Autor Tópico: E se os EUA derem um calote ?  (Lida 15762 vezes)

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Offline Pagão

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #25 Online: 16 de Julho de 2011, 17:35:28 »
O euro é demasiado forte... e a Alemanha cresce à custa dos países europeus que adotaram o euro e o usam para lhe comprar uns bons 60% da sua produção mas não conseguem crescer e exportar com uma moeda tão forte, ainda por cima tendo a concorrência extra-europeia derivada da globalização. É preciso deixar de sustentar o crescimento alemão... A Alemanha fora do euro..., que volte ao marco..., é hora de acabar com a Europa de Vichy...
 
Sem federalismo europeu não pode haver moeda única europeia...

   
« Última modificação: 16 de Julho de 2011, 18:23:30 por Sérgio Sodré »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #26 Online: 16 de Julho de 2011, 19:53:27 »
Geotecton, me diga como o sistema financeiro/monetário funcionaria sem o sistema de produção capitalista? Acha que seria como é atualmente, ou mudaria dramaticamente?

Já que você está curioso sobre a minha vida particular, vou matar a sua curiosidade. Sou de classe média baixa, pouco melhor que um pobre. Tenho faculdade, uma especialização, sou funcionário público estadual. Com tudo isto, minha experiência prévia no mercado, unido à minha capacidade de aprender rápido (tenho total ciência disto, sem humildade alguma :D) se eu quisesse, poderia ser um gerente aí de qualquer coisa e ganhar meus três ou quatro mil por mês, porém eu náo quero (nao que isto seja ser rico). Não é assim que vejo as coisas. Acredite ou não, gosto de uma vida simples.
« Última modificação: 16 de Julho de 2011, 20:03:29 por ByteCode »

Offline Geotecton

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #27 Online: 16 de Julho de 2011, 21:37:48 »
Geotecton, me diga como o sistema financeiro/monetário funcionaria sem o sistema de produção capitalista? Acha que seria como é atualmente, ou mudaria dramaticamente?

Caro ByteCode.

Como eu escrevi anteriormente, o capitalismo/financeiro/monetário estão hoje entrelaçados pois são conceitos de Economia basicamente. Nos países socialistas, ao contrário do que parece, também havia um sistema financeiro e um monetário, que funcionavam com as suas peculiaridades.

A minha crítica teve início com a sua afirmação em algumas postagens em outro tópico de que o dinheiro era um mal em si, o que não é verdade, pois ele (subentendido aqui como 'moeda') foi criado como um instrumento confiável para substituir a prática do escambo de bens e serviços e foi usado pela primeira vez há mais de 2.600 anos.

O capitalismo necessita da existência de recursos e pessoas para gerar bens e serviços de um lado e pessoas para consumi-los do outro. Para que isto ocorra as pessoas tem que ter renda assalariada ou renda passiva, seja de aluguel ou de aplicações financeiras, prática que é um desdobramento natural do capitalismo financeiro.

Já o monetarismo não passa de um processo usado para controlar a quantidade (valor) de dinheiro em circulação e há autores que afirmam que o monetarismo usa a moeda, mas também renega-a, pois seria uma "teoria de uma economia sem moeda" (Corazza, 1992).

E, respondendo especificamente à sua pergunta: Sim, eu acho que o capitalismo seria bem diferente se a sua faceta financeira não tivesse emergido muito forte a partir do segundo meado do século XIX.


Já que você está curioso sobre a minha vida particular, vou matar a sua curiosidade.

Não, meu caro. Eu não estou curioso sobre a sua vida particular.


Sou de classe média baixa, pouco melhor que um pobre. Tenho faculdade, uma especialização, sou funcionário público estadual.

Meus parabéns pelas suas conquistas, a despeito de sua condição econômico-financeira ser precária (conforme as suas palavras), comparativamente a de muitos brasileiros.


Com tudo isto, minha experiência prévia no mercado, unido à minha capacidade de aprender rápido (tenho total ciência disto, sem humildade alguma :D)...

Voce realmente me parece ser inteligente e informado.


...se eu quisesse, poderia ser um gerente aí de qualquer coisa e ganhar meus três ou quatro mil por mês, porém eu náo quero (nao que isto seja ser rico).

Voce não quer ser "gerente aí de qualquer coisa" porque voce preza a sua carreira no Estado ou porque abomina as empresas, símbolos máximos do capitalismo?


Não é assim que vejo as coisas.

"Assim como"?

Pautar a vida pessoal para apenas "ganhar dinheiro", sem medir as consequências?

Se for isto, eu penso e atuo da mesma maneira.


Acredite ou não, gosto de uma vida simples.

Eu também.
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Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #28 Online: 16 de Julho de 2011, 22:21:21 »
O "capitalismo" está para as pessoas ideologizadas pela esquerda como o Diabo para os crentes: recebe a culpa por tudo quanto é coisa ruim, mesmo quando essa coisa não tem a mais remota ligação com o mesmo ou quando é causada por algo ao qual ele se opôe (Ex: o estado exageradamente grande e gastador)

Ihhhhh, atacou a neura.... :)
Você estava querendo refutar a postagem acima? Fique à vontade.  :)
Não sei se estou refutando ou não (que diga o Juca) mas ao que parece o grande império capitalista e  "seu expoente máximo", EUA,  é um estado grande e gastador pela atividade militarista muito possivelmente pela demanda dos interesses de suas grandes corporações.



O "capitalismo" não é um "império", e não depende de países para existir (embora dependa para deixar de existir).
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #29 Online: 16 de Julho de 2011, 22:25:13 »
Sérgio, o DDV é outro defensor do sistema monetarista, que acha (ou é má fé mesmo) que o sistema monetário e financeiro internacional náo tem nada a ver com o sistema de produção capitalista :D

Para pessoas como ele existe uma barreira invisivel e muito grossa, que separa os mundos capitalista/financeiro/monetário. Mas isto é só na cabeça dele e nas divagações teóricas de economistas defensores do sistema financeiro mundial vigente.

Sem falar que pra ele, especulação financeira, bolhas imobiliárias, consumismo exacerbado (gente sem condiçao mas que gasta horrores e depois náo tem como pagar) etc... náo tem nada, NADINHA a ver com capitalismo  :histeria:

O problema em foco no tópico (risco de calote do governo americano) está muito, mas MUITO longe de fazer com que governos proibam propriedade privada, a liberdade de investir, o trabalho livre e a livre troca de bens e serviços entre as pessoas. Na verdade, não consigo visualizar nenhuma relação causal ou efeito cascata que levaria de um calote do governo americano à abolição dessas liberdades supracitadas.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #30 Online: 16 de Julho de 2011, 22:26:55 »
O "capitalismo" está para as pessoas ideologizadas pela esquerda como o Diabo para os crentes: recebe a culpa por tudo quanto é coisa ruim, mesmo quando essa coisa não tem a mais remota ligação com o mesmo ou quando é causada por algo ao qual ele se opôe (Ex: o estado exageradamente grande e gastador)

Ihhhhh, atacou a neura.... :)

Você estava querendo refutar a postagem acima? Fique à vontade.  :)

refutar o que? O ByteCode disse que o capitalismo está em crise mais uma vez, e continua de pé. É fato e todo mundo está presenciando. Ai tu vens com esse papo manjado do espantalho esquerdista como se ele estivesse sendo o "próprio Stalin" defendendo o socialismo e bradando que o capitalismo é o mal encarnado e blablabla . Isso parece neurose.

Mas eu disse alguma coisa falsa? Sinta-se à vontade para mostrá-la por favor.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #31 Online: 16 de Julho de 2011, 22:28:17 »
O "capitalismo" está para as pessoas ideologizadas pela esquerda como o Diabo para os crentes: recebe a culpa por tudo quanto é coisa ruim, mesmo quando essa coisa não tem a mais remota ligação com o mesmo ou quando é causada por algo ao qual ele se opôe (Ex: o estado exageradamente grande e gastador)

Não sou a favor de um Estado gigante. Médio tá bom já! Social Democracia, por exemplo  :ok:

Na verdade, o meu sonho utópico é a inexistência do Estado. :D

São posições contraditórias. Não é possível ser a favor de um aumento do estado e, ao mesmo tempo, da abolição do mesmo.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #32 Online: 16 de Julho de 2011, 22:29:57 »
O euro é demasiado forte... e a Alemanha cresce à custa dos países europeus que adotaram o euro e o usam para lhe comprar uns bons 60% da sua produção mas não conseguem crescer e exportar com uma moeda tão forte, ainda por cima tendo a concorrência extra-europeia derivada da globalização. É preciso deixar de sustentar o crescimento alemão... A Alemanha fora do euro..., que volte ao marco..., é hora de acabar com a Europa de Vichy...
 
Sem federalismo europeu não pode haver moeda única europeia...

   

A adoção do euro sem um saneamento rigoroso das contas públicas de alguns países (como os PIG) foi uma burrice.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline _Juca_

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #33 Online: 16 de Julho de 2011, 22:58:45 »
O capitalismo não é perfeito, mas é o melhor sistema que temos. Lidem com isso.

E quem aqui mostrou dificuldades em lidar com o sistema? Críticas ao modelo (certas ou erradas) mostram justamente o contrário, de que a pessoa pensa, lida bem e procura respostas para um modelo econômico que atualmente anda muito bagunçado e vivendo na berlinda de inúmeras crises. O espantalhos antiesquerdista é configuram a dificuldade de lidar com as críticas.

Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #34 Online: 16 de Julho de 2011, 23:19:30 »
O capitalismo não é perfeito, mas é o melhor sistema que temos. Lidem com isso.

E quem aqui mostrou dificuldades em lidar com o sistema? Críticas ao modelo (certas ou erradas) mostram justamente o contrário, de que a pessoa pensa, lida bem e procura respostas para um modelo econômico que atualmente anda muito bagunçado e vivendo na berlinda de inúmeras crises. O espantalhos antiesquerdista é configuram a dificuldade de lidar com as críticas.

Existe ALGUMA OUTRA opção melhor para o que você chama de "capitalismo"?

A principal alternativa já proposta é tão solução para os problemas do capitalismo quanto despejar um caminhão de cocô dentro de uma casa é solução para a sua poeira.

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Offline Sergiomgbr

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #35 Online: 16 de Julho de 2011, 23:50:04 »
O "capitalismo" está para as pessoas ideologizadas pela esquerda como o Diabo para os crentes: recebe a culpa por tudo quanto é coisa ruim, mesmo quando essa coisa não tem a mais remota ligação com o mesmo ou quando é causada por algo ao qual ele se opôe (Ex: o estado exageradamente grande e gastador)

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O "capitalismo" não é um "império", e não depende de países para existir (embora dependa para deixar de existir).
O capitalismo não é mesmo um império mas o imperialismo pode ser de qualquer natureza... :wink:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Zeichner

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #36 Online: 17 de Julho de 2011, 00:17:37 »
tirando as querelas comunistas e capitalistas, os EUA dando calote teria um efeito terrível na dívida americana. Sem poder emitir novos títulos, o  corte no orçamento ser brutal. O Obama esta refém dos republicanos, mas vai tentar jogar nas costas deles a culpa pelo fracasso econômico, que por sua vez o apontarão como alguém incapaz.
Na verdade ninguém espera mesmo que o calote aconteça. Só estão esperando para ver quanto sangue do Obama conseguem tirar antes da eleição.
Lembrem-se que, apesar de levar a maioria dos estados, o número total de votos não foi tão grande assim pro barack. Se o americano médio  ver como um incapaz de resolver a crise, pode ir pegando o chapéu.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #37 Online: 17 de Julho de 2011, 09:49:13 »
O "capitalismo" está para as pessoas ideologizadas pela esquerda como o Diabo para os crentes: recebe a culpa por tudo quanto é coisa ruim, mesmo quando essa coisa não tem a mais remota ligação com o mesmo ou quando é causada por algo ao qual ele se opôe (Ex: o estado exageradamente grande e gastador)

Não sou a favor de um Estado gigante. Médio tá bom já! Social Democracia, por exemplo  :ok:

Na verdade, o meu sonho utópico é a inexistência do Estado. :D

São posições contraditórias. Não é possível ser a favor de um aumento do estado e, ao mesmo tempo, da abolição do mesmo.


Pra mim, ou o Estado inexiste (melhor opção, porém mais utópica tendo em vista a falta de aderencia da população mundial já acostumada ao atual modelo) ou o Estado deve ser de tamanho moderado. Estado mínimo ou Estado máximo, pra mim nunca deram certo nem nunca darão. No caso da eliminação do Estado, a melhor opção a ser adotada, na minha opinião, seria a TECNOCRACIA. Mas, existindo Estado, ele deve ser mediano e funcionar nos moldes da Social Democracia.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #38 Online: 17 de Julho de 2011, 09:52:56 »
Sobre Tecnocracia:

"Tecnocracia significa, literalmente, governo dos técnicos, que, pelo controle dos meios de produção, tendem a superar o poder político ao invés de apoiar suas atividades. A primeira manifestação da tecnocracia é atribuída ao sociólogo francês Claude-Henri de Rouvroy, conde de Saint-Simon (1760-1825). Ele propôs, em Réorganisation de la Société Européenne, de 1814, a substituição da política pela ciência da produção, o "governo dos homens" pela "administração das coisas".

Por outro lado, há os que definem a tecnocracia de outra maneira, como Herbert Marcuse, que a define como a sociedade na qual "as considerações técnicas da eficiência imperialista e da racionalidade extrema substituem os critérios tradicionais de rentabilidade e bem-estar geral". [1]

Conceito

Numa sociedade tecnocrática, ocorre basicamente a troca da mão-de-obra humana pelas máquinas, de modo a deixar espaço para os humanos apenas quando essencial. Toda a produção, industrialmente maquinaria, seria dividida igualmente para todos. Como o trabalho mecânico é bem mais eficiente que o manual, calcula-se que, se todo o mundo fosse tecnocrático, cada pessoa trabalharia em média 2 horas por dia e todas teriam um nível de vida igualmente elevado. Na verdade, cada indivíduo teria direito a 150 mil quilocalorias diárias de alimento [carece de fontes?], cerca de 700 vezes maior que o necessário para se ter saúde.

A tecnocracia seria uma sociedade perfeita, porém polêmica para os moldes economicos atuais e, de certa forma, dificilmente acessível. Em primeiro lugar e, visto que todas as formas de governo têm as suas raízes na ideologia, na filosofia e na opinião política, a tecnocracia tem as suas raízes na ciência. É de fato mais uma tecnologia do que uma ideia política. Foi desenvolvida por cientistas, por coordenadores e por outros especialistas, que procuram compreender o papel da tecnologia na nossa sociedade (tal como geradores eléctricos, motores grandes da terra, plantas de manufacturização e o transporte rápido, motorizado). Esse estudo, que abrangeu um período de 10 anos, divulgou a informação importante sobre como a tecnologia afetava a nossa sociedade e aonde estas tendências nos levariam. Sinteticamente, as suas conclusões eram as seguintes, considerando um espaço com desenvolvimento similar aos Estados Unidos ou à Europa Ocidental:

A primeira é que existe um potencial físico dos recursos para se produzir um padrão elevado de bens e serviços para todos os cidadãos, que a tecnologia elevada da velocidade para converter esses recursos aos "us-forma" no volume suficiente já está instalada e que o pessoal hábil para o operar está actual e disponível. Contudo, existe insegurança, a pobreza extensiva e o crime elevado.

A segunda conclusão da tecnocracia é que o modelo económico e político actual (chamado o sistema do preço) não se pode manter adequadamente por muito mais tempo como um método de produção e de distribuição dos bens. A invenção da maquinaria tornou possível produzir uma grande quantidade de bens com apenas um pouco (relativamente) de trabalho do ser humano. Porque as máquinas deslocam homens e mulheres, entretanto, o poder de compra decresce; porque, se os povos não podem trabalhar por salários, não podem comprar bens. Nós encontramo-nos, então, nesta situação paradoxal: quanto mais produzimos, menos somos capazes de consumir.

A conclusão básica final é que um novo sistema de distribuição deve ser instituído. Deve ser projectado para satisfazer as necessidades especiais de um ambiente adequadamente tecnológico e de que este sistema não deve de forma alguma ser associado com a extensão da contribuição funcional de um indivíduo à sociedade.

Conclusão

O resultado de tudo isso é que o modelo do sistema dos preços trabalhou bem quando existia um sistema natural. Entretanto, agora a tecnologia e os recursos naturais ricos eliminaram o equilíbrio e então um modelo económico inteiramente novo é requerido. Transformamos os nossos métodos de produção de um modelo agrário num tecnológico, assim devemos também mudar o nosso método de distribuição de um modelo agrário para um tecnológico.

Assim, os atributos de uma sociedade tecnocrática podem ser sumarizados aqui:

Um método completamente científico do controle da tecnologia.
Controles democráticos para todas as edições e decisões não-técnicas.
Remoção dos métodos do equilíbrio, tais como o dinheiro, o débito, o valor, e o interesse.
Recolocação desses métodos com uma contabilidade empírica de todos os recursos, produtos e serviços físicos (chamados energia-contabilidade).
Capacidade produtiva de valor mais alto do que é actualmente possível, sem requerer algum equipamento novo.
Diminuição no trabalho requerido do ser humano para produzir essas quantidades com o uso apropriado da automatização.
Padrão mais elevado de vida para todos os cidadãos em termos de rendimento, da carcaça, dos cuidados de saúde, da instrução e do lazer.
Eliminação ou redução vasta de vários males sociais, tais como a pobreza, o crime, a poluição, a insegurança, e a doença.
Todos esses atributos seriam possíveis desencadeando-se a capacidade produtiva.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tecnocracia

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #39 Online: 17 de Julho de 2011, 10:03:15 »
Sérgio, o DDV é outro defensor do sistema monetarista, que acha (ou é má fé mesmo) que o sistema monetário e financeiro internacional náo tem nada a ver com o sistema de produção capitalista :D

Para pessoas como ele existe uma barreira invisivel e muito grossa, que separa os mundos capitalista/financeiro/monetário. Mas isto é só na cabeça dele e nas divagações teóricas de economistas defensores do sistema financeiro mundial vigente.

Sem falar que pra ele, especulação financeira, bolhas imobiliárias, consumismo exacerbado (gente sem condiçao mas que gasta horrores e depois náo tem como pagar) etc... náo tem nada, NADINHA a ver com capitalismo  :histeria:

O problema em foco no tópico (risco de calote do governo americano) está muito, mas MUITO longe de fazer com que governos proibam propriedade privada, a liberdade de investir, o trabalho livre e a livre troca de bens e serviços entre as pessoas. Na verdade, não consigo visualizar nenhuma relação causal ou efeito cascata que levaria de um calote do governo americano à abolição dessas liberdades supracitadas.


Concordo que pode estar longe de representar a queda do capitalismo ainda. Porém estas coisas são sintomas da má saúde do sistema capitalista, que vem ocorrendo desde a crise de 1998, reiterada pela de 2008, esta ultima bem mais forte (será que as próximas seguirão a mesma linha crescente de intensidade e prejuizos e diminuição do espaço de tempo entre elas?). E se juntarmos a isto o que vem ocorrendo na Europa, acho que é de se preocupar com o futuro do nosso atual sistema capitalista/monetário. E eu apenas disse que ele está balançando mas não cai. Falei alguma mentira?

Offline Geotecton

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #40 Online: 17 de Julho de 2011, 10:33:38 »
Concordo que pode estar longe de representar a queda do capitalismo ainda. Porém estas coisas são sintomas da má saúde do sistema capitalista, que vem ocorrendo desde a crise de 1998, reiterada pela de 2008, esta ultima bem mais forte (será que as próximas seguirão a mesma linha crescente de intensidade e prejuizos e diminuição do espaço de tempo entre elas?).

No sistema capitalista as crises são constantes, quase cíclicas. Já o sistema socialista é a própria crise.


E se juntarmos a isto o que vem ocorrendo na Europa, acho que é de se preocupar com o futuro do nosso atual sistema capitalista/monetário. E eu apenas disse que ele está balançando mas não cai. Falei alguma mentira?

O que está ocorrendo na Europa é a antítese do que o sistema capitalista defende, pois lá os países em crise vergaram sob o peso do seu gasto público descomunal e, no meu entendimento, o mesmo ocorrerá no Brasil, a começar pela Previdência.
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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #41 Online: 17 de Julho de 2011, 10:37:43 »
Geotecton, me diga como o sistema financeiro/monetário funcionaria sem o sistema de produção capitalista? Acha que seria como é atualmente, ou mudaria dramaticamente?

Caro ByteCode.

Como eu escrevi anteriormente, o capitalismo/financeiro/monetário estão hoje entrelaçados pois são conceitos de Economia basicamente. Nos países socialistas, ao contrário do que parece, também havia um sistema financeiro e um monetário, que funcionavam com as suas peculiaridades.

Certamente, o socialismo ainda se ocupa muito do capitalismo. Agora, o Comunismo é a abolição total do método capitalista. E eu não sou Comunista, sou apenas simpático ao Socialismo, ainda assim longe de ser um socialista militante fundamentalista :D

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A minha crítica teve início com a sua afirmação em algumas postagens em outro tópico de que o dinheiro era um mal em si, o que não é verdade, pois ele (subentendido aqui como 'moeda') foi criado como um instrumento confiável para substituir a prática do escambo de bens e serviços e foi usado pela primeira vez há mais de 2.600 anos.

Não entendo porque misturar a discussão de lá com a de cá, mas tudo bem. O dinheiro ser funcionalmente bom para a troca de mercadorias e serviços, não valida automaticamente que ele seja socialmente/culturalmente bom, nem que seja a melhor opção que temos em mãos enquanto civilização. O dinheiro não é mal em si, pois um pedaço de metal ou de papel pintados não fazem mal a ninguém. O uso dele pelos seres humanos é que é ruim. O ser humano, devido a sua natureza egoísta, originada de instintos básicos de sobrevivência, acaba desvirtuando a utilização e a funcionalidade do dinheiro, tornando-o uma fonte de intriga, maldades, exploração, ganância exacerbada, abuso do meio ambiente, desarmonia social etc. (porém, claramente, longe de ser o único foco de instabilidade social existente). Como não podemos simplesmente mudar a cultura e a genética humana de milhares de anos num passe de mágica e fazer todo mundo ficar legal um com o outro, a melhor opção é cortar o mal pela raiz e eliminar a utilização do dinheiro.

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O capitalismo necessita da existência de recursos e pessoas para gerar bens e serviços de um lado e pessoas para consumi-los do outro. Para que isto ocorra as pessoas tem que ter renda assalariada ou renda passiva, seja de aluguel ou de aplicações financeiras, prática que é um desdobramento natural do capitalismo financeiro.

Justamente aqui é que a “porca torce o rabo”. Quando o capitalismo exige que haja gente pra fabricar e muito mais gente ainda pra consumir, é que ele torna o dinheiro e o sistema financeiro/monetário em algo ruim. O consumismo é incentivado ao extremo (aqui entra o papel da mídia alienante) e elevado ao cubo (ou mais). Isto gera coisas como o abuso dos meios naturais na busca incessante de matéria prima para abastecer a máquina capitalista que não pode parar, pois tempo é dinheiro (não é assim que dizem?). Também gera a exploração de quem detêm os meios de produção sobre quem vende sua força de trabalho. No meio disto tudo, para o sistema não falir, é produzido dinheiro aos montes sem lastro algum, o que ajuda mais ainda a turbinar a exploração egoísta do sistema, pois isto faz com que os bancos funcionem por meio da miséria humana ao tornar o trabalhador um escravo de empréstimos e juros sem fim. Poderia me estender muito mais aqui sobre as ligações entre capitalismo/monetarismo/sistema financeiro e prejuízos à sociedade e a harmonia social. Envolvem-se muitos aspectos psicológicos humanos também em tudo isto, afinal não somos robôs, temos um monte de idiossincrasias inerentemente humanas que interagem com tudo isto, tornando o sistema ainda pior.

Agora, se fossemos todos seres puramente lógicos, ou originados do planeta Vucano (Sr. Spock), certamente o capitalismo ou até mesmo o comunismo seriam sistemas ótimos. Mas acontece que não somos assim, seres puramente lógicos e neutros diante da realidade que nos cerca.

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Já o monetarismo não passa de um processo usado para controlar a quantidade (valor) de dinheiro em circulação e há autores que afirmam que o monetarismo usa a moeda, mas também renega-a, pois seria uma "teoria de uma economia sem moeda" (Corazza, 1992).

Monetarismo é justamente aquilo que permite os bancos criarem dinheiro do nada, sem lastro algum. O que não é algo nada bom!

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E, respondendo especificamente à sua pergunta: Sim, eu acho que o capitalismo seria bem diferente se a sua faceta financeira não tivesse emergido muito forte a partir do segundo meado do século XIX.

Pois é, então como é que uma coisa não tem nada a ver com a outra, se a ausência de um desconfigura totalmente os outros elementos? (Esta pergunta serve muito mais pro DDV)

Outra pergunta. O capitalismo, na sua opinião, seria muito diferente acaso não existisse dinheiro (moeda) ou não haveria uma mudança substancial nele?
« Última modificação: 17 de Julho de 2011, 10:47:20 por ByteCode »

Offline Liddell Heart

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #42 Online: 17 de Julho de 2011, 13:25:52 »
 

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O capitalismo necessita da existência de recursos e pessoas para gerar bens e serviços de um lado e pessoas para consumi-los do outro. Para que isto ocorra as pessoas tem que ter renda assalariada ou renda passiva, seja de aluguel ou de aplicações financeiras, prática que é um desdobramento natural do capitalismo financeiro.


Justamente aqui é que a “porca torce o rabo”. Quando o capitalismo exige que haja gente pra fabricar e muito mais gente ainda pra consumir, é que ele torna o dinheiro e o sistema financeiro/monetário em algo ruim.

Qual o problema de uma maior produção e/ou consumo? Quanto maior a produção, maior a riqueza. No geral, mais riqueza significa menos pobreza/miséria.

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O consumismo é incentivado ao extremo (aqui entra o papel da mídia alienante) e elevado ao cubo (ou mais). Isto gera coisas como o abuso dos meios naturais na busca incessante de matéria prima para abastecer a máquina capitalista que não pode parar, pois tempo é dinheiro (não é assim que dizem?).

Os abusos em busca de matéria prima ocorre em diversos sistemas de produção/sociedade, principalmente aonde não há um respeito à propriedade. Fora que é exatamente essa busca incessante por recursos que cria ambientes sustentáveis.
 

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Também gera a exploração de quem detêm os meios de produção sobre quem vende sua força de trabalho.

Como? A mais-valia não existe e a produção marginal explica os baixos salários.

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No meio disto tudo, para o sistema não falir, é produzido dinheiro aos montes sem lastro algum, o que ajuda mais ainda a turbinar a exploração egoísta do sistema, pois isto faz com que os bancos funcionem por meio da miséria humana ao tornar o trabalhador um escravo de empréstimos e juros sem fim.


Errado, expansão de crédito inflacionária é um problema para o "capitalismo" (pois gera ciclos econômicos), e não o contrário. E se é voluntário, não é escravidão.  :ok:

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Já o monetarismo não passa de um processo usado para controlar a quantidade (valor) de dinheiro em circulação e há autores que afirmam que o monetarismo usa a moeda, mas também renega-a, pois seria uma "teoria de uma economia sem moeda" (Corazza, 1992).

Monetarismo é justamente aquilo que permite os bancos criarem dinheiro do nada, sem lastro algum. O que não é algo nada bom!

No monetarismo existem moedas com lastro.  :/
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Offline Sergiomgbr

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #43 Online: 17 de Julho de 2011, 13:33:25 »
Concordo que pode estar longe de representar a queda do capitalismo ainda. Porém estas coisas são sintomas da má saúde do sistema capitalista, que vem ocorrendo desde a crise de 1998, reiterada pela de 2008, esta ultima bem mais forte (será que as próximas seguirão a mesma linha crescente de intensidade e prejuizos e diminuição do espaço de tempo entre elas?).

No sistema capitalista as crises são constantes, quase cíclicas. Já o sistema socialista é a própria crise.



Dura realidade, um socialismo prático que precisa inspiração!
 Já o sistema socialista é a própria crise:lol:
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Offline Geotecton

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #44 Online: 17 de Julho de 2011, 16:59:41 »
Citação de: Geotecton
O capitalismo necessita da existência de recursos e pessoas para gerar bens e serviços de um lado e pessoas para consumi-los do outro. Para que isto ocorra as pessoas tem que ter renda assalariada ou renda passiva, seja de aluguel ou de aplicações financeiras, prática que é um desdobramento natural do capitalismo financeiro.
Justamente aqui é que a “porca torce o rabo”. Quando o capitalismo exige que haja gente pra fabricar e muito mais gente ainda pra consumir, é que ele torna o dinheiro e o sistema financeiro/monetário em algo ruim.
Qual o problema de uma maior produção e/ou consumo? Quanto maior a produção, maior a riqueza. No geral, mais riqueza significa menos pobreza/miséria.

Quanto maior o consumo maior é o dano ambiental. E bastaria isto para se reavaliar o nosso modelo de civilização.


O consumismo é incentivado ao extremo (aqui entra o papel da mídia alienante) e elevado ao cubo (ou mais). Isto gera coisas como o abuso dos meios naturais na busca incessante de matéria prima para abastecer a máquina capitalista que não pode parar, pois tempo é dinheiro (não é assim que dizem?).
Os abusos em busca de matéria prima ocorre em diversos sistemas de produção/sociedade, principalmente aonde não há um respeito à propriedade. Fora que é exatamente essa busca incessante por recursos que cria ambientes sustentáveis.

Não do ponto de vista de qualidade ambiental.


Também gera a exploração de quem detêm os meios de produção sobre quem vende sua força de trabalho.
Como? A mais-valia não existe e a produção marginal explica os baixos salários.

Nem tanto. A produção ampla, em larga escala, não implica necessariamente em salários com valores significativos. Vide o caso da China.


No meio disto tudo, para o sistema não falir, é produzido dinheiro aos montes sem lastro algum, o que ajuda mais ainda a turbinar a exploração egoísta do sistema, pois isto faz com que os bancos funcionem por meio da miséria humana ao tornar o trabalhador um escravo de empréstimos e juros sem fim.
Errado, expansão de crédito inflacionária é um problema para o "capitalismo" (pois gera ciclos econômicos), e não o contrário. E se é voluntário, não é escravidão.  :ok:

Concordo que o sistema não é de escravisão, mas está longe de ser "voluntário" (no sentido de uma atuação plenamente ciente dos riscos envolvidos).
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Offline Liddell Heart

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #45 Online: 17 de Julho de 2011, 18:32:20 »
Citação de: Geotecton
O capitalismo necessita da existência de recursos e pessoas para gerar bens e serviços de um lado e pessoas para consumi-los do outro. Para que isto ocorra as pessoas tem que ter renda assalariada ou renda passiva, seja de aluguel ou de aplicações financeiras, prática que é um desdobramento natural do capitalismo financeiro.
Justamente aqui é que a “porca torce o rabo”. Quando o capitalismo exige que haja gente pra fabricar e muito mais gente ainda pra consumir, é que ele torna o dinheiro e o sistema financeiro/monetário em algo ruim.
Qual o problema de uma maior produção e/ou consumo? Quanto maior a produção, maior a riqueza. No geral, mais riqueza significa menos pobreza/miséria.

Quanto maior o consumo maior é o dano ambiental. E bastaria isto para se reavaliar o nosso modelo de civilização.

Não necessariamente. Se houver uso de energia limpa e renovável, uma maior produção não trará mal nenhum.

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Também gera a exploração de quem detêm os meios de produção sobre quem vende sua força de trabalho.
Como? A mais-valia não existe e a produção marginal explica os baixos salários.

Nem tanto. A produção ampla, em larga escala, não implica necessariamente em salários com valores significativos. Vide o caso da China.

Exploração, no sentido socialistas clássico (Marx, Proudhon, Bakunine, etc...), é quando um indivíduo (proletário) vende seu trabalho e recebe menos do que deveria receber, que seria o preço da mercadoria produzida menos o gasto com matéria prima, transporte e afins (preço da mercadoria = trabalho+matéria prima). Porém, o que decide o preço da mercadoria, assim como o salário do trabalhador, é a raridade (quanta mercadoria existe no mercado) e utilidade (valor subjetivo do comprador).
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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #46 Online: 18 de Julho de 2011, 08:18:57 »
E o custo da maquinaria, instalações? E o custo do capital necessário ao investimento?

O capital disponível numa sociedade afeta o custo do trabalho nessa sociedade. Se a aquisição de capital é cara, o preço do trabalho decai..., se há muito capital disponível e o crédito é barato, o trabalhador é mais bem pago.
Apenas matéria-prima + trabalho não basta para definir o preço da mercadoria..., aliás nem chega para produzir a mercadoria.
A eventual ideia de que a máquina deixa de funcionar quando produzia exatamente artefatos no valor dispendido na aquisição dessa mesma máquina é absurdo... ou não? 

 
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Offline Geotecton

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #47 Online: 18 de Julho de 2011, 09:40:53 »
Quanto maior o consumo maior é o dano ambiental. E bastaria isto para se reavaliar o nosso modelo de civilização.
Não necessariamente. Se houver uso de energia limpa e renovável, uma maior produção não trará mal nenhum.

E de onde voce sugere obter os insumos, senão da Natureza?
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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #48 Online: 18 de Julho de 2011, 13:31:42 »
Sou de classe média baixa, pouco melhor que um pobre. Tenho faculdade, uma especialização, sou funcionário público estadual.

Meus parabéns pelas suas conquistas, a despeito de sua condição econômico-financeira ser precária (conforme as suas palavras), comparativamente a de muitos brasileiros.

Obrigado! E olha que eu estou, em sentido financeiro, melhor do que a maioria dos brasileiros, que tem que sobreviver com no máximo dois salários mínimos por mês.
Até que eu consigo me virar bem, ainda mais por que a minha esposa também trabalha. Mas com um herdeiro chegando, acho que vou ter que melhorar um pouco mais a renda familiar ou fazer cortes.

Com tudo isto, minha experiência prévia no mercado, unido à minha capacidade de aprender rápido (tenho total ciência disto, sem humildade alguma :D)...

Voce realmente me parece ser inteligente e informado.

Obrigado. Esta frase, vinda de alguém que também considero inteligente, para mim é um enorme elogio :D

...se eu quisesse, poderia ser um gerente aí de qualquer coisa e ganhar meus três ou quatro mil por mês, porém eu náo quero (nao que isto seja ser rico).

Voce não quer ser "gerente aí de qualquer coisa" porque voce preza a sua carreira no Estado ou porque abomina as empresas, símbolos máximos do capitalismo?
 

Nem um , nem outro. Eu apenas tento não aderir a esta corrida capitalista louca, de sempre tentar ganhar mais e mais, para conseguir acumular mais bens inúteis do que o meu vizinho é capaz e para provar ao mundo, à família, à companheira, ao antigo coleguinha de escola... que eu sou um VENCEDOR. Ser vencedor, para a gigantesca maioria das pessoas, basicamente se resume a conseguir ganhar um monte de dinheiro e acumular o máximo possível de bens num espaço curto de tempo. Mas pra mim, vencer na vida, passa muito longe disto. Dou muito mais valor a coisas como caráter, inteligência, sabedoria, humor, uma família unida etc. Pra mim, ser vencedor é ser feliz, mas tenho certeza que ter um monte de dinheiro e um carro de luxo na garagem não é sinônimo de felicidade. Muitas vezes é justamente o contrário, dinheiro e bens em excesso acabam sendo motivos de estresse, infelicidade e desapontamento. Mas, claramente, também não é bom viver na miséria, o que eu também certamente evito.

Empresas privadas, principalmente as grandes, incentivam muito a ganância, o egoísmo, a concorrência, o embate, a disputa entre seus próprios funcionários e com funcionários das empresas concorrentes em busca de uma promoção. Isto, ao meu ver, não ajuda nada a tornar a sociedade um ambiente sadio para a convivência, ocorrendo justamente o contrário.

 Sempre há aquela loucura toda, aquele monte de exigência para produzir mais, melhor e mais eficiente. Que temos que estar sempre atualizados em relação ao mercado,que  temos que vestir a camisa da empresa, estar disponível para trabalhar nos fins de semana, feriados e até depois do expediente...enfim,  aquele monte de blá blá blá capitalista de sempre.

Por isto, prefiro uma vida mais humilde, numa profissão mais simples, que me livre de viver estressado, pensando em milhões de contas a pagar, no novo curso de gestão MBA que saiu que o meu chefe me pressiona a fazer pra eu ser mais eficiente, em como impressionar meus parentes com o meu novo armário embutido, num novo projeto para reverter a queda de rendimento da empresa no ultimo trimestre etc.
Deste jeito, mais simples, vivo muito mais tranqüilo, feliz, tenho tempo para minha família. Apesar de, desta forma, nunca poder ter um Civic completo do ano, pra esfregar na cara do meu vizinho ou do meu irmão, nem poderei viajar para França para conhecer o Museu do Louvre (que é meu sonho visitar). Felizmente ou infelizmente, a vida é feita de escolhas, temos que abrir mão de algumas coisas pra conseguir alcançar outras. Prefiro ficar com a simplicidade, que me garante uma vida imensamente mais tranquila e prazerosa de se viver.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #49 Online: 18 de Julho de 2011, 13:35:00 »

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O capitalismo necessita da existência de recursos e pessoas para gerar bens e serviços de um lado e pessoas para consumi-los do outro. Para que isto ocorra as pessoas tem que ter renda assalariada ou renda passiva, seja de aluguel ou de aplicações financeiras, prática que é um desdobramento natural do capitalismo financeiro.


Justamente aqui é que a “porca torce o rabo”. Quando o capitalismo exige que haja gente pra fabricar e muito mais gente ainda pra consumir, é que ele torna o dinheiro e o sistema financeiro/monetário em algo ruim.

Qual o problema de uma maior produção e/ou consumo? Quanto maior a produção, maior a riqueza. No geral, mais riqueza significa menos pobreza/miséria.

Acho que já expliquei anteriormente os efeitos nocivos disto tanto para o meio ambiente, como para as relações sociais.

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O consumismo é incentivado ao extremo (aqui entra o papel da mídia alienante) e elevado ao cubo (ou mais). Isto gera coisas como o abuso dos meios naturais na busca incessante de matéria prima para abastecer a máquina capitalista que não pode parar, pois tempo é dinheiro (não é assim que dizem?).

Os abusos em busca de matéria prima ocorre em diversos sistemas de produção/sociedade, principalmente aonde não há um respeito à propriedade. Fora que é exatamente essa busca incessante por recursos que cria ambientes sustentáveis.

Ambientes sustentáveis?? Onde? Até agora o sistema capitalista demonstrou justamente o contrário. A não ser por meio de imposição, mesmo assim muito pouco em relação ao que é necessário atualmente. A busca incessante por matéria prima e fontes de energia é que tem gerado o desequilíbrio ambiental que temos visto.

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Também gera a exploração de quem detêm os meios de produção sobre quem vende sua força de trabalho.

Como? A mais-valia não existe e a produção marginal explica os baixos salários.

Esquece isto de “mais valia”. Isto é conversa fiada de economista. Todo trabalhador merece ganhar o justo para ter uma vida minimamente decente. Não simplesmente sobreviver, mas sim viver. Não interessa o que a pessos faz, seja lixeiro, jardineiro ou executivo (não que todos devam ganhar exatamente o mesmo salário, obviamente). Se é necessária a existência de tal profissão, seja ela qual for, isto já demonstra claramente a sua necessidade para a manutenção do sistema. E se é tão necessária a ponto de haver mercado para ela, o sistema deve recompensar quem a desempenha de forma justa e não com as migalhas que caem do topo da pirâmide social.

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No meio disto tudo, para o sistema não falir, é produzido dinheiro aos montes sem lastro algum, o que ajuda mais ainda a turbinar a exploração egoísta do sistema, pois isto faz com que os bancos funcionem por meio da miséria humana ao tornar o trabalhador um escravo de empréstimos e juros sem fim.

Errado, expansão de crédito inflacionária é um problema para o "capitalismo" (pois gera ciclos econômicos), e não o contrário. E se é voluntário, não é escravidão.  :ok:

Pode ser um problema para o capitalismo, mas não é problema para os CAPITALISTAS a curto prazo. Esqueceu da faceta humana da exigência do aqui e agora, o amanhã a gente vê?
E sobre ser voluntário, certamente não é escravidão no termo estrito da palavra, mas ainda sim continua sendo EXPLORAÇÃO.
Podemos fazer aqui um paralelo com a religião. Você pode dizer que eles vão lá na igreja por conta própria, mas mesmo assim concorda comigo que continuam sendo explorados assim mesmo, não? Os coitados são enxertados com idéias sobre deus, bíblia, espíritos... desde a infância e quando ficam adultos continuam com a lavagem cerebral, seja pela mídia, pelos vizinhos crentes etc. O mesmo se dá com o capitalismo e o consumismo. Desde cedo somos levados a pensar que só assim seremos vencedores, gente de verdade e com valor, ao termos um monte de bens. Daí vem a mídia para bater novamente na mesma tecla a nossa vida toda, somado à cultura que já se desenvolveu em torno disto. A pressão para se adotar este estilo de vida consumista (empréstimos, financiamentos, cartão de crédito etc.) é tão grande que acaba deixando de ser uma escolha para ser uma quase imposição social.


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Já o monetarismo não passa de um processo usado para controlar a quantidade (valor) de dinheiro em circulação e há autores que afirmam que o monetarismo usa a moeda, mas também renega-a, pois seria uma "teoria de uma economia sem moeda" (Corazza, 1992).

Monetarismo é justamente aquilo que permite os bancos criarem dinheiro do nada, sem lastro algum. O que não é algo nada bom!

No monetarismo existem moedas com lastro.  :/

O dólar é que não é :D

 

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