda a ciência.
Não acho necessário nenhuma revolução científica, a não ser a tecnológica, ou seja de estabelecermos os detalhes dos processamentos que reproduzirão a mente humana, para explicá-la. Para mim é só uma questão de descobrir os algorítmos e processamento mais eficientes, e com isso estabelecer as definições e descrições apropriadas de conceitos como consciência.

Li por cima o que vc postou no tópico de bullshits filosóficos sobre a consciência, e tb vou dar o meu pitaco, pois o problema hard foi proposto e é defendido majoritariamente por filósofos que discutem filosofia da mente como uma contraposição da moderna ciência cognitiva.

Só que depois ... vc é um cara legal de discutir sobre isso. Vou responder aqui, pq se dividir eu me confundo. Deveriam unir os tópicos. Até breve.

Como eu disse em algum momento, a proposta do Gilberto simplesmente não tem nada a ver com o assunto. É tão relevante para a questão de qualia quanto qualquer explicação sobre o padrão de ondas no mar ou o sobre algo completamente desconhecido do sistema digestório de pepinos do mar. Passa longe, no máximo, paralelamente.
Discordo, o meu trabalho é a oitava maravilha do mundo. Toda muié que lesse uma linha do que eu escrevo deveria ficar louca para dar pra mim ... só não sei pq isso não acontece ...  :bua:
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 16:58:03 por gilberto »

Offline TMAG

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #133 Online: 30 de Julho de 2011, 18:05:17 »
Esperem um pouco senhores... estou preparando minha resposta.

Não precisa se dar ao trabalho. De minha parte prefiro assistir o programa do Ratinho à ler seus posts, pelo menos é divertido.

Mas os posts do usuário Russell também são divertidos, eu prefiro encarar posts de trolls por um viés mais cômico ao invés de me irritar com eles. Esse por exemplo postou várias pérolas que me fizeram rir por bastante tempo. :biglol:
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline Geotecton

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #134 Online: 30 de Julho de 2011, 23:59:06 »
[...]
Discordo, o meu trabalho é a oitava maravilha do mundo. Toda muié que lesse uma linha do que eu escrevo deveria ficar louca para dar pra mim ... só não sei pq isso não acontece ...  :bua:

É porque nenhuma teve "saco" para ler... :P
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Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #135 Online: 31 de Julho de 2011, 02:49:38 »
[...]
Discordo, o meu trabalho é a oitava maravilha do mundo. Toda muié que lesse uma linha do que eu escrevo deveria ficar louca para dar pra mim ... só não sei pq isso não acontece ...  :bua:

É porque nenhuma teve "saco" para ler... :P
Ufa, já tava desconfiando que eu era feio. Ainda bem que não é nada disso, é só um probleminha literário ...  :dedos:
« Última modificação: 31 de Julho de 2011, 03:53:21 por gilberto »

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #136 Online: 31 de Julho de 2011, 03:37:55 »
Buckaroo, continuando ...

então, eu acho que para um problema ser considerado hard no sentido que tentei descrever acima, tem que haver uma evidência plausível que realmente contrarie a base científica vigente. Agora, um problema ser considerado de difícil solução somente não acho suficiente de ser considerado como hard.
Um outro exemplo de problema difícil que não considero hard é o da abiogênese. Acho que o problema da abiogênse pode ser muito mais difícil do que o da cognição humana, pois a cognição estamos observando, convivendo e estudando todos os dias, a abiogênse não. Agora a abiogênese é estudada tanto em hipóteses e teorias bioquímicas quanto em experimentos. Mas o avanço científico relacionado a estudos da abiogênese é pífio se comparado ao avanço relacionado as ciências cognitivas. E me espanta que a maioria do pessoal que vê um problema hard na cognição humana não ache o mesmo da abiogênese.

Outros exemplos de problema hard do passado que demandaram novas bases científicas: a radiação de corpo negro, éter, cosmologia, etc.
Outros exemplos de problemas atuais que não são considerados hard, apesar de muito mais difíceis do que a cognição: explosão cambriana, rotas evolucionárias, viagens interestrelares, etc.

Para finalizar, é claro que a possibilidade de um problema hard que demande novas bases científicas para explicar a mente humana não está descartada, só que não há motivo científico para sequer cogitarmos isso.

Putz ... fiquei devendo falar da abordagem filosófica ... jájá

Offline Mauricio oto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #137 Online: 05 de Agosto de 2011, 22:28:38 »
Será que dá pra algum moderador corrigir o título do tópico, pelamordedeus:
ConSciência e Evolução. :D
Cada um de nós pode mudar o nome do "Assunto" para corrigir o português.
Acho que quem iniciou (Mauricio oto) pode tambem mudar o nome em geral.
Concordo que fica muito melhor com o português certo!

A palavra está correta!!!!! CONSCIÊNCIA se escreve exatamente assim!!!!!!
Consultem seus dicionários antes de escrever abobrinhas!!!!!

Offline Geotecton

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #138 Online: 05 de Agosto de 2011, 22:31:50 »
Será que dá pra algum moderador corrigir o título do tópico, pelamordedeus:
ConSciência e Evolução. :D
Cada um de nós pode mudar o nome do "Assunto" para corrigir o português.
Acho que quem iniciou (Mauricio oto) pode tambem mudar o nome em geral.
Concordo que fica muito melhor com o português certo!

A palavra está correta!!!!! CONSCIÊNCIA se escreve exatamente assim!!!!!!
Consultem seus dicionários antes de escrever abobrinhas!!!!!

Quando o tópico foi aberto, a palavra estava grafada erroneamente pois aparecia como "Conciência".
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Offline Derfel

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #139 Online: 05 de Agosto de 2011, 22:41:30 »
Para mim ainda aparece como "conciencia"

Offline Geotecton

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #140 Online: 05 de Agosto de 2011, 22:45:09 »
Para mim ainda aparece como "conciencia"

Uééé. Para mim estava aparecendo certo.
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Offline Derfel

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #141 Online: 05 de Agosto de 2011, 22:47:30 »
Estou acessando a versão para celular, pode ser isso.

Offline Geotecton

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #142 Online: 05 de Agosto de 2011, 22:50:21 »
Estou acessando a versão para celular, pode ser isso.

Ou realmente há algum problema.

Repare que na resposta 125, do Trudeau, o título está "Re: Consciência e Evolução", ao passo que no título do tópico aparece "Conciência e Evolução".
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Offline EuSouOqueSou

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #143 Online: 05 de Agosto de 2011, 23:11:28 »
Aqui ainda aparece errado: Re: Conciência e evolução.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline EuSouOqueSou

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #144 Online: 05 de Agosto de 2011, 23:12:05 »
Será que dá pra algum moderador corrigir o título do tópico, pelamordedeus:
ConSciência e Evolução. :D
Cada um de nós pode mudar o nome do "Assunto" para corrigir o português.
Acho que quem iniciou (Mauricio oto) pode tambem mudar o nome em geral.
Concordo que fica muito melhor com o português certo!

A palavra está correta!!!!! CONSCIÊNCIA se escreve exatamente assim!!!!!!
Consultem seus dicionários antes de escrever abobrinhas!!!!!

vide post acima.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline gilberto

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #145 Online: 06 de Agosto de 2011, 00:04:31 »
Calma pessoal, a consciência tem um delay mesmo ...

Offline Derfel

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« Resposta #146 Online: 06 de Agosto de 2011, 07:10:51 »
:biglol:

Offline Hold the Door

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #147 Online: 06 de Agosto de 2011, 11:25:11 »
Pronto. Consertei a palavra no título do tópico e nos assuntos.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Geotecton

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Re: Consciência e evolução.
« Resposta #148 Online: 06 de Agosto de 2011, 14:36:45 »
Pronto. Consertei a palavra no título do tópico e nos assuntos.

Acabou o assunto do tópico. :P
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