Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133244 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #300 Online: 16 de Fevereiro de 2011, 13:45:33 »
Há sim o problema difícil, e eu não disse nada de um olho "solto", sem o contexto do cérebro.

De qualquer forma, o problema difícil, muito mais do que difícil, é um problema inútil, e acho que já perdi tempo demais com isso aqui.

Offline lusitano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #301 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 14:27:46 »
Boa tarde, caro pessoal "céptico"

Venho aqui compartilhar uma excelente palestra (na minha opinião) sobre a
Glândula Pineal e consequentemente, sobre muito assunto espiritualista.

Recomendo a todos verem até ao fim (apesar de dar alguns problemas na gravação, nos minutos finais do video: coisa rapida).

A pesquisa foi feita pelo Dr. Sérgio Felipe de Oliveira, Médico e Fisico pós
graduado pela Escola Politécnica da USP de SP e pela Faculdade de Medicina
de SP - USP Pinheiros.

feature=player_embedded#at=3151
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #302 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 14:57:24 »
Boa tarde, caro pessoal "céptico"

Venho aqui compartilhar uma excelente palestra (na minha opinião) sobre a
Glândula Pineal e consequentemente, sobre muito assunto espiritualista.

Recomendo a todos verem até ao fim (apesar de dar alguns problemas na gravação, nos minutos finais do video: coisa rapida).

A pesquisa foi feita pelo Dr. Sérgio Felipe de Oliveira, Médico e Fisico pós
graduado pela Escola Politécnica da USP de SP e pela Faculdade de Medicina
de SP - USP Pinheiros.

feature=player_embedded#at=3151

Citação de: Picareta do vídeo
Algumas pessoas apresentam uma mediunidade...

Parei aqui. :)

EDIT: O vídeo aqui começou meio que perto do fim.  Olhei o currículo Lattes do fulano. Segundo ele, o tal Dr. não publicou um
único artigo em revista com peer review. Ou seja, ele finge que faz pesquisa. E essa ideia ridícula do Descartes sobre a glândula
pineal já foi descartada há séculos.
« Última modificação: 21 de Fevereiro de 2011, 15:04:29 por Dr. Manhattan »
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Offline Gigaview

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #303 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 17:16:30 »
Boa tarde, caro pessoal "céptico"

Venho aqui compartilhar uma excelente palestra (na minha opinião) sobre a
Glândula Pineal e consequentemente, sobre muito assunto espiritualista.

Recomendo a todos verem até ao fim (apesar de dar alguns problemas na gravação, nos minutos finais do video: coisa rapida).

A pesquisa foi feita pelo Dr. Sérgio Felipe de Oliveira, Médico e Fisico pós
graduado pela Escola Politécnica da USP de SP e pela Faculdade de Medicina
de SP - USP Pinheiros.

feature=player_embedded#at=3151

Essa palestra e a "Glândula Pineal" já foram discutidas aqui fCC no ano passado num tópico em que o Dr Luiz Souto esclareceu com detalhes todas as bobagens apresentadas. Faça uma pesquisa, não será difícil encontrar o tópico.

Em resumo, é uma perda de tempo e nada se aproveita alí.

Sorry.
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Offline lusitano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #304 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 09:03:33 »
Caro - Dr. Manhattan

Citar
E essa ideia ridícula do Descartes sobre a glândula
pineal já foi descartada há séculos.

Foi descartada por quem? Porque é que você a descartou?
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Gigaview

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #305 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 09:57:07 »
Caro - Dr. Manhattan

Citar
E essa ideia ridícula do Descartes sobre a glândula
pineal já foi descartada há séculos.

Foi descartada por quem? Porque é que você a descartou?

A medicina descartou.

Pineal é a denominação antiga , já abandonada há mais de duas décadas.
A glândula se chama Hipófise - ou também Pituitária , embora este termo seja mais usado na literatura anglo-saxônica -  e na verdade é um orgão dual: a hipófise anterior é derivada do ectoderma ( como as demais glândulas endócrinas) e a hipófise posterior é uma extensão do hipotálamo , sendo portanto uma parte do cérebro ;  em fisiologia é comum a expressão eixo hipotálamo-hipofisário já que o hipotálamo controla a liberação dos hormônios das duas porções.
A hipófise anterior produz:
- ACTH ( hormônio adrenocorticotrópico)
- GH ( hormônio do crescimento)
- FSH ( hormônio folículo estimulante)
- TSH ( hormônio estimulante da tireóide)
- Prolactina
- LH ( hormônio luteinizante)
A hipófise posterior (neurohipófise) produz:
- Oxitocina
- Vasopressina ( também chamado de hormônio anti-diurético)

Para uma visão geral da fisiologia http://www.afh.bio.br/endocrino/endocrino1.asp

Até onde sei as funções da hipófise nos mamíferos são similares , mas não tenho informações mais específicas.



É interessante o padrão do pensamento dos esotéricos e demais psicotolos:

a)Sempre estão defasados de décadas em relação aos achados da ciência e à nomenclatura científica ( por isso que disse que geralmente quem fala em glândula pineal vai falar besteira). Até a década de 80 as "explicações" esotéricas mais elaboradas dos "planos espirituais" usavam o modelo atômico de Rutheford  e falavam de coisas como o hiper-meta-para-próton. De uns quinze anos para cá descobriram a física quântica e pronto: tudo tem uma "explicação quântica".

b) A posição de um orgão é para eles sinal da função: a hipófise está no centro do cérebro? então faz a ligação alma-cérebro. O timo , por estar atrás do osso esterno e próximo ao coração  , também já foi meio badalado como ligado às emoções , mas como ele é substituido por tecido gorduroso no fim da infância acabou perdendo o charme e acho que a maioria dos psicotolos parou de ficar elocubrando sobre ele.
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Offline lusitano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #306 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 10:15:47 »
Caro - Gigaview

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Foi descartada por quem? Porque é que você a descartou?

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A medicina descartou.

:ok: :arrow: :)

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #307 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 08:21:58 »
Caros - foristas.

Eu tenho uma concepção espiritualista, da existência natural, mas não descarto de modo nenhum, a hipótese do ser humano, vir a conseguir mais tarde ou mais cedo, replicar artificialmente a sua auto -consciência.

Apresento-vos aqui um texto, que eu considero sedutor, talvez por não perceber nada de informática...

Os segredos da mente e o futuro da Inteligência Artificial:

Escrito por Edemilson Lima, aficcionado por Biologia, Ceticismo, Ciência, Comportamento, Fí­sica, Neurologia, Robótica, Tecnologia...

cérebro, inteligência artificial, mente.

Por desconhecerem o funcionamento do cérebro e da mente humana, a maioria das religiões pregam que existe dentro de nós coisas não-materiais, como alma, espírito, sopro de vida, etc.

Ninguém jamais viu tais coisas e jamais foram detectadas por qualquer instrumento científico, por melhor que os cientistas tenham tentado. Para a ciência, as únicas coisas que sabe-se da existência são o cérebro, a mente e a consciência.

O CÉREBRO é uma máquina computacional de processamento paralelo (bilhões de neurônios processam dados ao mesmo tempo) e é evolutiva (incontáveis redes neuronais competem entre si em um sistema darwiniano, que evolui adaptando-se às informações que entram no sistema).

Existem no cérebro trilhões de sinapses nervosas, cada uma contendo um fragmento de toda a informação que armazenamos ao longo de nossas vidas.

A MENTE nada mais é do que um subproduto da atividade dos neurônios, que executam no cérebro algo como um software de monitoramento para o corpo interagir com o ambiente ao seu redor.

Ela é como um um programa de computador, mas em constante adaptação. É deveras complexo, pois é capaz de processar milhares de informações intrincadas, que nem nossos melhores computadores são capazes de fazer tão bem. A melhor analogia para a mente em relação a um software, é a que a mente é como o “sistema operacional” da máquina.

A mente é um software tão intimamente interligado e dependente do cérebro, que praticamente não há uma distinção entre um e outro. Esse software é um programa sofisticado, executado por um computador que se construiu através de processos evolutivos ao longo de milhões de anos.

A CONSCIÊNCIA é o nosso eu interior, essa “coisa” que pensa, sente e percebe o ambiente ao seu redor, que sente-se viva e toma decisões. Na mente a consciência é o processo final, de mais alto nível.

A mente divide-se em inúmeras partes, cada uma interligada a uma área do cérebro e especializada em algum processamento. A consciência é a soma da atividade de todas estas partes como um resultado final. Ela é um processo em execução, algo como um “serviço” específico do “sistema operacional”. Um serviço de monitoramento geral.

Consciência e sentimentos não são exclusividade dos seres humanos. Todos os animais que possuem cérebros também possuem esses atributos, em maior ou menor nível, pois estes desenvolveram-se em animais que existiram muito antes dos seres humanos surgirem na face da Terra. A única diferença entre nós e os animais atuais está apenas em termos uma maior capacidade de pensamento abstrato. A linguagem falada, por exemplo, só é possível devido a essa capacidade.

A mente não é um software que vem pronto quando nascemos. Embora muitas instruções já venham codificadas (como chorar, mamar, etc), a mente se desenvolve e evolui à medida que aprende a interpretar os sinais que recebe do restante do corpo.

Sem a informação trazida pelos sentidos, ela simplesmente não se desenvolve. Uma prova disso são as pessoas cegas de nascença, que não conseguem enxergar depois de adultas, mesmo após receberem um transplante de córneas. A parte do cérebro que processaria os sinais visuais aprendeu a cuidar de outras tarefas. O processamento da visão não existe em suas consciências.

Privando um cérebro dos demais sentidos, a mente não se desenvolve e sequer chega a existir. As conexões neuronais evoluem conforme novos dados são introduzidos. Não é à toa que nós sempre estamos buscando por novidades e novas experiências nos dão tanto prazer. Destas coisas a mente depende para existir.

A mente não é algo simples, como uma forma de energia ou alguma substância comum, pois ela reconhece e processa informações incrivelmente complexas e intrincadas.

Pense na quantidade de informação que um computador precisaria processar para identificar a voz e o rosto de uma pessoa conhecida em meio a uma multidão, quando tal pessoa lhe faz alguma pergunta específica, como um simples “até que horas vamos ficar aqui?”.

Certamente é uma tarefa trivial para o cérebro, mas não para um computador eletrônico. Assim como uma única molécula de água não é molhada e uma única formiga não sabe construir um formigueiro, da mesma forma um único neurônio não pensa. Ele apenas gera, recebe e transmite sinais elétricos. É o trabalho conjunto de incontáveis elementos que torna possíveis fenômenos como a fluidez da água ou os processos mentais.

Sensações como a dor ou a visão de uma cor são datagramas, conjuntos de dados específicos, que o software-mente reconhece ao comparar com dados semelhantes em sua própria base de dados, a qual chamamos de memória.

Existem memórias que adquirimos ao longo do tempo e memórias que herdamos de nossos genes. Sensações primitivas como o prazer, o sabor de um alimento, etc., são informações que foram programadas “hard coded” em nossos cérebros pelos nossos genes. Não podemos mudá-las e elas estão enraizadas nas profundezas das áreas mais primitivas do encéfalo.

O córtex cerebral é uma região com aproximadamente 1 metro quadrado de área – a sede de todos os processos de alto nível do cérebro, ou seja, da mente humana. A consciência está basicamente centralizada nos lóbulos frontais do cérebro.

Os lóbulos frontais contém a parte mais importante, que é a parte que toma as decisões. Eles contém a sede do raciocínio lógico, do pensamento abstrato e dos processos criativos, mas não são a sede exclusiva dos nossos pensamentos como um todo.

Um único pensamento requer o trabalho conjunto de diversas áreas, como os lóbulos occiptais (nuca), que processam imagens (inclusive as que recordamos); os lóbulos temporais (laterais), que processam os sons; o hipocampo (região central do cérebro), que contém a maior parte das nossas memórias, etc.

É um intrincado e vasto sistema com inúmeros subsistemas, cada um especializado em processar algum tipo específico de informação. Por exemplo, nos lóbulos occiptais sabe-se que existem vários subsistemas especializados no reconhecimento de cores, formas, faces humanas, movimentos, profundidade, distância, direção, etc.

É um fato importante que qualquer dando que o cérebro venha a ter, a pessoa acaba perdendo alguma capacidade, pois nenhuma área do cérebro é inútil ou subutilizada. Essa história de que usamos apenas 10% da nossa capacidade cerebral é um mito sem fundamento, pois em qualquer cérebro todos os neurônios estão em constante atividade e o tempo todo.

O estudo com pessoas que sofreram danos cerebrais revelou muitos dos segredos dessa máquina fantástica. Por exemplo, pessoas que sofreram danos nos lóbulos frontais tiveram suas personalidades completamente mudadas. Dependendo da extensão do dano, a pessoa tornou-se outra pessoa, completamente diferente do que era.

Uma série de vídeos da BBC chamada “Brain Story” mostra através de casos reais como o cérebro funciona e o quanto dependemos de cada uma de suas partes. Afinal, se o cérebro fosse somente uma “antena” para outra coisa (uma alma, espírito ou seja lá o que for), por que ele seria tão complexo?

Esta máquina explica-se por si mesma. Se a consciência estivesse em outro lugar, um dano cerebral não poderia alterar a essência de uma pessoa.

Outra prova de que somos os nossos cérebros está no fato de que antes mesmo de tomarmos consciência de algo, um sinal surge em algum lugar do cérebro.

Cientistas descobriram que se você tem a intenção de mover um dedo, primeiro surge um sinal no cortex motor do seu cérebro, meio segundo depois é que você toma consciência da intenção de mover o dedo e finalmente o faz. Ou seja, se o cérebro fosse apenas uma “antena”, primeiro você tomaria consciência, só depois surgiria um sinal em seu cérebro.

A ordem em que esses fatos ocorrem é uma prova cabal de que a consciência e a mente são tão físicas e materiais quanto o resto. Você pode pensar que meio segundo não é nada. Na verdade é tempo suficiente para um átomo de Césio 133 oscilar mais de 4,59 bilhões de vezes e um único neurônio disparar mais de 500 vezes.

O fato é que qualquer dano ao cérebro, por menor que seja, nos faz ser menos do que já somos. Portanto, o dano maior, como o causado pela morte, simplesmente nos reduz a nada.

A mente não pode sobreviver sem seu substrato, da mesma forma que um software não pode existir sem um meio físico. O cérebro é como uma carta e a mente é o que está escrito nela. Tanto uma carta quanto um software são ambos informação em alguma forma de substrato.

A diferença maior entre eles é que a carta contém informação estática e o software é dinâmico, altera-se com o tempo. Na carta, o texto escrito é constituído fisicamente de papel e tinta, mas é a informação que ele carrega que o torna distinto do meio físico.

Quando queimamos uma carta, nenhum átomo é perdido. O papel e a tinta transformam-se em igual quantidade de cinza e fumaça. Porém, aquele arranjo específico de átomos que continha aquela informação específica é perdido para sempre.

Da mesma forma, quando o cérebro morre, o arranjo que existe se desfaz. As células morrem e se decompõem em suas substâncias orgânicas primitivas. Todas as ligações entre os neurônios e os sinais elétricos que formam a nossa consciência são desfeitos.

Deixamos de existir no momento em que nossos neurônios não possuem mais energia para continuar a execução de nós, o software. E isso acontece em alguns poucos minutos sem oxigênio ou glicose.

Com a morte, os átomos que formam o nosso cérebro voltam para a natureza, sendo absorvidos por bactérias e plantas. Invariavelmente irão para a cadeia alimentar e farão parte de outros animais e até de outros seres humanos.

Muitos destes átomos farão parte do cérebro de outras pessoas no futuro, assim como nós mesmos possuímos muitos átomos que já estiveram nos corpos e cérebros de pessoas há muito tempo falecidas.

Observando este detalhe, é fácil concluir que não existe vida após a morte, pois nenhum resquício da informação que um dia foi uma pessoa continua existindo depois que seu substrato cerebral se desintegra.

Levantadas todas estas questões, resta-nos uma pergunta: seria possível a um software de computador simular uma mente e adquirir consciência? Certamente, pois se é possível para um computador orgânico, é igualmente possível para qualquer outro tipo de computador.

O segredo está no software, não no hardware. Apesar dos computadores atuais não terem ainda a capacidade de processamento paralelo massiva do cérebro, existem previsões baseadas na lei Moore de que num futuro próximo eles venham a ser até mais rápidos e poderosos que o cérebro.

O único porém, é que a maioria do sofware existente é “engessado”, ou seja, é criado para resolver tarefas rígidas e específicas.

Um software só será consciente de verdade o dia que for totalmente livre para decidir por si mesmo o que fazer, ao invés de seguir regras definidas por alguém. Só existe um caminho para chegarmos a tal software e ele é o caminho do processo evolutivo: a Seleção Natural.

Existem atualmente os chamados Algoritmos Genéticos, que são programas capazes de evoluir sozinhos para resolver determinadas tarefas. Tais programas provam que não é necessário a existência de um projetista para que coisas complexas como os seres vivos e a mente possam surgir.

Chegaremos um dia à verdadeira Inteligência Artificial Consciente quando houverem inúmeras formas de vida artificiais, mutantes e independentes, competindo pela sobreviência em um ambiente virtual.

Um dia será possível a existência de todo um universo dentro do computador, como foi esboçado no filme The 13th Floor. Quando esse dia chegar, então saberemos exatamente como funciona a mente e como ela é capaz de produzir a consciência.

Talvez a neurociência venha a descobrir isso antes, quando houver um scanner capaz de detectar e mapear os impulsos de cada neurônio no cérebro. Seja como for, em um ambiente virtual onde seres virtuais poderão evoluir, um software pensante e consciente surgirá.

Ele será capaz de sentir dor, prazer, ter emoções e tudo mais, assim como nós. Seu código poderá ser copiado para computadores em robôs, que serão capazes de pensar e tomar decisões inteligentes.

Conhecendo a história, muito provavelmente esse código será usado tanto para o bem, quanto para o mal. Soldados-robôs conscientes e pensantes irão para a guerra.

Por outro lado, também teremos máquinas capazes de fazer todas as nossas tarefas, inclusive até pensarão por nós e encontrarão as soluções para os problemas mais difíceis.

Teremos, por exemplo, programas tradutores de linguagens tão bons quanto seres humanos especializados no assunto. As máquinas já tiraram o emprego de muitas pessoas no passado.

Imagine como será o dia que elas forem inteligentes como nós, porém mais rápidas. Alguns podem argumentar que isso será o fim da raça humana, porém eu discordo. Assim como as máquinas tiraram empregos, elas também criaram muitos novos empregos. Mais do que haviam antes.

O problema das máquinas dominarem o planeta seria facilmente resolvido se de início colocarmos em seus cérebros eletrônicos um sistema de recompensa, como o que existe em nosso cérebro.

Bastará programar tal sistema para dar prazer a uma máquina toda vez que ela ajudar a um ser humano. Assim certamente co-existiremos pacificamente. Seremos para as máquinas do futuro os seus deuses e criadores.
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #308 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 10:42:41 »
caro Lusitano,

Os segredos da mente e o futuro da Inteligência Artificial:

A parte dos segredos da mente é excelente... :ok:

A parte do futuro da Inteligência Artificial enferma da crença num futuro radioso... o mito do progresso contínuo e inevitável...  ::)

Para mim, o futuro da humanidade não está de todo predestinado...

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #309 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 17:00:38 »
Caro - Sérgio Sodré
 
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«« A quem não tem crenças, até a dúvida é impossível. »»

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Os segredos da mente e o futuro da Inteligência Artificial:

A parte dos segredos da mente é excelente...

A parte do futuro da Inteligência Artificial enferma da crença num futuro radioso... o mito do progresso contínuo e inevitável... 

Para mim, o futuro da humanidade não está de todo predestinado...

:ok: :arrow: Mas é especulável :!: :)
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #310 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 17:41:15 »
:ok: :arrow: Mas é especulável :!: :)
Caro Lusitano,

Infelizmente, a minha tendência para o pessimismo leva-me a temer um retrocesso civilizacional com a aproximação do fim da civilização do petróleo... :'(
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #311 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 18:38:14 »
Caro - Sérgio Sodré
 
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«« A quem não tem crenças, até a dúvida é impossível. »»

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:ok: :arrow: Mas é especulável :!: :)
 

Caro Lusitano,

Infelizmente, a minha tendência para o pessimismo leva-me a temer um retrocesso civilizacional com a aproximação do fim da civilização do petróleo...

Eu acredito, que uma atitude optimista, é mais saudável, do que o pessimismo compulsivo: apesar da triste crise económica europeia, que afecta negativamente muitos portugueses.

Pelo que eu suponho compreender de física e química, ainda existem vastas fontes energéticas a serem exploradas pelos capitalistas mais audaciosos.

Se ainda não atingimos o ápice das possibilidades técnicas e políticas, que a ciência nos consegue prometer, pode vir a acontecer que a revolução social, ainda tenha importantes ases na manga, para melhorar a vida de quem trabalha, pelo menos no mundo ocidental. :arrow: :idea:

Existem grandes desafios, que os mais jovens, podem conseguir vencer. :)
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #312 Online: 06 de Março de 2011, 17:31:34 »
On topic: acho que está se perdendo muito tempo discutindo apenas um dos aspectos da consciência. Existem outros subtópicos interessantes
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.

Gostei da idéia e proponho um sub tópico antes que esse comece a ficar enfadonho. Sugiro então a discussão sobre as relações entre tempo, mente e consciência. Escolhi um paper curto para direcionar o debate.



Dr Manhattan, você deu a idéia, a bola está com você. Quais é a sua visão sobre esse tema?



Relation Between Time, Mind and Consciousness
Amrit Srecko Sorli
sorli.bistra@gmail.com

Scientific Research Centre BISTRA, Ptuj, Slovenia

Abstract

With clocks one measures duration, speed and numerical order of material change, and not time. With eyes one can perceive in the universe only material change that runs into physical space. One cannot perceive time as a physical reality into which material change runs. Material change runs into physical space only, and not in time. Time is not a fundamental physical reality like matter, energy and physical space. Time exists only when we measure it; time is a mind model into which one experience irreversible stream of material change that runs into space. Mind is creating time; consciousness has ability to watch time as a mind model. Time is a model of the mind, mind is temporal, consciousness is atemporal.

Introduction

Human conviction that with clocks one measures time cannot be proved by an experiment, as time cannot be observed by senses (sight). Human senses confirm that with clocks one measures duration, speed and numerical order of material changes that run into physical space. The smallest unit of duration and numerical order of material changes is Planck time, the largest is light year. Material changes itself have no duration, they only a have numerical order. A scientist gives material changes duration by measuring them with clocks; time is an epiphenomenon of the measured duration of material change.

Time does not run into universe on its own. Universe is an atemporal phenomenon (1,2,3). One has to distinguish between motion and time. Motion of material objects happens in space only, and time is a scientific tool that allows us to experience motion in the linear sense “past-present-future”. One has to be aware that “past-present-future” are human inventions, that there is no time in the universe as we experience it. With our senses we can observe only motion in space. This motion we are experiencing in time is a mind model.

Albert Einstein was right by saying: »Space and time are modes by which we think, not conditions under which we live«. Time -- the time that we know   through   clocks   and   calendars   --   was   invented http://www.britannica.com/clockworks/article.html

Ernst Mach was right by saying: »It is utterly beyond our power to measure the changes of things by time. Quite the contrary, time is an abstraction at which we arrive by means of the changes of things«. http://www- gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Time_2.html

Special of Relativity enriched with the time as an observer effect


The idea of Atemporal Universe is upgrading the Theory of Relativity in a sense that space-time is merely a mathematical model used in science to describe material change running into physical space that itself is atemporal. Time does not run into space on its own. Material change runs into atemporal space.

In the Theory of Relativity the forth coordinate X4 = c x i x t is called the “time coordinate”, whereas c is light speed, i is an imaginary number and t is the number representing duration of material change. The time coordinate allows us to experience an irreversible stream of material changes that runs into atemporal space in a linear perspective, namely into “space-time” that is a mathematical model only and, it does not exist as a physical reality.

In the Theory of Relativity it is not time that is relative but the speed of material change; in a faster inertial system the speed of material change is lower than in a slower inertial system. In physical space with stronger gravity the speed of material change is lower than in physical space with a weaker gravity field.

This new understanding of time resolves the problem of twins: a brother in a high-speed spaceship is getting older slower than his brother on Earth, but both are getting older in an atemporal physical space. The brother living on the Moon is getting older faster than his brother on Earth because gravity is stronger on Earth.

Contradictory, hypothetical travel into past is possible according to the Theory of Relativity but out of question according to the theory of atemporal space. No one can travel through space-time, as space-time is merely a mathematical model. One can travel into atemporal physical space only.

Atemporal space and the General Theory of Relativity


In General Theory of Relativity 3-dimensional objects exist in a 4- dimensional space. Gravity force is the result of a curvature of this 4- dimensional space. As space is atemporal, one can see the gravity force as a non-propagating force working directly into space and indirectly between material objects.

According to the Loop Quantum Gravity, space has a granular structure; it is made out of quanta of space. A curvature of atemporal space is the result of its quantum structure. Gravity force as the result of a curvature of space is a non-propagating force; it works directly between quanta of space in a 4- dimensional atemporal space and indirectly between 3-dimensional material objects. 3-dimensional material objects are somehow captured inside a 4-dimensional atemporal space.

Claus Kiefer discusses that in quantum gravity there is no time as a fundamental physical reality (4).
Carlo Rovelli discusses that science has to develop a model of the world where time will not be a fundamental physical reality (5).

Atemporal Space and the Einstein-Podolski-Rosen experiment

The Einstein-Podolski-Rosen experiment confirms the idea of atemporal space according to which material change runs into space only and not into time. In the EPR experiment atemporal space is the direct information medium between elementary particles. There is no information signal traveling into time between particles. Atemporal space is the “immediate information medium” between elementary particles (6).

Zeno Arrow Paradox

Zeno argued that the flight of an arrow is an example of motion. At any moment in time, the arrow either is where it is or it is where it is not. If it moves where it is, then it must be standing still, and if it moves where it is not, then it can't be there; thus, it cannot move.

According to atemporal space, the answer for ZENO paradox is: The arrow does not move in time, it moves in space only, which is atemporal. In space there is always NOW, while past, present and future are products of the human mind. Time is an observer effect.

Relation between Time, Mind and Consciousness

With eyes we perceive irreversible stream of material change that runs into atemporal space. Mind elaborates perception of material change into model of linear time, than we experience it.

material change – eyes – mind elaboration in time – experience (7)

Consciousness has ability to watch, to witness this process. You take a pendulum and watch it. You will perceive pendulum moving in space only and not in time. Close your eyes and you will see image of pendulum moving also in space only and not in time. Material pendulum and image of pendulum move into same atemporal space. Material objects and mind objects move into same atemporal space. Mind is describing their motion with the model of linear time. Consciousness is watching motion of material and motion of mind objects in atemporal space. Consciousness itself is atemporal. Consciousness is aware of time as a mind model.

Conclusions

With clocks one measures numerical order of the stream of irreversible material change that runs into atemporal universe. Material change X transforms into material change X+1, X+1 transforms into X+2 and so on. Numerical order of material change that one measures with clocks is a physical quantity independent of measurement. The stream of material change has no duration on its own; one gives it a sense of duration by measuring it with clocks and experiencing them into mind model of time. Duration of material change is a “man made” physical quantity. There is no past and future in the universe, both exist only in the human mind. Time is an observer effect. Time exists only when we measures it. Humanity does not exist in time, time exists in humanity. Universe is an atemporal phenomenon, consciousness is an atemporal phenomenon, mind is a temporal phenomenon.

References:

1.   Sorli A., Sorli K. (2005) From Space-time to A-Temporal Physical Space, Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 1. http://www.temple.edu/cfs/articles.html

2.   Fiscaletti D., Sorli A. (2005). Toward an a-temporal interpretation of quantum potential. Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 2. http://www.temple.edu/cfs/articles.html

3.   Fiscaletti D., Sorli A. (2006). Toward a new interpretation of subatomic particles and their motion inside a-temporal physical space. Frontier Perspectives, Volume 15, Num 2 http://www.temple.edu/cfs/articles.html

4.   Claus Kiefer (2008), Does Time Exist in Quantum Gravity? http://fqxi.org/data/essay- contest-files/Kiefer_fqx.pdf

5.   Carlo Rovelli (2008) Forget Time http://fqxi.org/data/essay-contest- files/Rovelli_Time.pdf

6.   Fiscaletti D. Sorli A.S. (2008) NON-LOCALITY AND THE SYMMETRYZED QUANTUM POTENTIAL , Physics Essays, December 2008, Vol. 21, No. 4 http://www.physicsessays.com/

7.   Sorli A., Sorli I. (2005). Consciousness As A Research Tool Into Space And Time, Electronic Journal of Theoretical Physics, Vol. 2, Num. 6 www.ejtp.com




Nem li isso ainda, mas me lembrei de algo talvez pertinente que ouvi há algum tempo atrás. Acho que com Alzheimer, mas não tenho certeza. As pessoas podem em alguns momentos parecerem estar completamente "paralisadas", feito manequins, mas prestaram bem atenção e se percebeu que elas se moviam em "câmera lenta". E estavam fazendo coisas como coçar o nariz. E mais tarde, depois que passa esse momento de "câmera lenta", elas nem fazem idéia de que isso ocorreu, para elas não houve um instante em que as coisas parecessem ter se passado muito rápido, e acham ridícula a sugestão de terem ficado "paradas" com o braço parado no ar numa pose estranha.


Offline gilberto

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #313 Online: 11 de Março de 2011, 13:32:13 »
A mim parece só um jeito de frasear ou explicar um possível padrão nos reforços sinapticos, nem suspeitaria que era imaginável que isso pudesse dar um "modelo cognitivo completo".
Buckaroo, eu estava formulando alguns conceitos ontem e me lembrei que tem relação com o que discutimos a tempos atrás. Então vou postá-los agora. Antes tarde do que nunca.

Sobre a expressão "modelo cognitivo completo", acho que "modelo explicatório mínimo ou razoável da cognição" seja mais adequado ao que disse antes.
Para tentar esclarecer o que disse que acho que modelos cognitivos evolucionários não sejam bons, ou suficientes para explicar a cognição eu vou fazer a seguinte analogia:
A teoria da evolução é a principal explicação para a diversificação das espécies, para muitos aspectos ecológicos e tb para o registro fóssil, etc. Porém se não tivéssemos o conhecimento da biologia em termos de anatomia, metabolismo, bioquímica e biofísica, eu acho que os conceitos de mutação e seleção natural teriam muito pouco poder explicatório. Por exemplo, se não compreendermos as possíveis vantagens anatômicas e ecológicas de se andar ereto, e se não soubéssemos analisar as características anatômicas dos fósseis de hominídeos que demonstram a evolução do bipedalismo, eu acho que pouca conclusões científicas poderíamos obter em relação ao que sabemos atualmente sobre esses processos evolutivos.

A meu ver, no caso da cognição humana, muitos processos cognitivos, psicológicos, etc, ainda estão em discussão ou nem são muito bem conhecidos. Logo acho que fica muito difícil ou limitado qualquer explicação evolutiva da cognição.

Talvez a proposta de se modelar algum processo de competição ou seleção natural entre sinapses pudesse nos dar algumas explicações, mas acho que isso não é observado nem pela neurobiologia, e nenhum modelo com esse embasamento teve algum sucesso (mas não tb não li muito sobre isso, posso estar errado).

Offline Pagão

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #314 Online: 13 de Março de 2011, 14:38:35 »
O professor inglês revela no vídeo que se tornou ateu aos 13 anos e logo recordei que, algures, li ou ouvi que os 13 anos eram a idade mais frequente de abandono das crenças religiosas da infância, bem como julgo ter lido ou ouvido que as crenças religiosas da adolescência, por volta dos 13-16 anos, são as que, geralmente, ficam para o resto da vida. Fazendo ligação à minha experiência, lembro-me perfeitamente da minha mudança do catolicismo para o ateísmo militante precisamente aos 13 anos! Num dia rezava o terço e no outro era ateu... porquê? Já não sei... e fui um ateu militante, e anti-agnóstico, dos 13 aos 19 anos... altura em que, sob a influência da Filosofia, fui percebendo que havia outras formas de pensar Deus. Passei, então e até hoje, para um vago panteísmo...; mas não escondo, para mim mesmo, que, na realidade, é pouco mais que um atéismo fraco... com apenas uma estreita abertura por fechar... de alguma forma associada a um prazer pessoal no estudo dos antigos mitos e dos grandes deuses dos nossos avoengos...
A crise religiosa naquelas idades terá alguma relação com o desenvolvimento da consciência e da mente no início da alolescência? Há alguma relação causa-efeito já estudada?   
« Última modificação: 13 de Março de 2011, 20:43:22 por Sérgio Sodré »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Geotecton

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #315 Online: 13 de Março de 2011, 18:14:18 »
O professor inglês revela no vídeo que se tornou ateu aos 13 anos e logo recordei que, algures, li ou ouvi que os 13 anos eram a idade mais frequente de abandono das crenças religiosas da infância, bem como julgo ter lido ou ouvido que as crenças religiosas da adolescência, por volta dos 13-16 anos, são as que, geralmente, ficam para o resto da vida. Fazendo ligação à minha experiência, lembro-me perfeitamente da minha mudança do catolicismo para o ateísmo militante precisamente aos 13 anos! Num dia rezava o terço e no outro era ateu... porquê? Já não sei... e fui um ateu militante, e anti-agnóstico, dos 13 aos 19 anos... altura em que, sob a influência da Filosofia, fui percebendo que havia outras formas de pensar Deus. Passei, então e até hoje, para um vago panteísmo...; mas não escondo, para mim mesmo, que, na realidade, é pouco mais que um atéismo fraco... com apenas uma estreita abertura por fechar... de alguma forma associada a um prazer pessoal no estudo dos antigos mitos e dos grandes deuses dos nosso avoengos...
A crise religiosa naquelas idades terá alguma relação com o desenvolvimento da consciência e da mente no início da alolescência? Há alguma relação causa-efeito já estudada?   

Eu fui um cristão católico "convicto" até os meus 13 anos. Dos 14 até os 24 eu progressivamente deixei de lado o cristianismo mas ainda tinha a crença em um ser ultra-poderoso. A partir dos 25 eu me tornei um agnóstico e hoje sou um "ateu fraco". No meu caso a contestação dos 13-14 anos foi menos poderosa.
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Offline Luiz F.

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #316 Online: 13 de Março de 2011, 20:35:27 »
Já que o assunto partiu pra esse rumo... Eu desde que me lembro não acredito em deuses e afins. As primeiras lembranças que eu tenho desse assunto religião são por volta dos sete anos. Me lembro de ir as missas e rezas com a minha mãe e ficar pensando "que perda de tempo, como se alguém estivesse lá em cima ouvindo esse povo falar".

Lembro de ir a catequese apenas por pressão da minha mãe e quando li meu primeiro livro acadêmico por volta dos oito ou nove anos (um livro de geografia que tinha um capítulo sobre astronomia (que se tornou a minha primeira paixão)) e tomei contato com as ciências, a religião perdeu definitivamente espaço na minha vida.

Por volta dos treze anos eu já era um ateu "convicto". Então eu não passei por essa "crise dos treze".
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #317 Online: 13 de Março de 2011, 20:37:28 »
Eu me lembro de ter concluído, "é, sou ateu mesmo", aos 12 anos, embora por qualquer razão eu comumente o número que vem é 13, mas depois me lembro de outras coisas associadas a estar na sexta série, aos 12 anos.

Offline Feliperj

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #318 Online: 15 de Março de 2011, 11:41:00 »
Ola Giga,

Entrei para ver este tópico, mas não vi vídeo nenhum. O que aparece para mim é um quadrado branco, no lugar do video, em sua msg original.

Vc tem o llink do vídeo.

Abs
Felipe

Offline ByteCode

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #319 Online: 24 de Abril de 2011, 11:17:28 »
A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias. Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto. O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro.

Os robôs e computadores atuais são simplesmente alimentados de informações por programadores. Dê membros e mais autonomia a estas máquinas e elas poderão obter informações sobre o mundo ao seu redor por si mesmas, através de experiências próprias. O responsável pelo input de dados serão seus próprios sensores e o ambiente externo será seu fornecedor direto de informações.

O interessante deste nosso "software" é que ele se auto-programa a medida que armazena mais experiências (informações) na memória. Ou seja, ele constrói uma forma própria de analisar e entender as informações que recebe.

Porém, o desenvolvimento da consciência HUMANA envolve coisas como nascimento e formação gradual do aparato cerebral. No caso de máquinas, o aparato cerebral (o hardware) já está completo ao iniciar o seu funcionamento. No caso dos seres humanos, experiências de nascimento e crescimento são guardadas no cérebro a medida que ele se desenvolve fisicamente e cresce. Temos que levar em conta, também, informações guardadas no que chamamos de insconsciente, que nos fazem responder "mecanicamente" a certas situações, sem sabermos exatamente de onde vem aquilo, ou sem vincular a uma memória consciente.

De modo que não vejo porque não haver um dia máquinas com consciência. Mas sempre havendo diferenciamento entre consciência de máquina e consciência humana. A menos, é claro, que haja uma experiência no futuro onde possamos reproduzir em robos os ciclos de nascimento, crescimento e desenvolvimento do aparato cerebral de forma gradual.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #320 Online: 29 de Julho de 2011, 16:59:41 »
Até agora ninguém foi capaz de dizer por que a filosofia só teria "bullshits" a dizer sobre o assunto. Nada inesperado, uma vez que a própria colocação "bullshits filosóficos" parece provir de uma ignorância de que a ciência em si só existe por uma filosofia da ciência, e que o próprio ceticismo é também filosofia. Os detratores da filosofia vão ficar quietinhos...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #321 Online: 29 de Julho de 2011, 17:01:11 »
"Não há tal coisa como ciência livre de filosofia; há apenas ciência cuja bagagem filosófica é tomada a bordos sem examinação" —Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995.



Um tanto irônico.

Offline _tiago

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #322 Online: 29 de Julho de 2011, 17:23:19 »
Eu acho que ele quis dizer no sentido de se excluir da discussão argumentos e idéias que não passam de conjecturas e devaneios, como muitas das estruturas da psicanálise por exemplo - id, ego e superego. Ou então a "vontade de potência", do Nietzsche...
Durante todo o vídeo faz-se filosofia sobre experimentos e não sobre meras conjecturas.

Outro exemplo bobo e elucidativo,
Vamos conversar sobre o futuro excluindo a ficção científica no que ela tem de somente imaginativo?

Offline Feliperj

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #323 Online: 29 de Julho de 2011, 18:03:37 »
Ola Buckaroo,

Concordo 100% com vc.

Muitos parecem esquecer que a filosofia faz uma análise lógica do que é proposto pela ciência (inclusive do próprio método científico), trazendo, as vezes, algumas "verdades inconvenientes" que só servem para atrapalhar.

Essa tendência de desprezo para a filosofia é recente, e vem muito da escola americana ( o que não me surpreende muito).

Felizmente, a grande maioria dos grandes físicos da história, não concordava com essa visão.

Abs
Felipe

Offline Geotecton

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #324 Online: 29 de Julho de 2011, 19:26:41 »
Ola Buckaroo,

Concordo 100% com vc.

Eu concordo em um percentual um pouco menor.


Muitos parecem esquecer que a filosofia faz uma análise lógica do que é proposto pela ciência (inclusive do próprio método científico), trazendo, as vezes, algumas "verdades inconvenientes" que só servem para atrapalhar.

A Filosofia faz uma análise lógica mas obedecendo às premissas adotadas, porque a lógica de per si não é um instrumento suficiente para a análise e entendimento da Natureza. A questão ontológica reflete bem isto, em particular o entendimento da origem do Universo que frequentemente descamba para uma metafísica tomista, a despeito de Kant já tê-la refutado.


Essa tendência de desprezo para a filosofia é recente, e vem muito da escola americana ( o que não me surpreende muito).

E é uma reação natural, embora, ao meu ver, seja equivocada, por tratar com desprezo uma forma de conhecimento. Há de se lembrar que a filosofia européia esteve (e ainda está em boa medida) impregnada pelo pensamento escolástico tardio.
 

Felizmente, a grande maioria dos grandes físicos da história, não concordava com essa visão.

O que não significa absolutamente nada, pois apenas reflete um contexto sócio-intelectual histórico.
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